Discussion:
Gasflasche: ausbrennen oder explodieren ?
(zu alt für eine Antwort)
bastian
2006-08-18 15:04:56 UTC
Aus sehr aktuellem Anlaß mal ne Frage.

ZB an Maik.
Ich kenn 11 kg Flaschen zu wenig.

Was passiert, wenn ne volle Flasche mit brennbarer Flüssigkeit , ca.
2-2 1/2 ltr,
vermutlich Benzin, erhitzt wird.

Explodiert die Flasche oder gibt ne Schwachstelle / Sollbruchstelle
nach .

Z.B. könnte es das Ventil , ich glaube-konisches
Gewinde-rausschießen.
Oder ist das eingeschweißte Gewinde Sollbruchstelle ?

Es gäbe dann sowas wie nen Flammenwerfer, auch schon unangenehm.
Aber eine Explosion wär wesentlich schlimmer.

bastian
Siegfrid Breuer
2006-08-18 17:32:00 UTC
Post by bastian
Was passiert, wenn ne volle Flasche mit brennbarer Flüssigkeit , ca.
2-2 1/2 ltr, vermutlich Benzin, erhitzt wird.
Keine Ahnung, was ein bisschen Benzin mit der Flasche macht; ich kann
nur berichten, was passiert, wenn die Flasche in einem größeren Feuer
(Hausbrand) rumsteht.
Post by bastian
Explodiert die Flasche oder gibt ne Schwachstelle / Sollbruchstelle
nach .
Ne 11kg-Flasche explodiert definitiv nicht.
Post by bastian
Z.B. könnte es das Ventil , ich glaube-konisches Gewinde-rausschießen.
Oder ist das eingeschweißte Gewinde Sollbruchstelle ?
Weder noch. Aber in jedem Ventil sitzt ein Kunststoffstopfen, der bei
Überdruck irgendwann nachgibt, und bei genügend Hitze wahrscheinlich
vorher schon schmilzt.
Post by bastian
Es gäbe dann sowas wie nen Flammenwerfer, auch schon unangenehm.
Aber eine Explosion wär wesentlich schlimmer.
Bei 11kg-Flaschen und kleineren reicht der Querschnitt der
Abblasöffnung aus, um das Gas komplett rauszulassen. Bei 33kg-Flaschen
soll das laut Aussage der beteiligten Feuerwehr nicht der Fall sein,
die pflegen wohl zu explodieren, wenn man sie ausreichend erhitzt.
Jedenfalls haben die Spritzenmänner die großen Flaschen erst mal
intensiv mit Wasser gekühlt, bevor sich da einer drangetraut hat, um
sie zu entfernen. Die 11kg-Flasche wurde später ausgeglüht und sonst
unbeschädigt in der Küche gefunden.

Sigi
--
Nicht darauf kommt es an, dass ich etwas anderes meine, als der andere,
sondern darauf, dass der andere das Richtige aus Eigenem finden wird,
wenn ich etwas dazu beitrage. [Rudolf Steiner]
--> deutsche Uebersetzung links vom @ : email wird regelmäßig gelesen <--
Ernst Keller
2006-08-18 18:10:08 UTC
Post by Siegfrid Breuer
Post by bastian
Was passiert, wenn ne volle Flasche mit brennbarer Flüssigkeit , ca.
2-2 1/2 ltr, vermutlich Benzin, erhitzt wird.
Keine Ahnung, was ein bisschen Benzin mit der Flasche macht; ich kann
nur berichten, was passiert, wenn die Flasche in einem größeren Feuer
(Hausbrand) rumsteht.
Post by bastian
Explodiert die Flasche oder gibt ne Schwachstelle / Sollbruchstelle
nach .
Ne 11kg-Flasche explodiert definitiv nicht.
Auf dem Dach vom Haus nebenan sind die Flaschen explodiert und die Teile haben
ziemlichen Schaden angereichtet. auch an meinem Auto. Da wurde Bitumen
aufgebracht, dann sind sie in die Pause gegangen und haben den Brenner brennen
lassen, dann hat sich das Bitumen entzündet und die Flaschen gingen hoch,
wieviele es waren weiss ich nicht mehr, es waren mehrer sehr eindrucksvolle
Explosionen.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Siegfrid Breuer
2006-08-18 19:02:00 UTC
Post by Ernst Keller
Auf dem Dach vom Haus nebenan sind die Flaschen explodiert und die
Teile haben ziemlichen Schaden angereichtet. auch an meinem Auto.
Erstaunlich. Unsere Flasche hat sich exakt so verhalten, wie von den
Feuerwehrleuten vorausgesagt. Obs da Unterschiede bei den Ventilen
gibt?

Sigi
--
Nicht darauf kommt es an, dass ich etwas anderes meine, als der andere,
sondern darauf, dass der andere das Richtige aus Eigenem finden wird,
wenn ich etwas dazu beitrage. [Rudolf Steiner]
--> deutsche Uebersetzung links vom @ : email wird regelmäßig gelesen <--
Otto Adam
2006-08-18 20:13:08 UTC
Post by Ernst Keller
Post by Siegfrid Breuer
Ne 11kg-Flasche explodiert definitiv nicht.
Auf dem Dach vom Haus nebenan sind die Flaschen explodiert
Wie gross waren die? 11kg?

Bei uns in der Gegend werden zum Flaemmen fast nur die "grossen"
verwendet.

mfg
otto
Ernst Keller
2006-08-18 21:45:36 UTC
On Fri, 18 Aug 2006 22:13:08 +0200, Otto Adam
Post by Otto Adam
Post by Ernst Keller
Post by Siegfrid Breuer
Ne 11kg-Flasche explodiert definitiv nicht.
Auf dem Dach vom Haus nebenan sind die Flaschen explodiert
Wie gross waren die? 11kg?
Bei uns in der Gegend werden zum Flaemmen fast nur die "grossen"
verwendet.
Ist zu lange her, kann ich nicht sicher sagen, ich meine aber mich zu erinnern
dass es 11kg waren, da ich aber bisher bei den Arbeitern nur 11kg Flaschen
gesehen habe kann das natürlich mein Erinnerungsvermögen täuschen.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Gerhard Amberger
2006-08-18 20:17:14 UTC
Post by Siegfrid Breuer
Ne 11kg-Flasche explodiert definitiv nicht.
Na ja - siehe folgendes:
http://www.feuerwehr-friedberg.de/einsaetze/details.php?ID=68&showyear=2004
&SID
--
Gerhard Amberger
Siegfrid Breuer
2006-08-18 21:38:00 UTC
Post by Gerhard Amberger
Post by Siegfrid Breuer
Ne 11kg-Flasche explodiert definitiv nicht.
http://www.feuerwehr-friedberg.de/einsaetze/details.php?ID=68&showyea
r=2004 &SID
Nagut, dann korrigiere ich sicherheitshalber meine Aussage auf:
_Unsere_ 11kg-Flasche explodierte definitiv nicht.

Sigi
--
Nicht darauf kommt es an, dass ich etwas anderes meine, als der andere,
sondern darauf, dass der andere das Richtige aus Eigenem finden wird,
wenn ich etwas dazu beitrage. [Rudolf Steiner]
--> deutsche Uebersetzung links vom @ : email wird regelmäßig gelesen <--
Jens Schumacher
2006-08-20 09:04:27 UTC
Hallo Siegfried,
Post by Siegfrid Breuer
Ne 11kg-Flasche explodiert definitiv nicht.
Ack
Post by Siegfrid Breuer
Weder noch. Aber in jedem Ventil sitzt ein Kunststoffstopfen, der bei
Überdruck irgendwann nachgibt, und bei genügend Hitze wahrscheinlich
vorher schon schmilzt.
Wird wahrscheinlich eine Metall-Berstscheibe sein, abgedeckt durch eine
Kunststoff-Kappe.
Post by Siegfrid Breuer
Bei 11kg-Flaschen und kleineren reicht der Querschnitt der
Abblasöffnung aus, um das Gas komplett rauszulassen. Bei 33kg-Flaschen
soll das laut Aussage der beteiligten Feuerwehr nicht der Fall sein,
die pflegen wohl zu explodieren, wenn man sie ausreichend erhitzt.
Das ist Unfug, die grossen Flaschen haben genau dieselben
Sicherheitsvorrichtungen wie die kleinen. Dabei geht es nur um ein
'kontolliertes' Abblasen, bevor der Berstdruck der Flasche erreicht ist.
Post by Siegfrid Breuer
Jedenfalls haben die Spritzenmänner die großen Flaschen erst mal
intensiv mit Wasser gekühlt, bevor sich da einer drangetraut hat, um
sie zu entfernen.
*Das* war die richtige Strategie

Gruss Jens
Ernst Keller
2006-08-20 09:33:04 UTC
Post by Jens Schumacher
Hallo Siegfried,
Post by Siegfrid Breuer
Ne 11kg-Flasche explodiert definitiv nicht.
Ack
Du hast meinen Beitrag nicht gelesen, oder die Flaschenstücke die mein Auto und
die umliegenden Häuserfassaden beschädigt haben haben das nicht gewusst. Der
Vorfal ist Aktenkundig, es gab ein Strafverfahren.

Ernst
--
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Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Jens Schumacher
2006-08-21 16:16:02 UTC
Hallo Ernst,
Post by Ernst Keller
Du hast meinen Beitrag nicht gelesen, oder die Flaschenstücke die mein Auto und
die umliegenden Häuserfassaden beschädigt haben haben das nicht gewusst. Der
Vorfal ist Aktenkundig, es gab ein Strafverfahren.
Irgentwo fehlt mir ein Stück Information, möglicherweise hat mein News-Server
was verschluckt.

Von was für einem Fall redest Du?

Gruss Jens
Ernst Keller
2006-08-21 16:29:40 UTC
Post by Jens Schumacher
Hallo Ernst,
Post by Ernst Keller
Du hast meinen Beitrag nicht gelesen, oder die Flaschenstücke die mein Auto und
die umliegenden Häuserfassaden beschädigt haben haben das nicht gewusst. Der
Vorfal ist Aktenkundig, es gab ein Strafverfahren.
Irgentwo fehlt mir ein Stück Information, möglicherweise hat mein News-Server
was verschluckt.
Von was für einem Fall redest Du?
Davon
Auf dem Dach vom Haus nebenan sind die Flaschen explodiert und die Teile haben
ziemlichen Schaden angereichtet. auch an meinem Auto. Da wurde Bitumen
aufgebracht, dann sind sie in die Pause gegangen und haben den Brenner brennen
lassen, dann hat sich das Bitumen entzündet und die Flaschen gingen hoch,
wieviele es waren weiss ich nicht mehr, es waren mehrer sehr eindrucksvolle
Explosionen.

Ernst
--
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Jens Schumacher
2006-08-23 07:43:51 UTC
Hallo Ernst,
Post by Ernst Keller
Davon
Auf dem Dach vom Haus nebenan sind die Flaschen explodiert und die Teile haben
ziemlichen Schaden angereichtet. auch an meinem Auto. Da wurde Bitumen
<snip>

Also,
die Flaschen sind explodiert? So richtig in Stücke? Und mehr als eine?

Das hört sich wirklich wie 'keine Berstscheibe' an.
Komisch, da hätte ich drauf schwören können dass alle geschweisten Flaschen
sowas haben. Ist zumindest bei den technischen Gasen so.

Gruss Jens
Ernst Keller
2006-08-23 19:27:42 UTC
Post by Jens Schumacher
Hallo Ernst,
Post by Ernst Keller
Davon
Auf dem Dach vom Haus nebenan sind die Flaschen explodiert und die Teile haben
ziemlichen Schaden angereichtet. auch an meinem Auto. Da wurde Bitumen
<snip>
Also,
die Flaschen sind explodiert? So richtig in Stücke? Und mehr als eine?
Das hört sich wirklich wie 'keine Berstscheibe' an.
Komisch, da hätte ich drauf schwören können dass alle geschweisten Flaschen
sowas haben. Ist zumindest bei den technischen Gasen so.
Könnte es sein dass es diese Scheibe früher nicht gab, der Vorfall war
irgendwann nach 1968 aber vor 1976.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Maik Koenig
2006-08-18 19:23:50 UTC
Post by bastian
Aus sehr aktuellem Anlaß mal ne Frage.
ZB an Maik.
Ich kenn 11 kg Flaschen zu wenig.
Ich bin auch kein Gasflaschenbauer.
Post by bastian
Was passiert, wenn ne volle Flasche mit brennbarer Flüssigkeit , ca.
2-2 1/2 ltr,
vermutlich Benzin, erhitzt wird.
Der Druck sorgt irgendwann dafür, dass die Sicherung im Ventil
nachgibt und die Flasche "kontrolliert" entleert wird.

Kontrolliert heisst hier allerdings, dass je nach Inhalt eine
kontrollierte Verbrennung zu einem ziemlich heftigen Knall werden kann.
Post by bastian
Explodiert die Flasche oder gibt ne Schwachstelle / Sollbruchstelle
nach .
Letzteres, was aber ersteres nicht immer verhindern kann. Acetylen
z.B. explodiert eigentlich ab 2 bar Druck, das wird in den Gasflaschen
nur durch einen Schwamm abgefangen. Je nach Hitze- und
Druckentwicklung kann das also trotzdem knallen.
Post by bastian
Z.B. könnte es das Ventil , ich glaube-konisches
Gewinde-rausschießen.
Kann, ja. Dann hat aber vorher die Drucksicherung versagt. Da dürfte
dann allerdings z.B. bei Sauerstoffflaschen mit 200bar Druck nicht die
eventuell entstehende Stichflamme, je nachdem wie man die Flasche
heiss macht, das Problem werden sondern die abfliegende Flasche die
ohne sonderliche Probleme auch ne stabile Betonwand zerlegt. Imho gibt
es inzwischen bei den Gasflaschen eine Sicherung, die bei
abgebrochenem Ventil eine kontrollierte Entleerung sicher stellen
soll, aber das müsstest du die Hersteller der Flaschen fragen.
Post by bastian
Oder ist das eingeschweißte Gewinde Sollbruchstelle?
Nein.
Post by bastian
Es gäbe dann sowas wie nen Flammenwerfer, auch schon unangenehm.
Aber eine Explosion wär wesentlich schlimmer.
Ich weiss, dass die Feuerwehr sich um 11kg-Flaschen bei Bränden
dieselben Sorgen macht wie um 33kg-Flaschen oder andere brennbare Gase.

Greetz,
MK
--
Never underestimate the combined power of fools and the media.
bastian
2006-08-19 04:07:09 UTC
Hi,

also nach den Bildern des BKA sind das 11 kg Flaschen, auch verglichen
mit den beiden Orangensaftflaschen daneben.
11 kg Gas +Flasche+2 ltr Brennbares+Koffer (der Wecker war wohl das
leichteste) sind auch schon 20 bis.. Kilo.
33 kg Flasche ergäb da über 40 kg.
Etwas schwer, um da unauffällig in den Zug zu gehen.

Ob mit den 2 ltr Brennbarem wirklich die Gasflasche in Schwierigkeiten
im Koffer kommt ?
Erstmal is ja kaum Sauerstoff da, erst wenn der Koffer durchbrennt ?

Wenn die bösen Buben allerdings das Sicherheitsventil zugelötet oder
zugeschweißt haben....



Ansonsten, man sollte Presseberichte, Polizistenaussagen und Angaben
der freiwill.Feuerwehr über explodierte Flaschen mit Vorsicht lesen.
Eine knallartige Verpuffung angesammelten Gases wird da gern
als Explosion beschrieben.

Ich war ein paarmal nach solchen Haus-oder Küchenbränden als
Elektronotdienst vor Ort, um wieder einzuschalten,nachdem das EVU
mit der Feuerwehr abgeschaltet hatte.
Die "explod.Flaschen" lagen ausgeglüht rum.


bastian
bastian
2006-08-19 04:22:08 UTC
Fällt mir noch was ein.
Schon etliche Jahre her.
Wir unterwegs auf der Autobahn Richtung Italien, Höhe Ingoldstadt.

Baustelle, eine Seite gesperrt, Gegenverkehr mit 69 auf der anderen
Seite.

Mittendrin in der Baustelle, 3 m neben Verkehr steht ein Bau-LKW mit
Bitumen und direkthinter dem Fahrerhaus stehend 3 oder 4 Gasflaschen,
ca 1,4 m hoch. Also wirklich große Fl.
Vermutlich für ne Heizung, um das Bitumen flüssig zu halten.

Das Bemerkenswerte war, daß das Bitumen bis zu den Flaschen hin
lichterloh gebrannt hat.

Die Bauarbeiter waren 50 m weg in Deckung, die Autos haben niemanden
interessiert.

Damals noch kein Handy.
Nach der Baustelle Straßenmeisterei über Notrufsäule verständigt.
Der war etwas außer sich : Was denn, nicht gesperrt ? Unsere Leute
sind auch dort ??
Ja, die werden auch in Deckung sein usw

Drei Minuten später Bayern 3: Vollsperrung der Autobahn in beiden
Richtungen
wegen brennendem LKW ....

Was passiert ist, weiß ich nicht, wir haben dann den Empfangsbereich
verlassen.

bastian
Maik Koenig
2006-08-19 15:29:13 UTC
Post by bastian
Mittendrin in der Baustelle, 3 m neben Verkehr steht ein Bau-LKW mit
Bitumen und direkthinter dem Fahrerhaus stehend 3 oder 4 Gasflaschen,
ca 1,4 m hoch. Also wirklich große Fl.
Vermutlich für ne Heizung, um das Bitumen flüssig zu halten.
Das dürften 33kg-Flaschen gewesen sein, die Grösse passt jedenfalls.
Post by bastian
Drei Minuten später Bayern 3: Vollsperrung der Autobahn in beiden
Richtungen
wegen brennendem LKW ....
Naja, ich hab das hier schon einige Male geschrieben: Gas ist ohne
Zweifel gefährlich, aber übertriebene Angst nutzt niemandem etwas.
Respekt ist wesentlich besser.

Die Feuerwehr ist von Berufs wegen da überaus vorsichtig. Allerdings
kenne ich z.B. einen Installateur hier in der Nähe der im Beruf ohne
sonderlichen Bammel Gasleitung mit dem Feuerzeug abdrückt aber in der
freiwilligen Feuerwehr schon Krämpfe bekommt wenn er einen
Bunsenbrenner sieht der nicht korrekt über Flammenrückschlag und
Druckminderer angeschlossen ist. Also ist das ziemlich relativ.
Post by bastian
Was passiert ist, weiß ich nicht, wir haben dann den Empfangsbereich
verlassen.
Vermutlich garnichts.

Greetz,
MK
--
Never underestimate the combined power of fools and the media.
Siegfrid Breuer
2006-08-19 13:06:00 UTC
Post by bastian
Ob mit den 2 ltr Brennbarem wirklich die Gasflasche in
Schwierigkeiten im Koffer kommt ?
Erstmal is ja kaum Sauerstoff da, erst wenn der Koffer durchbrennt ?
Weiß man denn, ob sich in den Gasflaschen tatsächlich Gas befand? Ich
hab das in den Nachrichten nur beiläufig verfolgt. Auf einem Bild wird
z.B. eine Flasche ohne Ventil gezeigt. Kann natürlich auch irgendein
Archivfoto sein.
http://www.express.de/servlet/Satellite?pagename=XP/content/xpTextLine/simple_popup&aid=1155296558117

Zusatz: Nach der Lektüre anderer diesbezüglicher Postings weiß
ich inzwischen, daß sich in den Flaschen ein (zu fettes)
Gas/Luft-Gemisch befand.
Post by bastian
Ansonsten, man sollte Presseberichte, Polizistenaussagen und Angaben
der freiwill.Feuerwehr über explodierte Flaschen mit Vorsicht lesen.
Eine knallartige Verpuffung angesammelten Gases wird da gern
als Explosion beschrieben.
Und einen Absatz weiter dann als Detonation. Klingt gut, und man hat
keine Wortwiederholung im Bericht.
Post by bastian
Die "explod.Flaschen" lagen ausgeglüht rum.
Wenn sone Flasche so stark abbläst, daß sie kurz vorm Bersten ist,
wird das wohl einen derartigen Feuerball erzeugen, daß jeder Reporter
über ne Explosion statt einen Brand oder eine Verpuffung berichten
wird. Man weiß ja schließlich, wie eine zünftige Explosion aussehen
muß; sieht man doch dauernd in den Actionfilmen. Daß z.B. bei
Gebäudesprengungen oder auch auf Luftaufnahmen von
(Flieger-)Bombenabwürfen kein einziges Flämmchen zu sehen ist, stört
da nicht weiter.

Sigi
--
Nicht darauf kommt es an, dass ich etwas anderes meine, als der andere,
sondern darauf, dass der andere das Richtige aus Eigenem finden wird,
wenn ich etwas dazu beitrage. [Rudolf Steiner]
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Maik Koenig
2006-08-19 15:38:46 UTC
Post by bastian
Hi,
also nach den Bildern des BKA sind das 11 kg Flaschen, auch verglichen
mit den beiden Orangensaftflaschen daneben.
11 kg Gas +Flasche+2 ltr Brennbares+Koffer (der Wecker war wohl das
leichteste) sind auch schon 20 bis.. Kilo.
33 kg Flasche ergäb da über 40 kg.
Etwas schwer, um da unauffällig in den Zug zu gehen.
33 kg-Flaschen waren das eindeutig nicht, die sind fast mannhoch, das
wäre aufgefallen. Zumal man die alleine nur sehr umständlich getragen
bekommt. Eine Einzelperson rollt die meistens auf der Unterkannte um
sie von a nach b zu bekommen.
Post by bastian
Ob mit den 2 ltr Brennbarem wirklich die Gasflasche in Schwierigkeiten
im Koffer kommt ?
Laut den Berichten hätte es eine Explosion gegeben. Ausgehend von dem
Wenigen was man da als Privatperson wirklich zu gesehen hat habe ich
daran allerdings grosse Zweifel. Die Flasche selbst wäre wohl nicht
explodiert.

Also hätten die das Ventil aufdrehen müssen um das Gas entweichen zu
lassen um dann die Explosion auszulösen. Nun ist es aber so, dass
jedes Gas nur in ganz bestimmten Konzentrationen wirklich explodiert.
Bei Propan/Butan-Gemischen liegt das afair zwischen 3 und 11% zur
Luft. Und zwischen einer Stichflamme und einer Explosion liegt ein
grosser Unterschied. Ersteres zerlegt das Abteil, letzteres unter
Umständen den kompletten Wagen.
Post by bastian
Erstmal is ja kaum Sauerstoff da, erst wenn der Koffer durchbrennt ?
Eben drum.
Post by bastian
Wenn die bösen Buben allerdings das Sicherheitsventil zugelötet oder
zugeschweißt haben....
Sicherlich möglich, aber auch dann bleibt das Sauerstoff-Problem, ohne
dass Flüssiggas schlicht nicht explodieren kann. Und eine Flasche wird
nicht auseinander brechen wie ein Sylvesterböller sondern aufreissen.
Immer noch unangenehm für umstehende Personen aber mit einer Explosion
kaum vergleichbar.
Post by bastian
Ich war ein paarmal nach solchen Haus-oder Küchenbränden als
Elektronotdienst vor Ort, um wieder einzuschalten,nachdem das EVU
mit der Feuerwehr abgeschaltet hatte.
Die "explod.Flaschen" lagen ausgeglüht rum.
Kommt mir bekannt vor.

Greetz,
MK
--
Never underestimate the combined power of fools and the media.
Dieter Wiedmann
2006-08-19 20:03:01 UTC
Post by Maik Koenig
jedes Gas nur in ganz bestimmten Konzentrationen wirklich explodiert.
Bei Propan/Butan-Gemischen liegt das afair zwischen 3 und 11% zur
Luft.
Propan: 1,7-10,9%
Butan: 1,4-9,3%


Gruß Dieter
Maik Koenig
2006-08-19 22:38:09 UTC
Post by Dieter Wiedmann
Post by Maik Koenig
jedes Gas nur in ganz bestimmten Konzentrationen wirklich explodiert.
Bei Propan/Butan-Gemischen liegt das afair zwischen 3 und 11% zur
Luft.
Propan: 1,7-10,9%
Butan: 1,4-9,3%
Dann war ich sogar nahe dran. Haste eventuell einen Link, der einem
diese Werte für die diversen Gemische geben kann? Wikipedia ist da
leider ziemlich sparsam.

Greetz,
MK
--
Never underestimate the combined power of fools and the media.
Dieter Wiedmann
2006-08-20 09:56:49 UTC
Post by Maik Koenig
Post by Dieter Wiedmann
Post by Maik Koenig
jedes Gas nur in ganz bestimmten Konzentrationen wirklich explodiert.
Bei Propan/Butan-Gemischen liegt das afair zwischen 3 und 11% zur
Luft.
Propan: 1,7-10,9%
Butan: 1,4-9,3%
Dann war ich sogar nahe dran. Haste eventuell einen Link, der einem
diese Werte für die diversen Gemische geben kann? Wikipedia ist da
leider ziemlich sparsam.
Schau bei Airliquide, die haben für alle üblichen Gase gute
Datenblätter, bestimmt auch online, ich habs hier auf totem Baum.


Gruß Dieter
Martin Eckel
2006-08-19 21:20:01 UTC
Hallo,
Post by Maik Koenig
Sicherlich möglich, aber auch dann bleibt das Sauerstoff-Problem, ohne
dass Flüssiggas schlicht nicht explodieren kann. Und eine Flasche wird
nicht auseinander brechen wie ein Sylvesterböller sondern aufreissen.
Immer noch unangenehm für umstehende Personen aber mit einer Explosion
kaum vergleichbar.
Sicher?

http://de.wikipedia.org/wiki/BLEVE

Habe mal eine Dokumentation darüber gesehen.

Okay, da waren die Tanks etwas größer (z.B. ganze Eisenbahnwagons) -
aber die Explosionen waren GIGANTISCH - da haben sie Luftbilder gezeigt,
einen bildschirmfüllenden Feuerball und in der Mitte hatten sie einen
Pfeil eingemalt auf einen kleinen Fliegedreck - das war der
Druckbehälter der davongeflogen ist.

Gruß,
Martin
Maik Koenig
2006-08-19 22:45:26 UTC
Post by Martin Eckel
Hallo,
Post by Maik Koenig
Sicherlich möglich, aber auch dann bleibt das Sauerstoff-Problem, ohne
dass Flüssiggas schlicht nicht explodieren kann. Und eine Flasche wird
nicht auseinander brechen wie ein Sylvesterböller sondern aufreissen.
Immer noch unangenehm für umstehende Personen aber mit einer Explosion
kaum vergleichbar.
Sicher?
Ziemlich, ja.
Post by Martin Eckel
http://de.wikipedia.org/wiki/BLEVE
"Druckgasbehälter" ist ziemlich pauschal. In einer Flasche ist einfach
zu wenig Material, als dass da sowas passieren würde.
Post by Martin Eckel
Habe mal eine Dokumentation darüber gesehen.
Okay, da waren die Tanks etwas größer (z.B. ganze Eisenbahnwagons) -
aber die Explosionen waren GIGANTISCH - da haben sie Luftbilder gezeigt,
einen bildschirmfüllenden Feuerball und in der Mitte hatten sie einen
Pfeil eingemalt auf einen kleinen Fliegedreck - das war der
Druckbehälter der davongeflogen ist.
Ein Eisenbahnwagon und eine Gasflasche sind nicht dasselbe.

Ich denke sogar, dass selbst wenn man _wollte_ das so eine Gasflasche
explodiert man sich unter Laborbedingungen sehr anstrengen müsste um
es auch hinzubekommen.

Greetz,
MK
--
Never underestimate the combined power of fools and the media.
Jens Schumacher
2006-08-21 08:24:25 UTC
Post by Maik Koenig
Post by Martin Eckel
Okay, da waren die Tanks etwas größer (z.B. ganze Eisenbahnwagons) -
aber die Explosionen waren GIGANTISCH - da haben sie Luftbilder gezeigt,
einen bildschirmfüllenden Feuerball und in der Mitte hatten sie einen
Pfeil eingemalt auf einen kleinen Fliegedreck - das war der
Druckbehälter der davongeflogen ist.
Ein Eisenbahnwagon und eine Gasflasche sind nicht dasselbe.
Ich denke sogar, dass selbst wenn man _wollte_ das so eine Gasflasche
explodiert man sich unter Laborbedingungen sehr anstrengen müsste um
es auch hinzubekommen.
So isses,
Man muss schon ein Brenngas-*Sauerstoff* Gemisch reinfüllen, auch schon
passiert...

Ich habe keine Ahnung, was in o.a. Wagon dringewesen ist. Aber offensichtlich
haben sich die Jungs Mühe gegeben, innerhalb der Explosionsgrenzen zu landen...

Nicht unbedingt realistisch...

Gruss Jens
Jens Schumacher
2006-08-20 09:04:28 UTC
Hallo,
Post by Maik Koenig
Post by bastian
Was passiert, wenn ne volle Flasche mit brennbarer Flüssigkeit , ca.
2-2 1/2 ltr,
vermutlich Benzin, erhitzt wird.
Der Druck sorgt irgendwann dafür, dass die Sicherung im Ventil
nachgibt und die Flasche "kontrolliert" entleert wird.
Kontrolliert heisst hier allerdings, dass je nach Inhalt eine
kontrollierte Verbrennung zu einem ziemlich heftigen Knall werden kann.
Bei einer Propanflasche würde es einen lauten Zisch geben und, wenn Hitze in der
Nähe ist, eine beständige (geringer werdende) Flamme aus dem Ventil brennen. Das
geht solange, bis die Flasche leer ist.

*Keine* Explosion.
Post by Maik Koenig
Post by bastian
Explodiert die Flasche oder gibt ne Schwachstelle / Sollbruchstelle
nach .
Letzteres, was aber ersteres nicht immer verhindern kann. Acetylen
z.B. explodiert eigentlich ab 2 bar Druck, das wird in den Gasflaschen
nur durch einen Schwamm abgefangen. Je nach Hitze- und
Druckentwicklung kann das also trotzdem knallen.
Ace Flaschen werden bei 25 Grad befüllt und explodieren dabei noch nicht. Das
liegt haupsächlich daran, dass Flaschen und Gas während der Befüllung gekühlt
werden.
In einer normalen (vollen) Ace-Flasche liegen im Kopfbereich zwischen 15 und
17,5 bar gasförmiges Ace vor. Auch da passiert noch nichts, selbst wenn die
Flasche (durch Sonne) erhitzt wird oder unsanft behandelt wird (Druckstöße).

Der Maximaldruck von 1,5 bar bei der Acetylenversorgung kommt daher, dass man
annimmt, dass bei dieser Temperatur nichts passieren kann, so dämlich man sich
auch anstellt.

Wie Du richtig angemerkt hast, steigt die Reaktionsfähigkeit bei steigender
Temperatur und Druck an.
Eckdaten:
Über 25 bar: Acetylen kann zerfallen auch an Raumtemperatur
Über 300 Grad: Selbiges an Atmosphärendruck.

Der Kniff in einer Acetylenflasche (um Ace nicht komprimiert zu verpacken) ist
wie folgt:
Der 'Schwamm' ist ein sehr poröser Beton, füher auch Holzkohle.
Aceton wird in die Poren gepresst und dieses speichert Actylen in beachtlichen
Mengen in Lösung (wie CO2 in Wasser). Der Dampfdruck liegt in einer
ordnungsgemässen Flasche dann nicht höher als 17 bar.
Post by Maik Koenig
Kann, ja. Dann hat aber vorher die Drucksicherung versagt. Da dürfte
dann allerdings z.B. bei Sauerstoffflaschen mit 200bar Druck nicht die
eventuell entstehende Stichflamme, je nachdem wie man die Flasche
heiss macht, das Problem werden sondern die abfliegende Flasche die
ohne sonderliche Probleme auch ne stabile Betonwand zerlegt. Imho gibt
es inzwischen bei den Gasflaschen eine Sicherung, die bei
abgebrochenem Ventil eine kontrollierte Entleerung sicher stellen
soll, aber das müsstest du die Hersteller der Flaschen fragen.
Man muss hier zwischen Gasflaschen für Druckgase und anderen unterscheiden.
Die anderen, z.b. für Propan sind üblicherweise geschweisst und nicht so
druckbeständig wie eine nahtlose Flasche.

Generell brauchen nahtlose Flaschen kein Sicherheitsventil, da man davon
ausgeht, dass die Flasche alles aushält, was so passieren kann. Ausnahmen sind
CO2 Flaschen, welche wegen des möglichen Hydro-locks durch das ausdehnende
Flüssig-CO2 gerne ein Berstscheiben-Ventil hatten. Mit der zunehmenden
Füllgenauigkeit geht der Trend seit einiger Zeit zum berstscheibenlosen Ventil.

Afaik müssen geschweisste Flaschen generell Sicherheitsventile (Berstscheiben)
haben, da die Festigkeit der Flasche nicht allen Eventualitäten genügt.

Mit dem Sicherheitsventil für kontrollierte Entspannung liegst Du nicht richtig.
Die Dinger fliegen immer noch genauso schön wie früher :-/
Ein abgebrochenes Ventil hinterlässt ein 6mm-Loch. Flugweiten von 1-3 km sind
überliefert, wenn der Anstellwinkel stimmt (war mal beliebte
Freizeitbeschäftigung auf Bohrplattformen)
Post by Maik Koenig
Ich weiss, dass die Feuerwehr sich um 11kg-Flaschen bei Bränden
dieselben Sorgen macht wie um 33kg-Flaschen oder andere brennbare Gase.
Fully ack,
ist genau das Gleiche. 33-er Flaschen brennen nur ein wenig länger :-)

Gruss Jens
Maik Koenig
2006-08-20 17:07:44 UTC
Post by Jens Schumacher
Mit dem Sicherheitsventil für kontrollierte Entspannung liegst Du nicht richtig.
Die Dinger fliegen immer noch genauso schön wie früher :-/
Ein abgebrochenes Ventil hinterlässt ein 6mm-Loch. Flugweiten von 1-3 km sind
überliefert, wenn der Anstellwinkel stimmt (war mal beliebte
Freizeitbeschäftigung auf Bohrplattformen)
Thx, ich dachte bis jetzt immer, man hätte das Flugproblem in den
Griff bekommen. Wieder was gelernt.

Ich weiss von einem Fall in Osnabrück, bei dem ein Klempner Arbeit
sparen wollte und die O2-Flasche im Neubau aus dem zweiten Stock
beförderte um sie nicht tragen zu müssen. Das Ding landete so
unglücklich auf Pflastersteinen, dass die anschliessende Flugkurve
diverse neue Fenster in den Beton des Neubaus riss. Verletzt wurde zum
Glück niemand.

Das ist allerdings schon einige Jahre her und die Flaschen sind
seitdem angeblich "verbessert" worden. Scheinbar nicht.

Greetz,
MK
--
Never underestimate the combined power of fools and the media.
Jens Schumacher
2006-08-21 16:16:05 UTC
Post by Maik Koenig
Ich weiss von einem Fall in Osnabrück, bei dem ein Klempner Arbeit
sparen wollte und die O2-Flasche im Neubau aus dem zweiten Stock
beförderte um sie nicht tragen zu müssen. Das Ding landete so
unglücklich auf Pflastersteinen, dass die anschliessende Flugkurve
diverse neue Fenster in den Beton des Neubaus riss. Verletzt wurde zum
Glück niemand.
Die Flasche selber würde das wahrscheinlich sogar aushalten.
Da muss es die Kappe runtergehauen haben und das Ventil gleich mit.

Ich hatte mal beruflich mit einem Fall zu tun, wo so ein Spezialist eine Flasche
von einer LKW-Ladefläche runtergerollt hat (ohne Kappe).
Die Flasche ist auf dem Ventil aufgeschlagen, dieses hat sich komplett
verdünnisiert.
Jetzt kommts: durch den plötzlichen Druckverlust hat es die Flasche in zwei
Teile zerrissen und vollkommen zermanscht. Die Druckwelle hat einen Arbeiter,
der ca. 5 mtr entfernt war, ca. 8 mtr weitergeschleudert.

Ach ja, die Flasche war nicht mal voll, nur so ca. 100 bar.

Gruss Jens
bastian
2006-08-22 10:27:28 UTC
Naja, so langsam verzieht sich der Nebel etwas.

Spiegel-online:

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Die Kofferbomber von Dortmund und Koblenz waren unfähig, die
Sprengsätze zu zünden. Das glaubt zumindest Sprengstoffexperte Bodo
Plewinsky. Unfähig, zum Glück. Sonst hätten gewaltige Gasexplosionen
die Züge verwüstet.


SPIEGEL ONLINE: Warum sind die Bomben von Dortmund und Koblenz nicht
explodiert?



DPA
Anschlagsversuch: Eine solche Gasflasche sollte im Zug explodieren.
Plewinsky: Weil sie wohl dilettantisch gebaut waren. Ich kenne zwar die
genaue Anordnung nicht. Aber nach dem, was bekannt ist, handelte es
sich jeweils um eine Druckgasflasche und einen Behälter mit
Benzingemisch. Das Benzin sollte anfangen zu brennen, die Flasche zum
Bersten bringen und dann das Gas-Luft-Gemisch zünden. Das wäre wie
eine Gasexplosion in einem Wohnhaus gewesen, das hält kein Zug aus.
Doch offensichtlich hat nicht einmal das Benzin angefangen, zu brennen.

SPIEGEL ONLINE: Dabei klingt Benzin als Zünder gefährlich...

Plewinsky: Normale Flüssigkeiten können nur brennen, nicht aber
explodieren. Damit sie explodieren können, müssen sie erst als Gas
oder aber in Tröpfchenform in die Luft transportiert werden. Auch wenn
zuviel von dem Butan-Gas in der Luft ist, kann keine Explosion
erfolgen. Das ist gemeint, wenn es jetzt heißt, die Bombe sei zu
"fett" gewesen. Dabei geht es lediglich darum, dass zum Beispiel ein
Benzingemisch nicht bei jeder Zusammensetzung explodieren kann. Wenn
das Luftgemisch zu wenig Benzin enthält, spricht man von einer "zu
mageren" Mischung. Aber es gibt eben auch das Gegenteil, die zu "fette"
Mischung. Auch dann findet keine Explosion statt.

SPIEGEL ONLINE: Wäre das Profis nicht passiert?


ZUR PERSON
Bodo Plewinsky lehrte und forschte bis vor kurzem als Privatdozent an
der Freien Universität Berlin am Institut für Chemie und Biochemie im
Bereich Anorganische und Analytische Chemie. Sein Spezialgebiet sind
Sprengstoffe. 1990 erhielt er den Helmholtz- Preis für seine Arbeit
"Heterogene Detonationen und indirekte Zündvorgänge".

Plewinsky: Nein. Ich vermute eben, dass die Bombe viel zu dilettantisch
gebaut war. Das brennende Benzin sollte die Flasche mit Butangas
platzen lassen, aber die Frage ist doch: Birst die Flasche überhaupt?
Das Benzin konnte doch sonst wo hinlaufen. Und in diesen Flaschen ist
eine gewisse Sicherheit eingebaut, die halten einen erheblich erhöhten
Innendruck aus. Schließlich vergessen manche sie ja auch im Sommer im
Kofferraum, da wird es sehr heiß, und sie dürfen auch nicht
explodieren.

SPIEGEL ONLINE: Wo lernt man, solche Bomben zu bauen?

Plewinsky: Direkt nirgends. Aber Studenten, die eine Vorlesung über
chemische Sicherheitstechnik gehört haben, sollten eine solche Bombe
bauen können. Aber es geht natürlich auch anders. Die Informationen
dazu stehen in Büchern, im Internet und die Materialien gibt es
überall.

SPIEGEL ONLINE: Und wie lange dauert es, bis jemand dazu in der Lage
ist?

Plewinsky: Eigentlich müsste man sich mit so etwas länger
beschäftigen. Das kann man nicht in zwei Wochen lernen. Da ich aber
glaube, dass die Bombe stümperhaft gebaut war, ist schwer zu sagen,
wie lange sich die Attentäter wirklich damit beschäftigt haben.

SPIEGEL ONLINE: Dann sind wir gar nicht so nah an der Katastrophe
vorbeigeschrammt?

Plewinsky: Ja, das scheint so. Wenn allerdings etwas anderes in den
Flaschen gewesen wäre, hätte ich schon Angst gehabt. Es gibt
Substanzen, die erheblich gefährlicher gewesen

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
bastian
Jens Schumacher
2006-08-23 11:08:59 UTC
Post by bastian
Plewinsky: Normale Flüssigkeiten können nur brennen, nicht aber
explodieren. Damit sie explodieren können, müssen sie erst als Gas
<snip>

Da hat der Knabe vollkommen Recht.


Gruss Jens
bastian
2006-08-24 10:30:56 UTC
Post by Jens Schumacher
Post by bastian
Plewinsky: Normale Flüssigkeiten können nur brennen, nicht aber
explodieren. Damit sie explodieren können, müssen sie erst als Gas
<snip>
Man kanns sogar noch genauer formulieren.

Brennbare Flüssigkeiten können garnicht brennen, nur über dem
Flammpunkt abgasen und das Gas brennt.

Nicht die Flüssigkeit selbst.

Weder Benzin,Diesel, Spiritus,Petroleum noch
flüssiges Wachs brennt.

Bei der Kerze kann man es selbst sehen, wenn der Docht mit der
Zündflamme heiß genug geworden ist, dampft Gas hoch und zündet. Beim
Ausblasen
geht dann weißer Dampf für ein paar Sekunden hoch, den man anzünden
kann.

Wachs selber brennt nicht.

bastian