Discussion:
Wasserrohrbruch
(zu alt für eine Antwort)
Marianne Bloss
2006-06-18 13:25:07 UTC
Im Haus meiner Mutter ist ein Wasserrohrbruch im Bad aufgetreten, schon zum
zweiten Mal. Morgen früh werden wir die Versicherung verständigen, die
schicken dann jemanden mit einem Leckage-Suchgerät und tauschen die Leitung
aus. Die Warmwasserleitungen aus Kupfer wurden ~1978 verlegt, und der
Installateur, der sich heute schon gemeldet hat, sagte, dass zu dieser Zeit
schadhaftes Material zum Einsatz gekommen sei.

Ob es wohl Sinn macht, der Allianz vorzuschlagen, gleich alle Leitungen
auszutauschen, um einem weiteren Schaden vorzubeugen, und welches Material
sollte es sein? Käme nicht PE in Frage? Danke für Infos.

Gruß
Marianne
Volker Neurath
2006-06-18 18:15:12 UTC
Post by Marianne Bloss
Im Haus meiner Mutter ist ein Wasserrohrbruch im Bad aufgetreten,
schon zum zweiten Mal. Morgen früh werden wir die Versicherung
verständigen, die schicken dann jemanden mit einem Leckage-Suchgerät
und tauschen die Leitung aus.
Sorry, aber: die *Versicherung* sucht nichts und tauscht auch nichts
aus. Und Leckage-Suchgerät für Wasserrohrbrüche? Was, bitte, soll das
sein?
Post by Marianne Bloss
Ob es wohl Sinn macht, der Allianz vorzuschlagen, gleich alle
Leitungen auszutauschen, um einem weiteren Schaden vorzubeugen,
Kannst es versuchen.
Post by Marianne Bloss
welches Material sollte es sein? Käme nicht PE in Frage? Danke für
Kunststoff, genau. Am sinnvollsten ist *meiner* Meinung nach ein "Rohr
im rohr" System.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss
Marianne Bloss
2006-06-18 18:27:48 UTC
Post by Volker Neurath
Sorry, aber: die *Versicherung* sucht nichts und tauscht auch nichts
aus.
Die von der Versicherung beauftragten Handwerker halt ;-)
Post by Volker Neurath
Und Leckage-Suchgerät für Wasserrohrbrüche? Was, bitte, soll das
sein?
http://trotec.de/leckageortung/index.html?adword=g_leckortung
Post by Volker Neurath
Post by Marianne Bloss
welches Material sollte es sein? Käme nicht PE in Frage?
Kunststoff, genau. Am sinnvollsten ist *meiner* Meinung nach ein "Rohr
im rohr" System.
Das werde ich denen vorschlagen. Mal sehen wie sie reagieren... Danke dir.

Gruß
Marianne
Volker Neurath
2006-06-19 13:20:47 UTC
Post by Marianne Bloss
Post by Volker Neurath
Sorry, aber: die *Versicherung* sucht nichts und tauscht auch nichts
aus.
Die von der Versicherung beauftragten Handwerker halt ;-)
Wieso sollte die Versicherung dir Handwerker schicken?!

sorry, aber den Handwerker suche /ich/ mir aus, nicht die Versicherung
Post by Marianne Bloss
Post by Volker Neurath
Und Leckage-Suchgerät für Wasserrohrbrüche? Was, bitte, soll das
sein?
http://trotec.de/leckageortung/index.html?adword=g_leckortung
Danke. Aber sorry, nein ich glaube nicht, dass das funktioniert.

jemand von den 'Experten hier, die das Gegenteil bestätigen können?

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss
Maik Koenig
2006-06-19 17:24:47 UTC
Post by Volker Neurath
Post by Marianne Bloss
Post by Volker Neurath
Und Leckage-Suchgerät für Wasserrohrbrüche? Was, bitte, soll das
sein?
http://trotec.de/leckageortung/index.html?adword=g_leckortung
Danke. Aber sorry, nein ich glaube nicht, dass das funktioniert.
jemand von den 'Experten hier, die das Gegenteil bestätigen können?
Sicher funktioniert das. Sogar sehr gut.
Die Firma "Höner zu Siederdissen"[1] macht das zum Beispiel mit
verschiedenen Geräten. Im Regelfall sind die Versicherungen sogar
äusserst erfreut wenn ein Rohrbruch so gesucht wird, weil weniger
Kosten durch neue Fliesen, Arbeitszeit des Klempners etc entstehen.

[1]:http://www.thermodetect.de/


Greetz,
MK
--
Die eMail funzt, kann aber manchmal spinnen. Dann das Ganze an gmx.de
'kill me, that's just annoying, look at my friend oddly, I'll wear
your guts for garters.'
Marianne Bloss
2006-06-20 17:01:15 UTC
Post by Maik Koenig
Post by Volker Neurath
Post by Marianne Bloss
Post by Volker Neurath
Und Leckage-Suchgerät für Wasserrohrbrüche? Was, bitte, soll das
sein?
http://trotec.de/leckageortung/index.html?adword=g_leckortung
Danke. Aber sorry, nein ich glaube nicht, dass das funktioniert.
jemand von den 'Experten hier, die das Gegenteil bestätigen können?
Sicher funktioniert das. Sogar sehr gut.
Ganz so einfach war's bei uns nicht: Der Typ hat die Leitung unter Druck
gesetzt und auf ausströmendes Gas (bzw Luft) geprüft. Daraufhin hat das
Gerät hinter dem Heizkörper heftig angeschlagen, und wir haben da
aufgemacht, aber das winzige Löchlein in der Cu-Leitung war weiter daneben.
Anscheinend kann ein HK das Geät irritieren, oder weiß der Geier..

Gruß
Marianne
Maik Koenig
2006-06-18 18:39:32 UTC
Post by Volker Neurath
Sorry, aber: die *Versicherung* sucht nichts und tauscht auch nichts
aus. Und Leckage-Suchgerät für Wasserrohrbrüche? Was, bitte, soll das
sein?
Grundsätzlich ein grosses Mikrofon das man auf den Fussboden stellt
bzw an die Wand legt. Wenn man nun noch einen Kompressor anschliesst
damit statt Wasser ein Wasser/Luftgemisch aus dem Loch kommt, dann
lässt sich das bis auf wenige Dezimeter genau lokalisieren.
Post by Volker Neurath
Post by Marianne Bloss
Ob es wohl Sinn macht, der Allianz vorzuschlagen, gleich alle
Leitungen auszutauschen, um einem weiteren Schaden vorzubeugen,
Kannst es versuchen.
Jau. Bezahlen wird die Versicherung das aber wohl nicht.
Post by Volker Neurath
Post by Marianne Bloss
welches Material sollte es sein? Käme nicht PE in Frage? Danke für
Kunststoff, genau. Am sinnvollsten ist *meiner* Meinung nach ein "Rohr
im rohr" System.
Diese "Rohr in Rohr"-Systeme haben keinerlei Vorteile gegenüber einem
normalen Kunststoffrohr. Die Behauptung der Hersteller, man könnte das
Rohr durch den Umschlauch ziehen ist schon bei einem einzigen scharfen
90°-Winkel Blödsinn. Und Schallschutz geht mit simpler 9mm Isolierung
oder schlicht mit überklebtem Filz genauso.

Greetz,
MK
--
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'kill me, that's just annoying, look at my friend oddly, I'll wear
your guts for garters.'
Marianne Bloss
2006-06-18 18:53:59 UTC
Post by Maik Koenig
Diese "Rohr in Rohr"-Systeme haben keinerlei Vorteile gegenüber einem
normalen Kunststoffrohr. Die Behauptung der Hersteller, man könnte das
Rohr durch den Umschlauch ziehen ist schon bei einem einzigen scharfen
90°-Winkel Blödsinn. Und Schallschutz geht mit simpler 9mm Isolierung
oder schlicht mit überklebtem Filz genauso.
Da hab ich jetzt mal gegoogelt und auch nichts gefunden, außer dass das
Rohr-in-Rohr-System wohl eher bei Heizungsleitungen zum Einsatz kommt. Die
Kunststoffrohre bezeichnet Wikipedia als wartungsfrei, sagt aber nichts über
die Lebensdauer aus.

Gruß
Marianne
Maik Koenig
2006-06-18 19:22:07 UTC
Post by Marianne Bloss
Post by Maik Koenig
Diese "Rohr in Rohr"-Systeme haben keinerlei Vorteile gegenüber einem
normalen Kunststoffrohr. Die Behauptung der Hersteller, man könnte das
Rohr durch den Umschlauch ziehen ist schon bei einem einzigen scharfen
90°-Winkel Blödsinn. Und Schallschutz geht mit simpler 9mm Isolierung
oder schlicht mit überklebtem Filz genauso.
Da hab ich jetzt mal gegoogelt und auch nichts gefunden, außer dass das
Rohr-in-Rohr-System wohl eher bei Heizungsleitungen zum Einsatz kommt.
Nope. Such mal nach "Sanfix" oder "Sanipex", beides sind Markennamen
für diese RIR-Systeme. Hersteller sind Viega bzw JRG. Die werden
hauptsächlich für Sanitär-Installation benutzt, allerdings gibt es von
Sanfix inzwischen ein Verbundrohrsystem, welches auch für Heizung
vielfach eingesetzt wird. "Sanfix therm" heisst das imho.
Post by Marianne Bloss
Die
Kunststoffrohre bezeichnet Wikipedia als wartungsfrei, sagt aber nichts über
die Lebensdauer aus.
Die Hersteller sprechen von 50 Jahren. Das Problem mit der Aussage ist
natürlich, dass dies mit Laborhilfen festgelegt wurde. Die Rohre gibt
es ja erst seit 15 oder 20 Jahren. Und z.B. die alten Messingverbinder
von Sanfix sind teilweise schon nach 5 Jahren so verrostet gewesen,
dass die Rohre wegrissen. Seit dem das bekannt ist, wird da Rotguss
genommen, das hält.

Wartungsfrei sind die Rohre insofern, als dass sie sich nichtmehr
zusetzen wie die alten verzinkten Stahlrohre das gerne tun. Auch das
Problem mit dem Lochfrass wie bei Kupfer gibt es bei Kunststoff nicht
mehr.

Verbundrohre (meistens Kunstsoff - Aluminium - Kunstsoff) sind Stand
der Technik, aber das waren Kupfer bzw die verzinkten Stahlrohre zu
ihrer Zeit halt auch :). Wirklich sicher kann man sich da nie sein.


Greetz,
MK
--
Die eMail funzt, kann aber manchmal spinnen. Dann das Ganze an gmx.de
'kill me, that's just annoying, look at my friend oddly, I'll wear
your guts for garters.'
Marianne Bloss
2006-06-18 20:10:43 UTC
Post by Maik Koenig
Such mal nach "Sanfix" oder "Sanipex", beides sind Markennamen
für diese RIR-Systeme. Hersteller sind Viega bzw JRG.
In einer Baubeschreibung für eine Einfamilienhaus-Anlage, die ich gefunden
habe, heißt es, dass die Anschlüsse für einzelne Anlagen mit diesem System
ausgeführt werden, wohl aus Schallschutzgründen. Das Leitungsnetz selbst
wird aber mit Metallrohren ausgeführt. Da glaube ich nicht, dass unsere
Versicherung ein so teures Leitungsnetz zugesteht.
Post by Maik Koenig
Post by Marianne Bloss
Die
Kunststoffrohre bezeichnet Wikipedia als wartungsfrei, sagt aber
nichts über die Lebensdauer aus.
Die Hersteller sprechen von 50 Jahren. Das Problem mit der Aussage ist
natürlich, dass dies mit Laborhilfen festgelegt wurde. Die Rohre gibt
es ja erst seit 15 oder 20 Jahren. Und z.B. die alten Messingverbinder
von Sanfix sind teilweise schon nach 5 Jahren so verrostet gewesen,
dass die Rohre wegrissen. Seit dem das bekannt ist, wird da Rotguss
genommen, das hält.
Ein Vorteil ist, dass das Material umweltfreundlich ist und recycled werden
kann. Die Kupfervorräte gehen ja zur Neige. Fragt sich nur, ob man in ein
bestehendes Kupfernetz Kunststoffrohre integrieren kann. Wahrscheinlich
nicht.
Post by Maik Koenig
Wartungsfrei sind die Rohre insofern, als dass sie sich nichtmehr
zusetzen wie die alten verzinkten Stahlrohre das gerne tun. Auch das
Problem mit dem Lochfrass wie bei Kupfer gibt es bei Kunststoff nicht
mehr.
Lochfrass könnte bei uns in Frage kommen, da dieses Bad nicht ständig
genutzt wird.
Post by Maik Koenig
Verbundrohre (meistens Kunstsoff - Aluminium - Kunstsoff) sind Stand
der Technik, aber das waren Kupfer bzw die verzinkten Stahlrohre zu
ihrer Zeit halt auch :). Wirklich sicher kann man sich da nie sein.
Vielen Dank für deine ausführlichen Informationen.

Gruß
Marianne
Maik Koenig
2006-06-18 20:50:46 UTC
Post by Marianne Bloss
In einer Baubeschreibung für eine Einfamilienhaus-Anlage, die ich gefunden
habe, heißt es, dass die Anschlüsse für einzelne Anlagen mit diesem System
ausgeführt werden, wohl aus Schallschutzgründen.
Eher weil man unter Putz heute bei Wasserleitungen kein Metall mehr
nimmt, egal ob nun NiRosta oder Kupfer. Man versucht das wenn es
irgendwie geht zu vermeiden.
Post by Marianne Bloss
Das Leitungsnetz selbst
wird aber mit Metallrohren ausgeführt. Da glaube ich nicht, dass unsere
Versicherung ein so teures Leitungsnetz zugesteht.
Deine Versicherung wird sich ohnehin weigern, im Voraus Leitungen
austauschen zu lassen. Vorsorgemaßnahmen sind eher selten zu bekommen.
Post by Marianne Bloss
Ein Vorteil ist, dass das Material umweltfreundlich ist und recycled werden
kann. Die Kupfervorräte gehen ja zur Neige.
Ähm. Kunststoffe werden aus Erdöl gemacht. Die Ölvorrate gehen nicht
zur Neige, oder wie soll ich das nun deuten? Recyclebar ist Kupfer
sogar noch einfacher als Kunststoff.
Post by Marianne Bloss
Fragt sich nur, ob man in ein
bestehendes Kupfernetz Kunststoffrohre integrieren kann. Wahrscheinlich
nicht.
Doch, ohne Probleme. Und langsam kommt mir das Gefühl, du bist ein Troll.
Post by Marianne Bloss
Post by Maik Koenig
Wartungsfrei sind die Rohre insofern, als dass sie sich nichtmehr
zusetzen wie die alten verzinkten Stahlrohre das gerne tun. Auch das
Problem mit dem Lochfrass wie bei Kupfer gibt es bei Kunststoff nicht
mehr.
Lochfrass könnte bei uns in Frage kommen, da dieses Bad nicht ständig
genutzt wird.
Lochfrass hat mit der Menge der Nutzung wenig bis gar nichts zu tun.
Der tritt bei weniger Nutzung genauso auf wie bei extremer Vielnutzung.

Greetz,
MK
--
Die eMail funzt, kann aber manchmal spinnen. Dann das Ganze an gmx.de
'kill me, that's just annoying, look at my friend oddly, I'll wear
your guts for garters.'
Marianne Bloss
2006-06-18 21:51:24 UTC
Maik Koenig schrieb
Post by Maik Koenig
Deine Versicherung wird sich ohnehin weigern, im Voraus Leitungen
austauschen zu lassen. Vorsorgemaßnahmen sind eher selten zu bekommen.
Glaube ich auch, aber in dieser NG schrieb jemand vor einem Jahr, er habe
bei einem Wasserrohrbruch eine solche Lösung mit seiner Versicherung
Post by Maik Koenig
Ähm. Kunststoffe werden aus Erdöl gemacht. Die Ölvorrate gehen nicht
zur Neige, oder wie soll ich das nun deuten?
Mein Fehler, dass ich da jetzt nicht daran gedacht habe.
Post by Maik Koenig
Lochfrass hat mit der Menge der Nutzung wenig bis gar nichts zu tun.
Der tritt bei weniger Nutzung genauso auf wie bei extremer
Vielnutzung.
Mag sein, aber hier steht:

http://www.kupfer.de/wissenswertes/glossar.html

Zitat: Störende Einflüsse können Kohlenstoff- und Oxidfilme sein sowie
Stillstandszeiten zwischen Befüllen der Anlage und dem regelmäßigen Betrieb,

Gruß
Marianne
Maik Koenig
2006-06-19 06:48:55 UTC
Post by Marianne Bloss
Zitat: Störende Einflüsse können Kohlenstoff- und Oxidfilme sein sowie
Stillstandszeiten zwischen Befüllen der Anlage und dem regelmäßigen Betrieb,
Können. Dazu gehört - inzwischen verbotenes - Hartlöten bei
CU-Leitungen für Sanitärnutzung, nicht ausgespülte Leitungen in denen
sich Sandkörner fest gesetzt haben, schlechtes Material (meistens
schlicht Ausrede des Klempners der den Rohrbruch beheben muss) etc etc
etc.

Sorry, aber die Aussage, Stillstandszeiten seien irgendwie an
Rohrbrüchen bei Kupferrohr in mehr als minimaler Randerscheinung
beteiligt ist schlicht übertrieben bis falsch.

Der Hauptgrund ist entweder Verwendung von WiCu-Rohr oder gleich das
Hartlöten von CU. Hinzu kommt da dann meistens das nicht anständige
Ausspülen nach Inbetriebnahme, so dass im Rohbau unvermeidlicher
Schmutz sich in den Wänden festsetzen konnte.

Greetz,
MK
--
Die eMail funzt, kann aber manchmal spinnen. Dann das Ganze an gmx.de
'kill me, that's just annoying, look at my friend oddly, I'll wear
your guts for garters.'
Wilm Erning
2006-06-19 13:27:52 UTC
Moin!

On Sun, 18 Jun 2006 22:50:46 +0200, Maik Koenig
Post by Maik Koenig
Eher weil man unter Putz heute bei Wasserleitungen kein Metall mehr
nimmt, egal ob nun NiRosta oder Kupfer. Man versucht das wenn es
irgendwie geht zu vermeiden.
Unsinn. Schlicht Unsinn.
Post by Maik Koenig
Lochfrass hat mit der Menge der Nutzung wenig bis gar nichts zu tun.
Der tritt bei weniger Nutzung genauso auf wie bei extremer Vielnutzung.
Das ist auch leider so stark vereinfacht, dass es nur noch falsch ist.

Vielleicht solltest Du mal Deine Beratungstätigkeit überdenken. In
diesem Thread hast Du maximal reichlich verwirrendes geschrieben.

Wilm
Christoph. Hensel
2006-06-19 13:49:26 UTC
Post by Wilm Erning
Moin!
On Sun, 18 Jun 2006 22:50:46 +0200, Maik Koenig
Post by Maik Koenig
Eher weil man unter Putz heute bei Wasserleitungen kein Metall mehr
nimmt, egal ob nun NiRosta oder Kupfer. Man versucht das wenn es
irgendwie geht zu vermeiden.
Unsinn. Schlicht Unsinn.
So unsinnig ist es nicht. Cu hat in vielen Teilen erhebliche Probleme
auf Grund des Ph-Werrtes des Wassers.
Meist wird Kunststoffleitung verbaut. Für bestimmte Anwendungen jedoch
auch Edelstahl.
Gruß
Christoph
Wilm Erning
2006-06-21 12:04:52 UTC
Moin, Cristoph!

On Mon, 19 Jun 2006 15:49:26 +0200, "Christoph. Hensel"
Post by Christoph. Hensel
Post by Wilm Erning
Unsinn. Schlicht Unsinn.
So unsinnig ist es nicht. Cu hat in vielen Teilen erhebliche Probleme
auf Grund des Ph-Werrtes des Wassers.
Meist wird Kunststoffleitung verbaut. Für bestimmte Anwendungen jedoch
auch Edelstahl.
Er schreibt von Putz, der sich auf die metallische Rohrleitung
auswirkt. Und daher sei die Verwendung verboten.
Und das ist so, wie vieles andere, was dort geschrieben wurde,
verkehrt. Dass es nicht mit jedem Werkstoff in jedem Wasser geht, war
hier nicht das Thema.

Wilm
Maik Koenig
2006-06-21 13:17:23 UTC
Post by Wilm Erning
Moin, Cristoph!
On Mon, 19 Jun 2006 15:49:26 +0200, "Christoph. Hensel"
Post by Christoph. Hensel
Post by Wilm Erning
Unsinn. Schlicht Unsinn.
So unsinnig ist es nicht. Cu hat in vielen Teilen erhebliche Probleme
auf Grund des Ph-Werrtes des Wassers.
Meist wird Kunststoffleitung verbaut. Für bestimmte Anwendungen jedoch
auch Edelstahl.
Er schreibt von Putz, der sich auf die metallische Rohrleitung
auswirkt. Und daher sei die Verwendung verboten.
Ich bitte dich mir zu zeigen, wo ich von einem Verbot von metallischen
Rohren UP schrieb. MID bitte. Zumal das Posting in dem ich die
negativen Auswirkungen von Putz auf CU/NiRosta klar mache _nach_
deiner Kritik an meinem Posting kam. Du solltest die Texte auf die Du
antwortest vielleicht doch mal lesen.

Ich wiederhole mich doch gerne: Niedlich.

Greetz,
MK
--
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your guts for garters.'
Wilm Erning
2006-06-21 14:03:47 UTC
Moin!

On Wed, 21 Jun 2006 15:17:23 +0200, Maik Koenig
Post by Maik Koenig
Ich bitte dich mir zu zeigen, wo ich von einem Verbot von metallischen
Rohren UP schrieb. MID bitte. Zumal das Posting in dem ich die
negativen Auswirkungen von Putz auf CU/NiRosta klar mache _nach_
deiner Kritik an meinem Posting kam. Du solltest die Texte auf die Du
antwortest vielleicht doch mal lesen.
Du schriebst in einem Beitrag sehr deutlich, dass man metallische
Werkstoffe UP nicht mehr einsetzt. Wie anders soll das denn wohl
verstanden werden?

Auch nichtrostende Stähle werden durch zementöse Baustoffe passiviert.
Ausschließlich die Verwendung von sogenannten Schnellzementen ist
problematisch, weil diese erheblich Chlorid enthalten. Zudem ist die
Argumentation mit dem zusätzlichen Aufwnad der Isolierung wohl kaum
zielführend. Isolieren muss man alle Rohrleitungen, ob warm oder kalt,
wenn man nach regelwerk arbeitet.

Insgesamt ist Dein Feldzug für Kunststoffrohre mit fragwürdigen
Argumenten nicht nachvollziehbar, die genannten Argumente sind und
bleiben was ich schrieb: Im Wesentlichen falsch.
Post by Maik Koenig
Ich wiederhole mich doch gerne: Niedlich.
Ich wiederhole mich mal nicht, aber es passt ins Bild.

Wilm
Maik Koenig
2006-06-21 14:23:09 UTC
Post by Wilm Erning
Moin!
On Wed, 21 Jun 2006 15:17:23 +0200, Maik Koenig
Post by Maik Koenig
Ich bitte dich mir zu zeigen, wo ich von einem Verbot von metallischen
Rohren UP schrieb. MID bitte. Zumal das Posting in dem ich die
negativen Auswirkungen von Putz auf CU/NiRosta klar mache _nach_
deiner Kritik an meinem Posting kam. Du solltest die Texte auf die Du
antwortest vielleicht doch mal lesen.
Du schriebst in einem Beitrag sehr deutlich, dass man metallische
Werkstoffe UP nicht mehr einsetzt. Wie anders soll das denn wohl
verstanden werden?
Ich schrieb das man versucht das zu vermeiden. Das ist nun wirklich
nicht gleichbedeutend mit einem Verbot.

Greetz,
MK
--
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Wilm Erning
2006-06-21 14:25:48 UTC
Moin!

On Wed, 21 Jun 2006 16:23:09 +0200, Maik Koenig
Post by Maik Koenig
Ich schrieb das man versucht das zu vermeiden. Das ist nun wirklich
nicht gleichbedeutend mit einem Verbot.
Na gut, buchen wir das unter Missverständnis ab. Aus den inzwischen
genannten Gründen ist das aber sowieso, wenn es denn passiert, ein
Fehler.

Wilm
Maik Koenig
2006-06-19 13:45:22 UTC
Wilm Erning schrieb:

[Gemecker ohne Argumente dagegen]

Niedlich.

Greetz,
MK
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Wilm Erning
2006-06-21 11:50:30 UTC
Moin!

On Mon, 19 Jun 2006 15:45:22 +0200, Maik Koenig
Post by Maik Koenig
[Gemecker ohne Argumente dagegen]
Niedlich.
Super.

Dumm UND Frech. Beliebte Kombination. Leider inzwischen auch hier sehr
weit verbreitet.

Schade. Schlimm ist dabei, dass Deinen Unsinn womöglich jemand glaubt
und ernst nimmt.

Wilm
Maik Koenig
2006-06-21 13:19:09 UTC
Post by Wilm Erning
Dumm UND Frech. Beliebte Kombination. Leider inzwischen auch hier sehr
weit verbreitet.
Hey, noch niedlicher. Gibt es dich als Kuscheltier zu kaufen?

Du bist noch immer die Argumente schuldig, die deine Kritik auch nur
ansatzweise belegen würden. Bis die auftauchen könnte man dich ja
glatt einen Lügner nennen. Tsts.

Greetz,
MK
--
Die eMail funzt, kann aber manchmal spinnen. Dann das Ganze an gmx.de
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Marianne Bloss
2006-06-20 15:49:08 UTC
Post by Maik Koenig
Eher weil man unter Putz heute bei Wasserleitungen kein Metall mehr
nimmt, egal ob nun NiRosta oder Kupfer. Man versucht das wenn es
irgendwie geht zu vermeiden.
Wenn dem so ist, so scheint sich diese Erkenntnis noch nicht überall
durchgesetzt zu haben: Unsere Firma rückte mit NiRo-Ersatzmaterial an, und
es stellte sich heraus, dass beim vorigen Schaden auch schon NiRo eingesetzt
worden war, so dass man jetzt nahtlos angeschlossen hat. Hätte ich jetzt auf
Kunststoff bestanden, hätte ich ihn nochmal 15 km nach Hause schicken
müssen, aber mit welchen Argumenten? Ich hatte keine, deswegen habe ich
ausführen lassen...

Gruß
Marianne
Maik Koenig
2006-06-20 16:18:19 UTC
Post by Marianne Bloss
Post by Maik Koenig
Eher weil man unter Putz heute bei Wasserleitungen kein Metall mehr
nimmt, egal ob nun NiRosta oder Kupfer. Man versucht das wenn es
irgendwie geht zu vermeiden.
Wenn dem so ist, so scheint sich diese Erkenntnis noch nicht überall
durchgesetzt zu haben: Unsere Firma rückte mit NiRo-Ersatzmaterial an, und
es stellte sich heraus, dass beim vorigen Schaden auch schon NiRo eingesetzt
worden war, so dass man jetzt nahtlos angeschlossen hat. Hätte ich jetzt auf
Kunststoff bestanden, hätte ich ihn nochmal 15 km nach Hause schicken
müssen, aber mit welchen Argumenten? Ich hatte keine, deswegen habe ich
ausführen lassen...
Für Rohrbrüchen ist das i.O. speziell wenn die auszuwechselnde Stelle
eher klein ist. Die Übergänge auf Kunststoff bräuchten da zu viel
Platz und kosten zusätzlich. Bei einer Neuinstallation würde ich dem
Klempner was husten.

Die Gründe sind mehrere:
CU unter Putz wird vom Zement angegriffen wenn es nicht anständig
isoliert wird, was in engen Stellen durchaus zu einem Problem werden
kann. Selbst NiRosta in nassem Zement wird angegriffen und bekommt
Roststellen. Dagegen isolieren kostet gleich doppelt Geld: Material
und Zeit.

Das berühmte Knacken in den Wänden kommt von Metallrohren die sich
durch Aufheizen (warmes Wasser fliesst durch) ausdehnen und
anschliessend wieder zusammen ziehen (Wasserstillstand -> Abkühlung).

Metallrohre sind, im Vergleich zu Kunststoff-Schläuchen (Verbundrohr)
wesentlich umständlicher zu verlegen, speziell seit Ausglühen von
Kupferrohren (Macht das Kupfer biegsamer) für Wasserleitungen bis 35
mm Durchmesser verboten ist (Hartlöten ist verboten, aber eben um das
Ausglühen zu verhindern). Das Verlegen dauert länger, die notwendigen
Bögen und deren Verbindungen die man sich bei Verbundrohr sparen kann
sind zusätzliche mögliche Leckstellen.

Wenn man denn mal in eine Wasserleitung gebohrt hat, lässt sich das
bei Verbundrohr wesentlich schneller wieder flicken: Direkt am
Bohrloch durchschneiden und Muffe direkt aufs Bohrloch setzen.

Bei Kupfer das man löten will muss man erstmal warten, dass kein
Wasser mehr durchs Rohr läuft, sonst wird die Lötnaht undicht. Beim
Pressen braucht man wiederum wesentlich mehr Platz und muss hoffen,
dass man das Rohr wenigstens so weit gedrückt bekommt, damit man die
Muffe auch drauf schieben kann. Kunststoff biegt man sich notfalls
gerade so wie man es braucht, bei Kupfer / Edelstahl kann das in echte
Arbeit ausarten, speziell weil man möglichst wenig aufstemmen will,
weil z.B. im Badezimmer Fliesen geschont werden sollen oder es von
dieser Tapete nur noch eine einzige Rolle gibt etc.

Dazu kommt die schlichte Tatsache, dass jede Verbindung, ob nun per
Pressen, Löten oder Gewinde eine mögliche Leckstelle ist. Auch
Pressverbindungen können undicht werden, so selten das auch vorkommt.
Bei Verbundrohr kann man die meisten notwendigen Bögen einfach selbst
ins Rohr biegen. Das geht zwar mit Biegemaschinen auch für Kupfer und
Edelstahl, der Aufwand da ist aber um einiges grösser was mehr
Zeitaufwand bedeutet.

Aber wie gesagt, bei Rohrbrüchen entfällt das eigentlich, da man sich
da meistens an das richtet, was schon da ist. Für einen Rohrbruch bei
dem man 30 cm Rohr auswechseln muss wäre der Aufwand mit Übergängen
auf Kunststoff einfach viel zu gross. Zumal da die Leitungsführung
auch durchaus so sein kann, dass man mit selbst gebogenem Verbundrohr
nicht um die Ecken kommt. Auf Neubauten macht man sich den notwendigen
Platz, bei Rohrbrüchen geht das häufig nicht.

Greetz,
MK
--
Die eMail funzt, kann aber manchmal spinnen. Dann das Ganze an gmx.de
'kill me, that's just annoying, look at my friend oddly, I'll wear
your guts for garters.'
Marianne Bloss
2006-06-20 16:53:07 UTC
Post by Maik Koenig
Für Rohrbrüchen ist das i.O. speziell wenn die auszuwechselnde Stelle
eher klein ist. Die Übergänge auf Kunststoff bräuchten da zu viel
Platz und kosten zusätzlich.
[und ausführliche Informationen]

Danke dafür, jetzt bin ich zufrieden.

Gruß
Marianne
Wilm Erning
2006-06-21 12:17:56 UTC
Guten Tag, Marianne!

On Tue, 20 Jun 2006 18:53:07 +0200, "Marianne Bloss"
Post by Marianne Bloss
Post by Maik Koenig
Für Rohrbrüchen ist das i.O. speziell wenn die auszuwechselnde Stelle
eher klein ist. Die Übergänge auf Kunststoff bräuchten da zu viel
Platz und kosten zusätzlich.
[und ausführliche Informationen]
Danke dafür, jetzt bin ich zufrieden.
Lass Dich nicht von den sehr einseitigen Darstellungen verrückt
machen. Warum Maik Koenig diese Ratschläge so erteilt, weiß er wohl
nur allein. Aktuelles Sanitär-Fachwissen ist das aber keineswegs
immer.

Lies mal auch die anderen Beiträge und entspanne Dich. Und dann musst
Du berücksichtigen:

Wir alle haben nur Deine Schilderungen, keiner hat die Installation
Deiner Mutter gesehen. Ohne genaue Kenntnis ist aber eine
Schadensdiagnose schwer möglich. Dass Lochkorrosion Typ I oder II für
die Schäden ursächlich ist, kann man weder Bestätigen oder
Ausschließen. Ob die Lebensdauer der Installation erreicht ist oder
eine Reparatur ausreicht, kann man im Internet nicht herausfinden. Es
gibt leider viele Gründe für einen solchen Rohrbruch, sodass eine
einfache Diagnose wie hier teilweise vorgenommen, meist in die Irre
führt.

Es hilft nichts, Du wirst um das Urteil eines Fachmannes (oder einer
Fachfrau natürlich) nicht herumkommen. Und wie beim Zahnarzt kann eine
zweite Meinung vor kostspieligen Eingriffen angezeigt sein.

Viel Erfolg wünscht

Wilm
Volker Neurath
2006-06-20 18:36:37 UTC
Post by Maik Koenig
Das berühmte Knacken in den Wänden kommt von Metallrohren die sich
durch Aufheizen (warmes Wasser fliesst durch) ausdehnen und
anschliessend wieder zusammen ziehen (Wasserstillstand -> Abkühlung).
Das manche Kunststoffrohre ein _größere_ Längendehnung haben als metall,
ist dir aber bekannt?

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss
Maik Koenig
2006-06-21 01:19:22 UTC
Post by Volker Neurath
Post by Maik Koenig
Das berühmte Knacken in den Wänden kommt von Metallrohren die sich
durch Aufheizen (warmes Wasser fliesst durch) ausdehnen und
anschliessend wieder zusammen ziehen (Wasserstillstand -> Abkühlung).
Das manche Kunststoffrohre ein _größere_ Längendehnung haben als metall,
ist dir aber bekannt?
Allerdings hört man deshalb noch lange keine knackenden Wände,
schlicht weil das Material weicher ist.

Greetz,
MK
--
Die eMail funzt, kann aber manchmal spinnen. Dann das Ganze an gmx.de
'kill me, that's just annoying, look at my friend oddly, I'll wear
your guts for garters.'
Wilm Erning
2006-06-21 12:11:31 UTC
Moin!

On Wed, 21 Jun 2006 03:19:22 +0200, Maik Koenig
Post by Maik Koenig
Post by Volker Neurath
Das manche Kunststoffrohre ein _größere_ Längendehnung haben als metall,
ist dir aber bekannt?
Allerdings hört man deshalb noch lange keine knackenden Wände,
schlicht weil das Material weicher ist.
Klar. Stattdesswen reißen dann die Fittinge raus, wenn man die Dehnung
falsch berechnet.
Fehler bleibt Fehler, nur unterschiedliche Werkstoffe reagieren da
unterschiedlich.

Wilm
Maik Koenig
2006-06-21 13:21:12 UTC
Post by Wilm Erning
Klar. Stattdesswen reißen dann die Fittinge raus, wenn man die Dehnung
falsch berechnet.
GRÖHL, der ist gut.

Greetz,
MK
--
Die eMail funzt, kann aber manchmal spinnen. Dann das Ganze an gmx.de
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your guts for garters.'
Wilm Erning
2006-06-21 14:04:56 UTC
Moin!

On Wed, 21 Jun 2006 15:21:12 +0200, Maik Koenig
Post by Maik Koenig
Post by Wilm Erning
Klar. Stattdesswen reißen dann die Fittinge raus, wenn man die Dehnung
falsch berechnet.
GRÖHL, der ist gut.
Im Gegensatz zu Dir habe ich hier derartige Schäden bereits gesehen.
Schäden durch Baustoffe an nichtrostenden Rohren aber kaum.

Dein Umgangston ist Deinem Fachwissen angemessen.

Wilm
Volker Neurath
2006-06-20 18:33:39 UTC
nach Hause schicken müssen, aber mit welchen Argumenten? Ich hatte
keine, deswegen habe ich ausführen lassen...
Und dagegen ist auch nichts einzuwenden. Edelstahl ist ok.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss
Jochen Kriegerowski
2006-06-19 05:10:39 UTC
Post by Marianne Bloss
Ein Vorteil ist, dass das Material umweltfreundlich ist und recycled werden
kann.
Und Kupfer nicht?
Metalle lassen sich deutlich besser recyceln als fast alles andere.

Gruß
Jochen
Josef Fischer
2006-06-19 08:16:17 UTC
x-no-archive: yes
Post by Jochen Kriegerowski
Post by Marianne Bloss
Ein Vorteil ist, dass das Material umweltfreundlich ist und recycled werden
kann.
Und Kupfer nicht?
Metalle lassen sich deutlich besser recyceln als fast alles andere.
Schon. Aber es kann sein, dass für Rohre aus Recycling-Kupfer mehr Erdöl
bzw. Energie aufgewendet wurde als die Kunststoffrohre samt den
Erdölprodukten, aus denen sie bestehen, benötigen.
Volker Neurath
2006-06-19 13:25:51 UTC
werden kann. Die Kupfervorräte gehen ja zur Neige. Fragt sich nur, ob
man in ein bestehendes Kupfernetz Kunststoffrohre integrieren kann.
Wahrscheinlich nicht.
Aber selbstverständlich geht das. Entsprechende Übergangsfittings hat
jeder Kunststoffrohr-Hersteller im Programm.
Lochfrass könnte bei uns in Frage kommen, da dieses Bad nicht ständig
genutzt wird.
Er ist aber nur bei aggressivem Wasser, z.B. mit relativ hohem CO2
Gehalt, wirklich ein Problem.
In solchen Gegenden schreiben aber die Versorger ohnehin die
ausschliessliche Nutzung von Edelstahl- oder Kunststoffrohr vor.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss
Werner Reimann
2006-06-20 14:42:00 UTC
Post by Marianne Bloss
Post by Maik Koenig
Such mal nach "Sanfix" oder "Sanipex", beides sind Markennamen
für diese RIR-Systeme. Hersteller sind Viega bzw JRG.
und 768 andere, gibts sogar im Baumarkt :-)
Ich würde statt Viega lieber Unicor nehmen, weil die Viega-Leitungen
nicht in der gebogenen Form bleiben, sondern zurückpeitschen. Finde
ich lästig.
Post by Marianne Bloss
Ein Vorteil ist, dass das Material umweltfreundlich ist und recycled werden
kann. Die Kupfervorräte gehen ja zur Neige. Fragt sich nur, ob man in ein
bestehendes Kupfernetz Kunststoffrohre integrieren kann. Wahrscheinlich
nicht.
Das mit den Rohstoffen dürfte kein Problem sein, man könnte die
Leitungen ja beim Abriß rausholen :-)
Im Vergleich zu den vielen Tonnen Material eines Hauses ist Cu vs
Plastik auch kein großer Brocken. ( das Plastik wird auch nicht
stofflich recycelt, sondern verbrannt, weil es hoch vernetzt ist. )
Gerade Plastik passt gut zu Metallen, weil es nicht elektrisch leitet
und damit Korrosion entgegenwirkt. Einfach alte Leitung mit Gewinde
abschließen, Gegenstück dazu auf die neue und gut is'. Du solltest
nur einige Übergänge Rohr auf Gewinde in Reserve haben.

viele Grüße
Werner
--
http://www.thenonprofits.com
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Maik Koenig
2006-06-20 15:04:46 UTC
Post by Werner Reimann
Post by Maik Koenig
Such mal nach "Sanfix" oder "Sanipex", beides sind Markennamen
für diese RIR-Systeme. Hersteller sind Viega bzw JRG.
und 768 andere, gibts sogar im Baumarkt :-)
Ich würde statt Viega lieber Unicor nehmen, weil die Viega-Leitungen
nicht in der gebogenen Form bleiben, sondern zurückpeitschen. Finde
ich lästig.
Nope. Viega Sanfix Therm ist genauso wie Unicor ein Verbundrohr. Das
gibts auch mit Umrohr und bleibt damit auch so wie man es biegt.
Post by Werner Reimann
und damit Korrosion entgegenwirkt. Einfach alte Leitung mit Gewinde
abschließen, Gegenstück dazu auf die neue und gut is'. Du solltest
nur einige Übergänge Rohr auf Gewinde in Reserve haben.
Und nicht vergessen Erdungsbrücke dran zu machen. Nicht dass irgendwo
eine Dusch/Badewanne über das Rohr geerdet ist :)


Greetz,
MK
--
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Werner Reimann
2006-06-22 15:28:22 UTC
Post by Maik Koenig
Und nicht vergessen Erdungsbrücke dran zu machen. Nicht dass irgendwo
eine Dusch/Badewanne über das Rohr geerdet ist :)
Vorgeschrieben ist die Erdung nicht mehr.
Entwässert wird i.d R. über PE, und das Wasser läuft sehr oft von
oben rein, so daß die Wasserleitung nicht gerade als Erder wirkt. Ist
auch nicht mehr erlaubt.
Für das Erden der Wanne habe ich mal das Argument gelesen, " wenn der
Blitz einschlägt". Aber dann gibt es einen "Spannungstrichter", den
man auch mit 16-Quadrat nicht überlebt. Und ohne Erdung kann man den
Pföhhn ( Fön ist TM :-) ) reinfallen lassen, ohne sich umzubringen.

viele Grüße
Werner
--
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Maik Koenig
2006-06-22 20:03:54 UTC
Post by Werner Reimann
Post by Maik Koenig
Und nicht vergessen Erdungsbrücke dran zu machen. Nicht dass irgendwo
eine Dusch/Badewanne über das Rohr geerdet ist :)
Vorgeschrieben ist die Erdung nicht mehr.
Entwässert wird i.d R. über PE, und das Wasser läuft sehr oft von
oben rein, so daß die Wasserleitung nicht gerade als Erder wirkt. Ist
auch nicht mehr erlaubt.
Nein, ich meinte das anders. Als Erdung noch vorgeschrieben war, wurde
oft die Wanne per Erdungskabel an eine unter der Wanne sichtbare
Wasserleitung geerdet. Dann würde die Wasserleitung als Erder wirken,
sofern sie irgendwo dann an die Erdung angeschlossen ist, was imho
noch immer Pflicht ist, so es denn Metallleitungen sind. Zumindest hat
der Elektriker bei unserem Nachbarn die Leitungen mit Erdungskabel
miteinander verbunden. Das wird ja irgendeinen Grund haben.

Wusste übrigens nicht, dass die Erdung einer Wanne nicht mehr
vorgeschrieben ist.

Greetz,
MK
--
Die eMail funzt, kann aber manchmal spinnen. Dann das Ganze an gmx.de
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Kristian Neitsch
2006-06-22 20:19:49 UTC
Post by Maik Koenig
Wusste übrigens nicht, dass die Erdung einer Wanne nicht mehr
vorgeschrieben ist.
Es wäre bei einer Acrylwanne mit PE-Abfluss reichlich sinnfrei. :)
--
Kristian

Radwege werden nicht für Radfahrer, sondern für Autofahrer gebaut.
(Thorsten Günther in d.r.f.)
Maik Koenig
2006-06-22 21:02:54 UTC
Post by Kristian Neitsch
Post by Maik Koenig
Wusste übrigens nicht, dass die Erdung einer Wanne nicht mehr
vorgeschrieben ist.
Es wäre bei einer Acrylwanne mit PE-Abfluss reichlich sinnfrei. :)
ACK. Nur Acryl war mal verflucht teuer und wurde mal selten genommen.
Inzwischen sind die ja schon fast in der Mehrheit bei
Neuinstallationen. Nicht das ich mich beschwere, speziell im Vergleich
zu den alten Gusseisernen war das eine echte Erleichterung ;).

Greetz,
MK
--
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Werner Reimann
2006-06-23 12:27:55 UTC
Post by Maik Koenig
Post by Werner Reimann
Post by Maik Koenig
Und nicht vergessen Erdungsbrücke dran zu machen. Nicht dass irgendwo
eine Dusch/Badewanne über das Rohr geerdet ist :)
Vorgeschrieben ist die Erdung nicht mehr.
Entwässert wird i.d R. über PE, und das Wasser läuft sehr oft von
oben rein, so daß die Wasserleitung nicht gerade als Erder wirkt. Ist
auch nicht mehr erlaubt.
Nein, ich meinte das anders. Als Erdung noch vorgeschrieben war, wurde
oft die Wanne ...
da war die Abwasserleitung oft noch aus Blei. Heute nimmt man PP :-) (
Da habe ich wohl vorher zu schnell getippt. )
Eine emaillierte Wanne leitet übrigens hoffentlich auch nicht.
Post by Maik Koenig
... die Leitungen mit Erdungskabel
miteinander verbunden. Das wird ja irgendeinen Grund haben.
Das muß weiter so sein, damit eine Wasserleitung nicht durch
irgendeinen doofen Zufall Netzspannung führen kann. ( Eigentlich
nicht Erdung, sondern Potentialausgleich. Aber dieser feine Unterschied
kann hier egal sein. )
Post by Maik Koenig
Wusste übrigens nicht, dass die Erdung einer Wanne nicht mehr
vorgeschrieben ist.
die Experten sollen sich angeblich über die Notwändigkeit streiten,
aber die Vorschrift ist weg.

viele Grüße
Werner
--
http://www.thenonprofits.com
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Siegfried Schmidt
2006-06-25 18:35:07 UTC
Hallo Werner,
Post by Werner Reimann
Post by Maik Koenig
Wusste übrigens nicht, dass die Erdung einer Wanne nicht mehr
vorgeschrieben ist.
die Experten sollen sich angeblich über die Notwändigkeit streiten,
aber die Vorschrift ist weg.
Erdung war noch nie vorgeschrieben, sondern ein örtlicher
Potentialausgleich.


Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Ernst Keller
2006-06-26 06:41:02 UTC
On Sun, 25 Jun 2006 20:35:07 +0200, Siegfried Schmidt
Post by Siegfried Schmidt
Hallo Werner,
Post by Werner Reimann
Post by Maik Koenig
Wusste übrigens nicht, dass die Erdung einer Wanne nicht mehr
vorgeschrieben ist.
die Experten sollen sich angeblich über die Notwändigkeit streiten,
aber die Vorschrift ist weg.
Erdung war noch nie vorgeschrieben, sondern ein örtlicher
Potentialausgleich.
Ist das nicht spitzfindig, der Potentialausgleich ist mit der Erdung in der
Hauseinführung verbunden.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Siegfried Schmidt
2006-06-27 05:59:19 UTC
Hallo Ernst,
Post by Ernst Keller
Ist das nicht spitzfindig, der Potentialausgleich ist mit der Erdung
in der Hauseinführung verbunden.
Der Potentialausgleich arbeitet völlig unabhängig von einer Erdverbindung
und ist ja nur deshalb nötig, weil die diversen Erdverbindungen lokale
Potentialunterschiede zulassen.


Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Volker Neurath
2006-06-22 18:43:52 UTC
Post by Werner Reimann
Entwässert wird i.d R. über PE,
Nein, PP.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss
Ernst Keller
2006-06-19 09:34:32 UTC
Post by Maik Koenig
Post by Volker Neurath
Post by Marianne Bloss
Ob es wohl Sinn macht, der Allianz vorzuschlagen, gleich alle
Leitungen auszutauschen, um einem weiteren Schaden vorzubeugen,
Kannst es versuchen.
Jau. Bezahlen wird die Versicherung das aber wohl nicht.
Ev. doch, weil es sie ev. billiger kommt als immer wieder neue Schäden zu
bezahlen.
Post by Maik Koenig
Post by Volker Neurath
Post by Marianne Bloss
welches Material sollte es sein? Käme nicht PE in Frage? Danke für
Kunststoff, genau. Am sinnvollsten ist *meiner* Meinung nach ein "Rohr
im rohr" System.
Siehe unter Wasserleitungssanierung, ist aber teuer und sollte gleich fürs
ganze Haus gemacht werden. Das Leitungssystem wird gereinigt und anschliessend
wird ein spezieller KS reingespritzt wodurch sich an der Innenwand eine
KS-Schicht bildet. Falls nach der Reinigung allerdings grössere Löcher
vorhanden sind kann es sein dass es nicht funktioniert.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Wilm Erning
2006-06-19 13:30:22 UTC
Moin!

On Mon, 19 Jun 2006 11:34:32 +0200, Ernst Keller
Post by Ernst Keller
Siehe unter Wasserleitungssanierung, ist aber teuer und sollte gleich fürs
ganze Haus gemacht werden. Das Leitungssystem wird gereinigt und anschliessend
wird ein spezieller KS reingespritzt wodurch sich an der Innenwand eine
KS-Schicht bildet. Falls nach der Reinigung allerdings grössere Löcher
vorhanden sind kann es sein dass es nicht funktioniert.
Das ist teuer und höchst fragwürdig. Die verwendeten Materialiebn und
verfahren sind nicht zugelassen und daher nach TrinkWV nicht erlaubt.
Zudem in Kupfer nicht wirklich sinnvoll. Ich würde den Unternehmer
stets nach seiner DVGW-Zulassung fragen. Wenn er die nicht hat (Nach W
545), würde ich ihn keinesfalls beauftragen.

Wilm
Maik Koenig
2006-06-19 13:48:20 UTC
Post by Wilm Erning
Moin!
On Mon, 19 Jun 2006 11:34:32 +0200, Ernst Keller
Post by Ernst Keller
Siehe unter Wasserleitungssanierung, ist aber teuer und sollte gleich fürs
ganze Haus gemacht werden. Das Leitungssystem wird gereinigt und anschliessend
wird ein spezieller KS reingespritzt wodurch sich an der Innenwand eine
KS-Schicht bildet. Falls nach der Reinigung allerdings grössere Löcher
vorhanden sind kann es sein dass es nicht funktioniert.
Das ist teuer und höchst fragwürdig. Die verwendeten Materialiebn und
verfahren sind nicht zugelassen und daher nach TrinkWV nicht erlaubt.
Ich weiss, dass es ein solches, nach DVGW zugelassenes Verfahren für
Gasleitungen gibt. Nun sind die mit 20mbar natürlich innerhalb eines
EFH vollkommen anderen Belastungen ausgesetzt, aber kannst Du belegen,
dass dies für Wasserleitungen nicht zugelassen ist? Quelle?
Post by Wilm Erning
Zudem in Kupfer nicht wirklich sinnvoll. Ich würde den Unternehmer
stets nach seiner DVGW-Zulassung fragen. Wenn er die nicht hat (Nach W
545), würde ich ihn keinesfalls beauftragen.
Der Unternehmer wird seine Zulassung ohne Zweifel haben. Ob das
Verfahren sie auch hat ist davon unabhängig.

Greetz,
MK
--
Die eMail funzt, kann aber manchmal spinnen. Dann das Ganze an gmx.de
'kill me, that's just annoying, look at my friend oddly, I'll wear
your guts for garters.'
Wilm Erning
2006-06-21 12:02:35 UTC
Moin!

On Mon, 19 Jun 2006 15:48:20 +0200, Maik Koenig
Post by Maik Koenig
Post by Wilm Erning
Das ist teuer und höchst fragwürdig. Die verwendeten Materialiebn und
verfahren sind nicht zugelassen und daher nach TrinkWV nicht erlaubt.
Ich weiss, dass es ein solches, nach DVGW zugelassenes Verfahren für
Gasleitungen gibt. Nun sind die mit 20mbar natürlich innerhalb eines
EFH vollkommen anderen Belastungen ausgesetzt, aber kannst Du belegen,
dass dies für Wasserleitungen nicht zugelassen ist? Quelle?
Trinkwasserverordnung, § 17:

Es dürfen nur ...“Werkstoffe und Materialien verwendet werden, die in
Kontakt mit Wasser Stoffe nicht in solchem Konzentrationen abgeben,
die höher sind als nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik
unvermeidbar“...

Die Anforderung gilt als erfüllt, wenn bei Planung, Bau und Betrieb
der Anlagen mindestens die allgemein anerkannten Regeln der Technik
eingehalten werden.

Dies trifft genau auch die Anforderungen des § 12 Abs. 4 der
AVBWasserV.

So.

Die Zulassung der Verfahren erfolgt nach der Epoxidharzleitlinie sowie
DVGW W 545 und W 548 und VP 548. Eine Anwendung kann auf Kupfer und
eisengebundenen Werkstoffen erfolgen.
Post by Maik Koenig
Post by Wilm Erning
Zudem in Kupfer nicht wirklich sinnvoll. Ich würde den Unternehmer
stets nach seiner DVGW-Zulassung fragen. Wenn er die nicht hat (Nach W
545), würde ich ihn keinesfalls beauftragen.
Der Unternehmer wird seine Zulassung ohne Zweifel haben. Ob das
Verfahren sie auch hat ist davon unabhängig.
Nein, hat er nicht, weil:

Bisher existiert ein EP-Harz, das eine Zulassung gemäß der
EP-Leitlinie hat. Und dies ist derzeit durchaus umstritten.

Ein Verfahren nach VP 548 wurde bisher nicht erfolgreich zertifiziert.

Damit kann es naturgemäß kein Unternehmen mit einer Zertifizierung
nach W545 geben, weil dazu ein verfahren nach VP 548 erforderlich
wäre.

Diese Kette ist linear abhängig, will sagen: Man ändert den Werkstoff,
und die Zulassung für Verfahren und Unternehmen sind hinfällig.

Ich hoffe, zu Deiner Erleuchtung beigetragen zu haben.

Wilm
Maik Koenig
2006-06-21 13:45:02 UTC
Es dürfen nur ...“Werkstoffe und Materialien verwendet werden, die in
Kontakt mit Wasser Stoffe nicht in solchem Konzentrationen abgeben,
die höher sind als nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik
unvermeidbar“...
Jo, und? Da sieht man mal, warum Bleirohre verboten wurden und bei
Defekt vollständig ausgetauscht werden müssen, statt sie zu reparieren.
Die Anforderung gilt als erfüllt, wenn bei Planung, Bau und Betrieb
der Anlagen mindestens die allgemein anerkannten Regeln der Technik
eingehalten werden.
Dies trifft genau auch die Anforderungen des § 12 Abs. 4 der
AVBWasserV.
Die Zulassung der Verfahren erfolgt nach der Epoxidharzleitlinie sowie
DVGW W 545 und W 548 und VP 548. Eine Anwendung kann auf Kupfer und
eisengebundenen Werkstoffen erfolgen.
Wie genau kommst Du auf die Idee, dass der Kunststoff der da verwendet
wird Epoxidharz ist? Der für Gasleitungen z.B. ist eine PE-Verbindung,
die unter Druck an den Wänden aushärtet. Da ist, anders als bei EP,
kein Härter notwendig.

Zumal sich bei Verwendung von EP ein ziemlich lästiges Problem stellt,
da EP sich vollständig erhärtet wenn es mit dem Härter in Berührung
kommt. Aber das Verfahren soll ja Rohrwände abdichten, nicht die Rohre
komplett verfüllen.
Post by Maik Koenig
Post by Wilm Erning
Zudem in Kupfer nicht wirklich sinnvoll. Ich würde den Unternehmer
stets nach seiner DVGW-Zulassung fragen. Wenn er die nicht hat (Nach W
545), würde ich ihn keinesfalls beauftragen.
Der Unternehmer wird seine Zulassung ohne Zweifel haben. Ob das
Verfahren sie auch hat ist davon unabhängig.
Bisher existiert ein EP-Harz, das eine Zulassung gemäß der
EP-Leitlinie hat. Und dies ist derzeit durchaus umstritten.
Nochmals: Wie kommst Du auf EP?
Ein Verfahren nach VP 548 wurde bisher nicht erfolgreich zertifiziert.
Damit kann es naturgemäß kein Unternehmen mit einer Zertifizierung
nach W545 geben, weil dazu ein verfahren nach VP 548 erforderlich
wäre.
Du verwechselst noch immer die Zulassungen. Jeder selbständige
Installateur in DE hat eine DVGW-Zulassung. Die muss er haben, sonst
dürfte er gar nicht an Wasser- und Gasleitungen arbeiten und der
örtliche Wasserversorger würde sich weigern, seine Unterschrift unter
einer Fertigmeldung zu akzeptieren, womit z.B. kein Wasserzähler bzw
Gaszähler in einem Neubau/Umbau montiert würde.

Andersrum kann es durchaus sein, dass besagtes Verfahren keine
Zulassung für Deutschland hat. Letztlich ist mir das auch egal.

Du scheinst, aus welchen Gründen auch immer, der Meinung zu sein,
nachträgliches Abdichten von Wasserleitungen würde nur von speziellen
Firmen durchgeführt, deren Zulassung sich an die Zulassung des
benutzten Verfahrens klammern. Dem ist nicht so. Dem ist auch bei
Gasleitungen nicht so.

Und da du dauernd von EP redest: Ich hoffe für dich, dass du
Abwasserleitungen nicht mit Wasserleitungen verwechselst. Bei ersterem
sind EP-Schläuche zum nachträglichen Abdichten möglich, da der
Querschnitt nur geringfügig kleiner wird. Bei letzterem reicht schon
der Innenquerschnitt häufig nicht aus, um da noch zusätzlich besagten
Schlauch einzuführen. Garnicht davon zu reden, dass man bei 22mm
CU-Rohr sowas eh nicht rein bekommt, selbst bei 35mm halte ich das
noch für ein Gerücht.

Greetz,
MK
--
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your guts for garters.'
Maik Koenig
2006-06-21 13:59:17 UTC
Post by Maik Koenig
Post by Wilm Erning
Ein Verfahren nach VP 548 wurde bisher nicht erfolgreich zertifiziert.
Damit kann es naturgemäß kein Unternehmen mit einer Zertifizierung
nach W545 geben, weil dazu ein verfahren nach VP 548 erforderlich
wäre.
Du verwechselst noch immer die Zulassungen. Jeder selbständige
Installateur in DE hat eine DVGW-Zulassung. Die muss er haben, sonst
dürfte er gar nicht an Wasser- und Gasleitungen arbeiten und der
örtliche Wasserversorger würde sich weigern, seine Unterschrift unter
einer Fertigmeldung zu akzeptieren, womit z.B. kein Wasserzähler bzw
Gaszähler in einem Neubau/Umbau montiert würde.
Korrektur:
Er hat nicht ganz unrecht. Ich allerdings auch nicht *g.

Die Installateure brauchen tatsächlich eine Zulassung seperat für
nachträgliches Abdichten von Wasserleitungen von innen mit Hilfe von
Beschichtungen. Die Kriterien für diese Zulassung sind scheinbar von
2004/2005. Also deutlich nach meinem Austritt aus dem Beruf.

Andersrum ist es aber eben so, dass Installateurfirmen immer eine
DVGW-Zulassung haben, sofern sie legal arbeiten wollen. Bloss halt
nicht _diese_ Zulassung. Da sag noch einer der deutsche Amtsschimmel
würde sich langweilen ...

Da das besagte Verfahren zur Innenabdichtung durch Beschichtung nach
meiner Zeit kam, war mir das unbekannt. Was allerdings an den
sonstigen Meinungen nichts ändert.

Greetz,
MK
--
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Wilm Erning
2006-06-21 14:24:00 UTC
Es wird mühselig.

On Wed, 21 Jun 2006 15:45:02 +0200, Maik Koenig
Post by Maik Koenig
Post by Wilm Erning
Es dürfen nur ...“Werkstoffe und Materialien verwendet werden, die in
Kontakt mit Wasser Stoffe nicht in solchem Konzentrationen abgeben,
die höher sind als nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik
unvermeidbar“...
Jo, und? Da sieht man mal, warum Bleirohre verboten wurden und bei
Defekt vollständig ausgetauscht werden müssen, statt sie zu reparieren.
So ist es. Ein Blinder Säufer trinkt auch mal nen Korn.
Post by Maik Koenig
Post by Wilm Erning
Die Zulassung der Verfahren erfolgt nach der Epoxidharzleitlinie sowie
DVGW W 545 und W 548 und VP 548. Eine Anwendung kann auf Kupfer und
eisengebundenen Werkstoffen erfolgen.
Wie genau kommst Du auf die Idee, dass der Kunststoff der da verwendet
wird Epoxidharz ist? Der für Gasleitungen z.B. ist eine PE-Verbindung,
die unter Druck an den Wänden aushärtet. Da ist, anders als bei EP,
kein Härter notwendig.
Wir sprachen bisher von einer Trinkwasserinstallation. Dort sind
andere Werkstoffe gar nicht zulässig, zumindest bisher. Mal sehen was
kommt. Gas ist komplett ein anderes Thema.
Post by Maik Koenig
Nochmals: Wie kommst Du auf EP?
TRINKWASSER!!
Post by Maik Koenig
Du verwechselst noch immer die Zulassungen. Jeder selbständige
Installateur in DE hat eine DVGW-Zulassung. Die muss er haben, sonst
dürfte er gar nicht an Wasser- und Gasleitungen arbeiten und der
örtliche Wasserversorger würde sich weigern, seine Unterschrift unter
einer Fertigmeldung zu akzeptieren, womit z.B. kein Wasserzähler bzw
Gaszähler in einem Neubau/Umbau montiert würde.
Du hast mal wieder keine Ahnung. Für bestimmte Tätigkeiten muss man
zusätzliche Zertifizierungen anachweisen. KEIN Installateur in D
benötigt eine DVGW-Zulassung, vielmehr muss er von einem
Versorgungsunternehmen als zugelassener Installateur gelistet sein,
wenn er in dem Versorgungsgebiet arbeiten will.
Post by Maik Koenig
Andersrum kann es durchaus sein, dass besagtes Verfahren keine
Zulassung für Deutschland hat. Letztlich ist mir das auch egal.
Du scheinst, aus welchen Gründen auch immer, der Meinung zu sein,
nachträgliches Abdichten von Wasserleitungen würde nur von speziellen
Firmen durchgeführt, deren Zulassung sich an die Zulassung des
benutzten Verfahrens klammern. Dem ist nicht so. Dem ist auch bei
Gasleitungen nicht so.
Da hast Du jetzt ausnahmsweise Recht. Viele Unternehmen tummeln sich
im Bereich der Rohrsanierung. Es gibt hier leider viele unseriöse
Anbieter. Fakt ist: aber, dass dies nicht den geltenden Regeln der
Technik entspricht und diese Firmen zuminddest in einer Grauzone
arbeiten. Will sagen: Im EFH kann man nicht viel machen, bei
vermieteten Objekten ist es sicher unzulässig. Meine klare Meinung
ist, wenn man richtig liest: Die klassische Reparatur einer Leckage
kann natürlich jeder eingetragene Installateurt ausführen. Und wenn er
ausreichende Fachkenntnisse hat, wird er das auch mit Erfolg tun.

Es DÜRFEN nur zertifizierte Unternehmen so etwas tun. Der Menscjh ist
manchmal wenigher gut und tuts auch ohne. Manche schreiben auch Tipps
im Usenet und wissen gar nicht genau Bescheid. Das kommt alles vor.
Man kann sich sogar fragen, warum im Baumarkt Material für die
Trinkwasserinstallation verkauft wird. Der Installateur kauft dort in
der Regel nicht, und der Heimwerker darf ja gar nicht an der
Installation arbeiten (AVBWasserV). Aber es soll ja derzeit den Fall
geben, dass der Schrottpreis des Kupfers den Kaufpreis der Rohre
übersteigt. Das macht dann Sinn.

Glücklicherweise geht davon die Welt nicht unter. Glücklicherweise
habe ich aber auch so ein unzulässiges Zeugs nicht in meinen
Wasserleitungen drin.

Im Trinkwasser ist bisher nur EP als Werkstoff für derartige
Sanierungen möglich, für andere gibt es keine Listen, Zulassungen o.ä.
Und komm jetzt nicht mit Phosphat als Dosiermittel.

Und nach den geltenden technischen Regeln ist sehr wohl die Anwendung
dieser speziellen Verfahren an einen Werkstoff und eine
Verfahrenszulassung geknüpft. Und für dieses spezielle Verfahren
benötiggt das ausführende Unternehmen eine Zertifizierung.
Post by Maik Koenig
Und da du dauernd von EP redest: Ich hoffe für dich, dass du
Abwasserleitungen nicht mit Wasserleitungen verwechselst. Bei ersterem
sind EP-Schläuche zum nachträglichen Abdichten möglich, da der
Querschnitt nur geringfügig kleiner wird. Bei letzterem reicht schon
der Innenquerschnitt häufig nicht aus, um da noch zusätzlich besagten
Schlauch einzuführen. Garnicht davon zu reden, dass man bei 22mm
CU-Rohr sowas eh nicht rein bekommt, selbst bei 35mm halte ich das
noch für ein Gerücht.
Niemand redet von Schläuchen, ebensowenig von Abwasserleitungen.

Du verstehst mal wieder nicht allzu viel von
Trinkwasserinstallationen. Es geht um die Einbringung einer
Auskleidung aus einem vor Ort hergestellten Beschichtungsstoff (EP)
nach der Entfernung der Ablagerungen aus dem Rohr. Keine Schläuche
oder so etwas. Schläuche sind im Trinkwasser zur Sanierung nicht
erlaubt. Wasserglas z.B. auch nicht. Und Dichtmittel für Gasleitung
überraschenderweise auch nicht.

Aus allen Deinen Beiträgen spricht ein gesundes Sebstbewusstsein und
ein ungesundes Halbwissen. Du wirfst alles mögliche durcheinander und
verwechselst manche Dinge. Das macht eigentlich auch nichts.

Unangenehm ist so etwas immer dann, wenn dazu eine massive Überzeugung
von der eigenen Unfehlbarkeit kommt.

Wilm
Maik Koenig
2006-06-21 14:44:59 UTC
Post by Wilm Erning
Man kann sich sogar fragen, warum im Baumarkt Material für die
Trinkwasserinstallation verkauft wird. Der Installateur kauft dort in
der Regel nicht, und der Heimwerker darf ja gar nicht an der
Installation arbeiten (AVBWasserV).
Stimmt so nicht. §12, Abs. 2 AVBWasserV sagt:

Die Anlage darf nur unter Beachtung der Vorschriften dieser Verordnung
und anderer gesetzlicher oder behördlicher Bestimmungen sowie nach den
anerkannten Regeln der Technik errichtet, erweitert, geändert und
unterhalten werden. Die Errichtung der Anlage und wesentliche
Veränderungen dürfen nur durch das Wasserversorgungsunternehmen oder
ein in ein Installateurverzeichnis eines Wasserversorgungsunternehmens
eingetragenes Installationsunternehmen erfolgen. Das
Wasserversorgungsunternehmen ist berechtigt, die Ausführungen der
Arbeiten zu überwachen.

"Wesentliche Veränderungen" ist natürlich eine Frage der Auslegung,
aber an eine vorhandene Anlage einen Zapfhahn anschrauben fällt da
sicherlich nicht drunter. Auch eine Duscharmatur auswechseln oder eine
Badewanne etc dürfte da nicht drunter fallen. Bei einem komplett neuen
Badezimmer sieht das wieder anders aus. Nur kann der Baumarkt sich da
ja leicht rausreden, da er keine Ahnung hat, was genau die Käufer mit
dem Material nun genau vorhaben.

Der Privatmann darf an seiner Anlage arbeiten, er darf halt bloss
nicht mehr machen als der jeweilige Richter unter "wesentlichen
Veränderungen" versteht. Halt mal wieder eine schwammige Formulierung.

Greetz,
MK
--
Die eMail funzt, kann aber manchmal spinnen. Dann das Ganze an gmx.de
'kill me, that's just annoying, look at my friend oddly, I'll wear
your guts for garters.'
Volker Neurath
2006-06-21 18:22:31 UTC
Post by Maik Koenig
Du verwechselst noch immer die Zulassungen. Jeder selbständige
Installateur in DE hat eine DVGW-Zulassung.
Nein. Er hat seine Meisterprüfung, das reicht. Damit marschiert er zum
Versorger und der stellt ihm eine Konzession aus. oder auch nicht.

Aber mit der DVGW hat der Handwerker nur bedingt zu tun, schon gar nicht
in Bezug auf irnkwelche zulassungen.
Post by Maik Koenig
Du scheinst, aus welchen Gründen auch immer, der Meinung zu sein,
nachträgliches Abdichten von Wasserleitungen würde nur von speziellen
Firmen durchgeführt, deren Zulassung sich an die Zulassung des
benutzten Verfahrens klammern. Dem ist nicht so. Dem ist auch bei
Gasleitungen nicht so.
Es wird nur von bestimmten Firmen durchgeführt - mit Verfahren, die
zugelassen sein müssen. und für Trinkwasser gibt es in D derzeit kein
zugelassenes Verfahren, jedenfalls keines, das mir bekannt wäre.
Post by Maik Koenig
Schlauch einzuführen. Garnicht davon zu reden, dass man bei 22mm
CU-Rohr sowas eh nicht rein bekommt, selbst bei 35mm halte ich das
noch für ein Gerücht.
Das zeigt nur, dass du nicht sonderlich viel Ahnung hast.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss
Ernst Keller
2006-06-20 09:17:39 UTC
Post by Wilm Erning
Moin!
On Mon, 19 Jun 2006 11:34:32 +0200, Ernst Keller
Post by Ernst Keller
Siehe unter Wasserleitungssanierung, ist aber teuer und sollte gleich fürs
ganze Haus gemacht werden. Das Leitungssystem wird gereinigt und anschliessend
wird ein spezieller KS reingespritzt wodurch sich an der Innenwand eine
KS-Schicht bildet. Falls nach der Reinigung allerdings grössere Löcher
vorhanden sind kann es sein dass es nicht funktioniert.
Das ist teuer und höchst fragwürdig. Die verwendeten Materialiebn und
verfahren sind nicht zugelassen und daher nach TrinkWV nicht erlaubt.
Zudem in Kupfer nicht wirklich sinnvoll. Ich würde den Unternehmer
stets nach seiner DVGW-Zulassung fragen. Wenn er die nicht hat (Nach W
545), würde ich ihn keinesfalls beauftragen.
Zumindest in der CH ist das Verfahren zugelassen.Wieso sollte es für Cu nicht
sinnvoll sein, Schutzschicht ist Schutzschicht.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Wilm Erning
2006-06-21 12:09:12 UTC
Moin!

On Tue, 20 Jun 2006 11:17:39 +0200, Ernst Keller
Post by Ernst Keller
Zumindest in der CH ist das Verfahren zugelassen.Wieso sollte es für Cu nicht
sinnvoll sein, Schutzschicht ist Schutzschicht.
1. In der Schweiz gibt es inzwischen identische Vorgaben wie in D.
Also: In der Schweiz auch nicht mehr erlaubt.

1. Mit der Beschichtung will man einen Korrosinsschutz für die
entfernten Schutzschichten schaffen. Dies ist erforderlich bei
verzinkten Rohren, die nach der abrasiven Behandlng kein Zink mehr
aufweisen und daher mit Trinkwasser extrem stark korrodieren. Wenn man
Kupfer so behandelt, können sich neue stabile Schutzschichten
ausbilden, daher ist eine Beschichtung weniger sinnvoll. Zudem sind
die Querschnitte bei Kupfer meist geringer, da kann das
Beschichtungsmittel schnell zu einem Verstopfungsmittel werden.

Wilm
Post by Ernst Keller
Ernst
Ernst Keller
2006-06-21 23:45:37 UTC
Post by Wilm Erning
Moin!
On Tue, 20 Jun 2006 11:17:39 +0200, Ernst Keller
Post by Ernst Keller
Zumindest in der CH ist das Verfahren zugelassen.Wieso sollte es für Cu nicht
sinnvoll sein, Schutzschicht ist Schutzschicht.
1. In der Schweiz gibt es inzwischen identische Vorgaben wie in D.
Also: In der Schweiz auch nicht mehr erlaubt.
Das ist falsch, es ist in der CH zugelassen.
www.aquapura.ch
http://www.knecht-rohrsanierung.ch/fs/start.htm

Es gibt noch mehr Firmen.
Post by Wilm Erning
1. Mit der Beschichtung will man einen Korrosinsschutz für die
entfernten Schutzschichten schaffen. Dies ist erforderlich bei
verzinkten Rohren, die nach der abrasiven Behandlng kein Zink mehr
aufweisen und daher mit Trinkwasser extrem stark korrodieren. Wenn man
Kupfer so behandelt, können sich neue stabile Schutzschichten
ausbilden, daher ist eine Beschichtung weniger sinnvoll. Zudem sind
die Querschnitte bei Kupfer meist geringer, da kann das
Beschichtungsmittel schnell zu einem Verstopfungsmittel werden.
Auch das sist falsch, wieso sollte Cu nach der abrasiven Behandlung einen
Schutzfilm ausbilden wenn es vor der Behandlung keinen ausbildete?
Wenn der minimale Querschnitt unterschritten wird ist logischerweise keine
Beschichtung möglich.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Wilm Erning
2006-06-22 09:18:50 UTC
Moin!

On Thu, 22 Jun 2006 01:45:37 +0200, Ernst Keller
Post by Ernst Keller
Das ist falsch, es ist in der CH zugelassen.
www.aquapura.ch
http://www.knecht-rohrsanierung.ch/fs/start.htm
Ach so. Was im Internet steht, ist immer richtig, das hatte ich ganz
vergessen. Fakt ist: Das deutsche Modell zur Zulassung derartiger
Verfahren hat der SVGW unlängst übernommen. Also gilt das von mir an
anderer Stelle beschriebene Procedere nun auch bei den Schweizern.
Dass möglicherweise alte Zulassungen zitiert werden, macht meine
Aussage nicht falsch. Und verringert nicht die technologischen
Probleme bei der Durchführung, aufgrund derer es zu dem aufwendigen
Verfahren beim DVGW gekommen ist.

Nebenbei bemerkt: Über eine Zulassung steht auf den Seiten, die Du
angegeben hast, nicht viel. Das SVGW-Zertifikat von Aquapura läuft
nächstes Jahr aus und wird so nicht verlängert werden können, da sich
die Anforderungen deutlich erweitert haben.
Post by Ernst Keller
Es gibt noch mehr Firmen.
Ohne Frage. Leider.
Post by Ernst Keller
Auch das sist falsch, wieso sollte Cu nach der abrasiven Behandlung einen
Schutzfilm ausbilden wenn es vor der Behandlung keinen ausbildete?
Nach meiner Erfahrung ist nicht das Fehlen der Schutzschicht der Grund
für die Anwendung auf Cu. Vielmehr waren es ältere Anlagen mit
Lochkorrosionsproblemen, da kann man duerch die Entfernung von
problematischen Belägen viel erreichen, und dann sollte Kupfer wie
gewünscht reagieren.

Dazu kommt, dass diese Verfahren leider oft "vorsorglich" angeboten
und angewendet werden. Dann ist erst recht kein Grund für so etwas
gegeben.
Post by Ernst Keller
Wenn der minimale Querschnitt unterschritten wird ist logischerweise keine
Beschichtung möglich.
Die Bilder derartig sanierter Leitungssysteme zeigen mitunter, dass
man auch bei 2-zölligen Rohren eine Querschittsverringerung auf etwa
null schafft.

Wilm
Ernst Keller
2006-06-22 15:44:08 UTC
Post by Wilm Erning
Moin!
On Thu, 22 Jun 2006 01:45:37 +0200, Ernst Keller
Post by Ernst Keller
Das ist falsch, es ist in der CH zugelassen.
www.aquapura.ch
http://www.knecht-rohrsanierung.ch/fs/start.htm
Ach so. Was im Internet steht, ist immer richtig, das hatte ich ganz
vergessen.
Die URLs habe ich nicht im Internet gefunden sondern aus Inseraten
Post by Wilm Erning
Fakt ist: Das deutsche Modell zur Zulassung derartiger
Verfahren hat der SVGW unlängst übernommen. Also gilt das von mir an
anderer Stelle beschriebene Procedere nun auch bei den Schweizern.
Dass möglicherweise alte Zulassungen zitiert werden, macht meine
Aussage nicht falsch. Und verringert nicht die technologischen
Probleme bei der Durchführung, aufgrund derer es zu dem aufwendigen
Verfahren beim DVGW gekommen ist.
Das behauptest du.
Post by Wilm Erning
Nebenbei bemerkt: Über eine Zulassung steht auf den Seiten, die Du
angegeben hast, nicht viel. Das SVGW-Zertifikat von Aquapura läuft
nächstes Jahr aus und wird so nicht verlängert werden können, da sich
die Anforderungen deutlich erweitert haben.
Wieder eine Behauptung.
Post by Wilm Erning
Post by Ernst Keller
Auch das sist falsch, wieso sollte Cu nach der abrasiven Behandlung einen
Schutzfilm ausbilden wenn es vor der Behandlung keinen ausbildete?
Nach meiner Erfahrung ist nicht das Fehlen der Schutzschicht der Grund
für die Anwendung auf Cu.
Das verstehe ich nicht.
Post by Wilm Erning
Vielmehr waren es ältere Anlagen mit
Lochkorrosionsproblemen, da kann man duerch die Entfernung von
problematischen Belägen viel erreichen, und dann sollte Kupfer wie
gewünscht reagieren.
Jetzt schreibst ganz sicher Mist, Cu reagiert bei ungünstigem
pH-Wert/Wasserhärte mit Lochkorrosion, dagen hilft nur eine Beschichtung.
Post by Wilm Erning
Post by Ernst Keller
Wenn der minimale Querschnitt unterschritten wird ist logischerweise keine
Beschichtung möglich.
Die Bilder derartig sanierter Leitungssysteme zeigen mitunter, dass
man auch bei 2-zölligen Rohren eine Querschittsverringerung auf etwa
null schafft.
Bei sachgerechter Ausführung durch eine spezialisierte Firma?

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Wilm Erning
2006-06-23 09:13:07 UTC
Moin!

On Thu, 22 Jun 2006 17:44:08 +0200, Ernst Keller
Post by Ernst Keller
Post by Wilm Erning
Fakt ist: Das deutsche Modell zur Zulassung derartiger
Verfahren hat der SVGW unlängst übernommen. Also gilt das von mir an
anderer Stelle beschriebene Procedere nun auch bei den Schweizern.
Dass möglicherweise alte Zulassungen zitiert werden, macht meine
Aussage nicht falsch. Und verringert nicht die technologischen
Probleme bei der Durchführung, aufgrund derer es zu dem aufwendigen
Verfahren beim DVGW gekommen ist.
Das behauptest du.
Der Herr, der das Zertifikat für den SVGW unterschrieben hat, hat mir
das verraten. Aha.
Post by Ernst Keller
Post by Wilm Erning
Nebenbei bemerkt: Über eine Zulassung steht auf den Seiten, die Du
angegeben hast, nicht viel. Das SVGW-Zertifikat von Aquapura läuft
nächstes Jahr aus und wird so nicht verlängert werden können, da sich
die Anforderungen deutlich erweitert haben.
Wieder eine Behauptung.
Jetzt lies mal, was ich gerade oben geschrieben habe ;-)
Post by Ernst Keller
Post by Wilm Erning
Post by Ernst Keller
Auch das sist falsch, wieso sollte Cu nach der abrasiven Behandlung einen
Schutzfilm ausbilden wenn es vor der Behandlung keinen ausbildete?
Nach meiner Erfahrung ist nicht das Fehlen der Schutzschicht der Grund
für die Anwendung auf Cu.
Das verstehe ich nicht.
Das glaube ich sofort. Du hast nicht viel Wissen bezüglich der Fragen
des Werkstoffeinsatzes im Trinkwasser.
Post by Ernst Keller
Post by Wilm Erning
Vielmehr waren es ältere Anlagen mit
Lochkorrosionsproblemen, da kann man duerch die Entfernung von
problematischen Belägen viel erreichen, und dann sollte Kupfer wie
gewünscht reagieren.
Jetzt schreibst ganz sicher Mist, Cu reagiert bei ungünstigem
pH-Wert/Wasserhärte mit Lochkorrosion, dagen hilft nur eine Beschichtung.
Das ist nicht richtig. Weiche, saure Wässer führen zu Flächenkorrosion
bei Cu. Lochkorrosion im Kaltwasser wird durch viel Sulfat begünstigt,
die anderen Anionen senken die Wahrscheinlichkeit. Im Warmwasser ist
es der Quotient von Ks und der Sulfatkonzentration, im Grunde chemisch
das Gleiche. Dieser, S3 genannt, sollte größer als 2 sein. Wieder ist
Sulfat auslösend. Zugegeben, der Ks hat mit dem pH-Wert zu tun.

Da hilft aber keine nicht zugelassene Beschichtung, sondern entweder
eine Alkalisierung oder aber die Entfernung des Rohrs. Siehe DIN EN
12502. Und da steht dann, dass man bei solchen Wasserwerten kein
Kupfer einsetzen darf. Und die Erkenntnis ist bereits einige
Jahrzehnte alt. Dennoch ist Lochkorrosion meist nicht auf das Wasser
zurückzuführen (Bei Cu), sondern auf Fehler bei der Verarbeitung.
Post by Ernst Keller
Post by Wilm Erning
Die Bilder derartig sanierter Leitungssysteme zeigen mitunter, dass
man auch bei 2-zölligen Rohren eine Querschittsverringerung auf etwa
null schafft.
Bei sachgerechter Ausführung durch eine spezialisierte Firma?
Da es bisher niemanden gibt, der den Nachweis der sachgerechten
Ausführung erbracht hat (Zertifizierung nach DVGW W545): Eine
derartige Firma scheint es bisher zumindest nachgewiesen nicht zu
geben. Die vielen Fälle, in denen es nach derartigen Versuchen zu
erheblichen Mängeln beim Betrieb kommt, zeigen, dass auch die
"spezialisierten" Unternehmen da so ihre liebe Mühe haben.

Diese Verfahren sind recht komplex und leiden darunter, dass SDIe
stets an einem Objekt ausgeführt werden, das keiner kennt und
beschreiben kann. Und wenn Duz nicht weißt, wie groß, wie lang und wo
die Intsallation wirklich im Detail ist, wie willst Du dann die
notwendige Menge des Harzes berechnen?

Siehst Du. Und das ist noch eines der kleineren Probleme bei dem
Verfahren.

Wilm
Maik Koenig
2006-06-19 10:41:29 UTC
Post by Ernst Keller
Post by Maik Koenig
Jau. Bezahlen wird die Versicherung das aber wohl nicht.
Ev. doch, weil es sie ev. billiger kommt als immer wieder neue Schäden zu
bezahlen.
Nein. Im Kleingedruckten von Gebäudeversicherungen steht meistens,
dass beide Parteien nach Regulierung eines Schadens kündigen können.
Das heisst letztlich nichts anderes, als dass die Versicherung den
Vertrag kündigt wenn sich die Schäden häufen. Sie wird natürlich den
aktuellen Schaden begleichen, aber das wars dann halt. Und dann eine
neue finden ist nicht einfach, meistens geht das dann nur mit
Selbstbeteiligung im Schadensfall.

Greetz,
MK
--
Die eMail funzt, kann aber manchmal spinnen. Dann das Ganze an gmx.de
'kill me, that's just annoying, look at my friend oddly, I'll wear
your guts for garters.'
Marianne Bloss
2006-06-20 17:08:48 UTC
Post by Ernst Keller
Post by Maik Koenig
Jau. Bezahlen wird die Versicherung das aber wohl nicht.
Ev. doch, weil es sie ev. billiger kommt als immer wieder neue
Schäden zu bezahlen.
Nein. [...]
Die Versicherung ist aufgeschlossen gegenüber einer Neuverlegung der
Leitungen, und auch 2 Nachbarn berichteten, dass bei ihnen eine
Neuinstallation finanziert wurde. Wir haben daraufhin unsere Situation in
Augenschein genommen, und als ich realisiert habe wie die Cu-Leitungen in
Trennwänden und in der Geschoßdecke liegen, habe ich mich so gegraust vor
dem Aufwand, das halbe Haus aufreissen zu müssen, dass ich gesagt habe, lass
gut sein...wir beheben den akuten Schaden, und das andere machen wir, wenn's
nicht mehr anders geht.

Gruß
Marianne
Volker Neurath
2006-06-19 13:22:55 UTC
Post by Maik Koenig
normalen Kunststoffrohr. Die Behauptung der Hersteller, man könnte das
Rohr durch den Umschlauch ziehen ist schon bei einem einzigen scharfen
90°-Winkel Blödsinn.
Deswegen gibt es dafür i.d.R. ja auch Fittings.
Post by Maik Koenig
Und Schallschutz geht mit simpler 9mm Isolierung
oder schlicht mit überklebtem Filz genauso.
sorry, Filz oder 9mm Armaflex bringt gegen Körperschallübertragung
gleich gar nix.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss
Maik Koenig
2006-06-19 17:34:54 UTC
Post by Volker Neurath
Post by Maik Koenig
normalen Kunststoffrohr. Die Behauptung der Hersteller, man könnte das
Rohr durch den Umschlauch ziehen ist schon bei einem einzigen scharfen
90°-Winkel Blödsinn.
Deswegen gibt es dafür i.d.R. ja auch Fittings.
Ja. Und was genau passiert, wenn UP montierte Winkel durch das Umrohr
gezogen werden sollen? Richtig. Das geht noch weniger. Und Übergänge
auf Gewinde, ob nun als Muffe, Nippel oder Wandscheibe, fallen aus der
Argumentation eh raus, da die ja am Anfang bzw Ende des Rohres sitzen,
an welches man bei so einer Aktion eh ran muss.
Post by Volker Neurath
Post by Maik Koenig
Und Schallschutz geht mit simpler 9mm Isolierung
oder schlicht mit überklebtem Filz genauso.
sorry, Filz oder 9mm Armaflex bringt gegen Körperschallübertragung
gleich gar nix.
Mir ging es um das berühmte Knacken in den Wänden, wenn mal wieder die
WW-Leitung in Benutzung ist. Dafür reicht 9mm oder besagter Filz immer.

Und Armaflex, Turbolit und wie die Schläuche alle heissen bringt
durchaus etwas. Es wird zwar nicht der Schall im Rohr aufgehalten,
aber er überträgt sich zumindest nicht auf die Wände.

Greetz,
MK
--
Die eMail funzt, kann aber manchmal spinnen. Dann das Ganze an gmx.de
'kill me, that's just annoying, look at my friend oddly, I'll wear
your guts for garters.'
Volker Neurath
2006-06-20 18:31:39 UTC
Post by Maik Koenig
Post by Volker Neurath
Post by Maik Koenig
normalen Kunststoffrohr. Die Behauptung der Hersteller, man könnte
das Rohr durch den Umschlauch ziehen ist schon bei einem einzigen
scharfen 90°-Winkel Blödsinn.
Deswegen gibt es dafür i.d.R. ja auch Fittings.
Ja. Und was genau passiert, wenn UP montierte Winkel durch das Umrohr
gezogen werden sollen?
Der wird doch gar nicht durchgezogen.
Post by Maik Koenig
Mir ging es um das berühmte Knacken in den Wänden, wenn mal wieder die
WW-Leitung in Benutzung ist. Dafür reicht 9mm oder besagter Filz immer.
Wenn du das gleich gesagt hättest, hättest du ein ACK geerntet.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss
news
2006-06-19 01:52:30 UTC
Ist das nicht ein bißchen verkehrt. Schadensmeldung an die Versicherung und
Kostenvoranschlag von der entsprechenden Fa, die Rohrbrüche repariert.Nicht
vergessen, sich gut beraten zu lassen und den Schaden beheben. Gutachter
kann hinzugezogen werden.

Grüße Peter
Post by Marianne Bloss
Im Haus meiner Mutter ist ein Wasserrohrbruch im Bad aufgetreten, schon zum
zweiten Mal. Morgen früh werden wir die Versicherung verständigen, die
schicken dann jemanden mit einem Leckage-Suchgerät und tauschen die Leitung
aus. Die Warmwasserleitungen aus Kupfer wurden ~1978 verlegt, und der
Installateur, der sich heute schon gemeldet hat, sagte, dass zu dieser Zeit
schadhaftes Material zum Einsatz gekommen sei.
Ob es wohl Sinn macht, der Allianz vorzuschlagen, gleich alle Leitungen
auszutauschen, um einem weiteren Schaden vorzubeugen, und welches Material
sollte es sein? Käme nicht PE in Frage? Danke für Infos.
Gruß
Marianne