(zu alt für eine Antwort)
Betontreppe schalen+gießen
Wolfgang Thiessen
2007-05-28 22:30:00 UTC
Post by e***@t-online.de
Das Feuer greift das Holz an, die oberste Schicht verkohlt, bildet
dadurch eine Kohle-/Ascheschicht die wiederum das darunterliegende
völlig intakte Holz vor der weiteren Erwärmung schutzt gibt, so das
dieses darunterleigende Holz sehr lange den Flammen standhält.
Abgesehen von der sehr vagen Angabe "sehr lange", so weit richtig.
Post by e***@t-online.de
Beton
zerbröselt zwar nicht gleich an der Oberfläche, gibt aber die Hitze
fantastisch an die Bewehrung weiter. Dadurch wird das Eisen im Beton
sehr schnell so heiss das es (auch dadurch bedingt das Eisen halt
schnell den Punkt erreicht wo es biegsam wird bzw. die Stabilität
verliert) die Tragfähigkeit verliert wogegen eine verkohlende brennende
Treppe erstens länger braucht bis sie durchbricht und sehr viel länger
fast die volle Tragkraft behält.
Ich erlaube mir, zu zitieren, aus "Schneider, Bautabellen für
Architekten, Ausgabe 2006, Abschnitt 16A "Holzbau", Tafel 16.18":
"Abbrandraten: Vollholz aus Nadelholz 0,8 mm/min"

Bei einer Treppenwange mit einer Schmalseite von 6 cm bedeutet dies
unter der Annahme allseitiger Brandbeanspruchung eine Dauer von 37,5 min
bis zur völligen Verbrennung der Treppenwange. Ihre Tragfähigkeit ist
aber bereits nach der halben Zeit (rd. 20 Minuten) so stark gesunken,
dass die Treppe nicht mehr ausreichend begehbar sein dürfte. Die exakte
Berechnung mag jemand anderes anstellen. Die Holzstufen dürften etwa zum
selben Zeitpunkt ihre Tragfähigkeit verlieren.

Ich erlaube mir aus der genannten Quelle weiter zu zitieren, diesmal aus
Abschnitt 3, Bauphysik, Unterabschnitt 5 "Brandsicherheit in Gebäuden",
Absatz 5.4.4 "Brandverhalten von Stahlbeton": "Nach den Bemessungsnormen
des Stahlbetonbaus ist eine Mindestüberdeckung unverzichtbar, so dass
sich allgemein ein Achsabstand bei üblichen Stahldurchmessern ergibt,
der für die Feuerwiderstandsklassen F30-A und F60-A ausreicht."

Damit dürfte eine einfache Stahlbetontreppe ungefähr die doppelte
Feuerwiderstandsdauer haben wie ein Holzwangentreppe, diese zumindest
mit minimalen technischen Aufwand (Abstandshalter der Bewehrung)
erhalten können.

Ach und da haben wir ja auch noch Tabelle 3.79a, welche
Mindestholzquerschnitte für F30-B Konstruktionen in verschiedenen
Lastfällen angibt. Einzelne statische Sonderfälle: 80/xx mm, sonst immer
Post by e***@t-online.de
100 mm. Das wäre schon ziemlich kräftig für eine einläufige Treppe
im Wohnungsbau.
Post by e***@t-online.de
Das kann dir jeder Fachmann bestätigen, insbesonders die, welche mit
Bränden und Brandschutz zu tun haben.
Wohl kaum. Siehe widersprechende Werke der Fachliteratur.


Wolfgang
e***@t-online.de
2007-05-28 22:37:19 UTC
Post by Wolfgang Thiessen
Post by e***@t-online.de
Das Feuer greift das Holz an, die oberste Schicht verkohlt, bildet
dadurch eine Kohle-/Ascheschicht die wiederum das darunterliegende
völlig intakte Holz vor der weiteren Erwärmung schutzt gibt, so das
dieses darunterleigende Holz sehr lange den Flammen standhält.
Abgesehen von der sehr vagen Angabe "sehr lange", so weit richtig.
Post by e***@t-online.de
Beton
zerbröselt zwar nicht gleich an der Oberfläche, gibt aber die Hitze
fantastisch an die Bewehrung weiter. Dadurch wird das Eisen im Beton
sehr schnell so heiss das es (auch dadurch bedingt das Eisen halt
schnell den Punkt erreicht wo es biegsam wird bzw. die Stabilität
verliert) die Tragfähigkeit verliert wogegen eine verkohlende
brennende Treppe erstens länger braucht bis sie durchbricht und sehr
viel länger fast die volle Tragkraft behält.
Ich erlaube mir, zu zitieren, aus "Schneider, Bautabellen für
"Abbrandraten: Vollholz aus Nadelholz 0,8 mm/min"
Bei einer Treppenwange mit einer Schmalseite von 6 cm bedeutet dies
unter der Annahme allseitiger Brandbeanspruchung eine Dauer von 37,5
min bis zur völligen Verbrennung der Treppenwange. Ihre Tragfähigkeit
ist aber bereits nach der halben Zeit (rd. 20 Minuten) so stark
gesunken, dass die Treppe nicht mehr ausreichend begehbar sein
dürfte. Die exakte Berechnung mag jemand anderes anstellen. Die
Holzstufen dürften etwa zum selben Zeitpunkt ihre Tragfähigkeit
verlieren.
Ich erlaube mir aus der genannten Quelle weiter zu zitieren, diesmal
aus Abschnitt 3, Bauphysik, Unterabschnitt 5 "Brandsicherheit in
Gebäuden", Absatz 5.4.4 "Brandverhalten von Stahlbeton": "Nach den
Bemessungsnormen des Stahlbetonbaus ist eine Mindestüberdeckung
unverzichtbar, so dass sich allgemein ein Achsabstand bei üblichen
Stahldurchmessern ergibt, der für die Feuerwiderstandsklassen F30-A
und F60-A ausreicht."
Damit dürfte eine einfache Stahlbetontreppe ungefähr die doppelte
Feuerwiderstandsdauer haben wie ein Holzwangentreppe, diese zumindest
mit minimalen technischen Aufwand (Abstandshalter der Bewehrung)
erhalten können.
Ach und da haben wir ja auch noch Tabelle 3.79a, welche
Mindestholzquerschnitte für F30-B Konstruktionen in verschiedenen
Lastfällen angibt. Einzelne statische Sonderfälle: 80/xx mm, sonst
immer > 100 mm. Das wäre schon ziemlich kräftig für eine
einläufige Treppe
im Wohnungsbau.
Post by e***@t-online.de
Das kann dir jeder Fachmann bestätigen, insbesonders die, welche mit
Bränden und Brandschutz zu tun haben.
Wohl kaum. Siehe widersprechende Werke der Fachliteratur.
Nicht alles was hingt ist ein Vergleich! Wenn du eine Stahlbetontreppe
die auf eine höhere Tragkraft ausgelegt ist mit einer 'schmalbrüstigen'
Holztreppe aus Nadelholz (hab ich bis heute noch nicht gesehen, weiss
aber das sowas produziert wird, typische Baumarktware halt) vergleichst,
dann machst du einen grossen Fehler, wie gesagt, frag die Profis von der
Feuerwehr, die müssen es wissen, weil die im Brandfall da drüberlaufen
müssen.
mfg
Ernst-August
Wolfgang Thiessen
2007-05-28 22:52:48 UTC
Post by e***@t-online.de
Nicht alles was hingt ist ein Vergleich!
Wie meinen?
Post by e***@t-online.de
Wenn du eine Stahlbetontreppe
die auf eine höhere Tragkraft ausgelegt ist mit einer 'schmalbrüstigen'
Holztreppe aus Nadelholz (hab ich bis heute noch nicht gesehen, weiss
aber das sowas produziert wird, typische Baumarktware halt) vergleichst,
Beide Treppen sind selbstverständlich für die selbe Verkehrslast,
nämlich 3 kN/m2 nach DIN 1055-3, Stand März 2006, auszulegen. Dabei hat
die StB-Treppe logischerweise zusätzlich mehr Eigenlast zu tragen.

Weiterhin haben auch BSH aus NH und Vollholz aus Laubholz identische und
kaum abweichende Abbrandraten von 0,7 mm/min.
Post by e***@t-online.de
dann machst du einen grossen Fehler, wie gesagt, frag die Profis von der
Feuerwehr, die müssen es wissen, weil die im Brandfall da drüberlaufen
müssen.
Den Fehler bitte ich mir zu erklären.


Wolfgang
e***@t-online.de
2007-05-28 23:55:39 UTC
Post by Wolfgang Thiessen
Post by e***@t-online.de
Nicht alles was hingt ist ein Vergleich!
Wie meinen?
Post by e***@t-online.de
Wenn du eine Stahlbetontreppe
die auf eine höhere Tragkraft ausgelegt ist mit einer
'schmalbrüstigen' Holztreppe aus Nadelholz (hab ich bis heute noch
nicht gesehen, weiss aber das sowas produziert wird, typische
Baumarktware halt) vergleichst,
Beide Treppen sind selbstverständlich für die selbe Verkehrslast,
nämlich 3 kN/m2 nach DIN 1055-3, Stand März 2006, auszulegen. Dabei
hat die StB-Treppe logischerweise zusätzlich mehr Eigenlast zu tragen.
Weiterhin haben auch BSH aus NH und Vollholz aus Laubholz identische
und kaum abweichende Abbrandraten von 0,7 mm/min.
Post by e***@t-online.de
dann machst du einen grossen Fehler, wie gesagt, frag die Profis von
der Feuerwehr, die müssen es wissen, weil die im Brandfall da
drüberlaufen müssen.
Den Fehler bitte ich mir zu erklären.
ganz einfach, dann würden von Fachleuten der Berufsfeuerwehr bei
Ausbildungen falsche Sachen gelehrt, wobei ich mir nicht vorstellen kann
das dem so ist, weil davon Menschenleben abhängen. Und mir bekannte
Gutachter fürs Bauhandwerk genauso Moppelkotze erzählen würden. Da kann
in Büchern stehen was will. Das Gerücht das Spinat viel Eisen enthält
ist auch nur dadurch entstanden das ein hoch angesehener Wissenschaftler
in seinem Standartwerk bei der Angabe um eine oder zwei Kommastellen
verrutscht ist und alle haben es abgeschrieben und nicht angezweifelt.
Ein Paradebeispiel dafür das gedrucktes nicht für die Ewigkeit ist.
Nimms mir nicht übel, ich vertraue denen deren Leben davon abhängt ob
sie über etwas laufen oder nicht. Wenn das für dich nicht akzeptabel ist
kann ich damit leben.
mfg
Ernst-August
Martin Gerdes
2007-05-29 07:28:39 UTC
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Thiessen
Im übrigen sind Holztreppen im Brandfall sehr viel länger
und schwerer belastbar als eine Betontreppe!
Könntest Du bitte erklären, weshalb genau das so ist?
Ein Holzbalken verliert seine Stabilität langsam mit dem Verkohlen.
Eine Metallstruktur hingegen verliert schlagartig ihre Festigkeit
Kann es sein, daß ich das schon geschrieben habe? ;-)
Könnte es sein, daß Du die asynchrone Natur des Usenets noch nicht in der
angemessenen Weise verinnerlicht hast?

Sieh es doch einfach mal so: Erst durch meine Antwort merkt der OP, daß Du
der schnellste warst.

Das ist doch schon etwas! Daß Du Dich als begeisterter Feuerwehrmann in
diesem Thread voll in Deinem Metier fühlst, ist schließlich unüberlesbar.
--
Martin Gerdes
e***@t-online.de
2007-05-29 07:37:40 UTC
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Thiessen
Im übrigen sind Holztreppen im Brandfall sehr viel länger
und schwerer belastbar als eine Betontreppe!
Könntest Du bitte erklären, weshalb genau das so ist?
Ein Holzbalken verliert seine Stabilität langsam mit dem Verkohlen.
Eine Metallstruktur hingegen verliert schlagartig ihre Festigkeit
Kann es sein, daß ich das schon geschrieben habe? ;-)
Könnte es sein, daß Du die asynchrone Natur des Usenets noch nicht in
der angemessenen Weise verinnerlicht hast?
Sieh es doch einfach mal so: Erst durch meine Antwort merkt der OP,
daß Du der schnellste warst.
Das ist doch schon etwas! Daß Du Dich als begeisterter Feuerwehrmann
in diesem Thread voll in Deinem Metier fühlst, ist schließlich
unüberlesbar.
Wie kommst du auf das schmale Brettertreppchen? rotfl Aber du hast es
gut zusammengefasst... lol war doch nicht bös gemeint.....
mfg
Ernst-August
Matthias Niggemeier
2007-05-29 08:18:04 UTC
Post by Wolfgang Thiessen
...
Post by e***@t-online.de
Im übrigen
sind Holztreppen im Brandfall sehr viel länger und schwerer belastbar
als eine Betontreppe!
Könntest Du bitte erklären, weshalb genau das so ist?
Zu dem bisher gesagten kommt noch, dass bei Holz viel einfacher
einzuschätzen ist, wie es um die Stabilität bestellt ist. Gilt
beispielsweise auch bei Holz- versus Aluleitern: eine Aluleiter knickt
bei Hitze irgendwann einfach weg; eine Holzleiter kündigt dies vorher
an. Gilt in ähnlicher Form für Treppen. Bei einer Betontreppe, die mit
Hitze beauschlagt war, gibt es von aussen u.U. keine Anhaltspunkte, wie
stabil das Teil noch ist.
Post by Wolfgang Thiessen
Post by e***@t-online.de
Frag mal die Jungs von der Feuerwehr.
Und die wissen das? Staunend,
Bau- und Materialkunde ist Teil der Ausbildung.

Grüsse

Matthias
Martin Gerdes
2007-05-29 13:54:34 UTC
Post by e***@t-online.de
Post by Martin Gerdes
Das ist doch schon etwas! Daß Du Dich als begeisterter Feuerwehrmann
in diesem Thread voll in Deinem Metier fühlst, ist schließlich
unüberlesbar.
Wie kommst du auf das schmale Brettertreppchen?
Das ist nicht schwierig:

Einfach die Kopffelder anzeigen lassen; bei Deinen Postings steht unter
diesen:

"Organization: Mitteltuepfelbach Fire Dept."

Dann auf die Webseite dieser Organisation, dort findet sich unter
"Personal":

<e-a-jungblut>
Feuerwehrgeneral
Unumschränkter Befehlshaber
über 2473 Feuerwehrleute
712 C-Rohre
28 Motorspritzen und
7,21 km Schlauch

Träger des goldenen Feuerlöschers
mit Brandäxten und Feuerleiter am Schlauchbande

Mit Bild!
Gut hast Du Dich gehalten, fesch schaust Du aus!

Das war einfach.
--
Martin Gerdes
Wolfgang Thiessen
2007-05-29 20:48:21 UTC
Post by e***@t-online.de
Post by Wolfgang Thiessen
Den Fehler bitte ich mir zu erklären.
ganz einfach, dann würden von Fachleuten der Berufsfeuerwehr bei
Ausbildungen falsche Sachen gelehrt, wobei ich mir nicht vorstellen kann
das dem so ist, weil davon Menschenleben abhängen. Und mir bekannte
Gutachter fürs Bauhandwerk genauso Moppelkotze erzählen würden.
Die Qualifikation der Leute aus deren mündlicher Überlieferung sich Dein
Wissen speist ist mir nicht bekannt, aber ich bezweifle, dass die
konkrete Aussage "Holzwangentreppen halten im Brandfall länger als
Stahlbetontreppen" so von Fachkundigen getroffen wird.
Post by e***@t-online.de
Da kann in Büchern stehen was will.
Da Du es offensichtlich noch nicht bemerkt hast: Ich habe (überwiegend)
nicht aus irgendwelchen Büchern zitiert, sondern aus Normen, deren
Anwendung in D momentan beim Dimensionieren tragender oder aussteifender
Bauteile zwingend vorgeschrieben ist, weil sie "bauaufsichtlich
eingeführt sind", damit also Gesetzeskraft haben. Tragwerksplaner machen
sich sogar strafbar, wenn Menschen oder Sachen durch mangelnde oder
fehlerhafte Anwendung dieser Normen zu Schaden kommen.

Mit meinen Zitaten von gestern meine ich weiterhin, Deine Aussage
fachlich widerlegt zu haben.
Post by e***@t-online.de
Das Gerücht das Spinat viel Eisen enthält
ist auch nur dadurch entstanden das ein hoch angesehener Wissenschaftler
in seinem Standartwerk bei der Angabe um eine oder zwei Kommastellen
verrutscht ist und alle haben es abgeschrieben und nicht angezweifelt.
Ein Paradebeispiel dafür das gedrucktes nicht für die Ewigkeit ist.
Wie Du schon schriebst: "Nicht alle was hinkt ist ein Vergleich" - noch
weniger ein passender. ;-)

Hier geht es um praktisch täglich in Versuchen nachgewiesenen baulichen
Brandschutz, nicht um Jahrzehnte nicht überprüfte Meßwerte.
Post by e***@t-online.de
Nimms mir nicht übel, ich vertraue denen deren Leben davon abhängt ob
sie über etwas laufen oder nicht. Wenn das für dich nicht akzeptabel ist
kann ich damit leben.
Vertrauen ist gut, aber Kontrolle besser und Deine Aussage zur längeren
Haltbarkeit von Holztreppen ist nachgewiesen falsch. Ich kann problemlos
mit Deinem Unwissen leben, mich ärgert nur die Vehemenz, mit der Du
trotz gegenteiliger Belege darauf beharrst.

Als professioneller Planer hafte ich übrigens sehr weitgehend für meine
Aussagen (lt. jüngster Rechtsprechung auch für im privaten Bereich
getroffene) und sehe schon deshalb keinen Grund Deinen im Zusammenhang
mit dem baulichen Brandschutz geäußerten gefährlichen Unfug kommentarlos
hinzunehmen.


Wolfgang
e***@t-online.de
2007-05-29 21:04:02 UTC
Post by Martin Gerdes
Post by e***@t-online.de
Post by Martin Gerdes
Das ist doch schon etwas! Daß Du Dich als begeisterter Feuerwehrmann
in diesem Thread voll in Deinem Metier fühlst, ist schließlich
unüberlesbar.
Wie kommst du auf das schmale Brettertreppchen?
Einfach die Kopffelder anzeigen lassen; bei Deinen Postings steht
"Organization: Mitteltuepfelbach Fire Dept."
Dann auf die Webseite dieser Organisation, dort findet sich unter
<e-a-jungblut>
Feuerwehrgeneral
Unumschränkter Befehlshaber
über 2473 Feuerwehrleute
712 C-Rohre
28 Motorspritzen und
7,21 km Schlauch
Träger des goldenen Feuerlöschers
mit Brandäxten und Feuerleiter am Schlauchbande
Mit Bild!
Gut hast Du Dich gehalten, fesch schaust Du aus!
Das war einfach.
Du schwimmst in Maggi......
Kriech wieder unter deinen Stein und geh sterben.
Charmantes Nächtle noch
Ernst-August
e***@t-online.de
2007-06-03 07:06:22 UTC
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Das ist doch schon etwas! Daß Du Dich als begeisterter
Feuerwehrmann in diesem Thread voll in Deinem Metier fühlst, ist
schließlich unüberlesbar.
<e-a-jungblut>
Feuerwehrgeneral
Unumschränkter Befehlshaber
über 2473 Feuerwehrleute
712 C-Rohre
28 Motorspritzen und
7,21 km Schlauch
Träger des goldenen Feuerlöschers
mit Brandäxten und Feuerleiter am Schlauchbande
Du schwimmst in Maggi ...
Kriech wieder unter deinen Stein und geh sterben.
"Humor" heißt bekanntlich "Feuchtigkeit" -- und die ist und bleibt das
primäre Löschmittel der verbreitetsten Brandklasse A.
Ganz offensichtlich fehlt es Dir daran.
Schlechte Voraussetzungen für einen Feuerwehrgeneral.
Geradezu berufsdisqualifizieren.
Du bist völlig merkbefreit! lol
Leg dich wieder unter deinen Stein und geh sterben.
Charmantes Nächtle noch
Ernst-August
Martin Gerdes
2007-06-03 12:10:18 UTC
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Das ist doch schon etwas! Daß Du Dich als begeisterter Feuerwehrmann
in diesem Thread voll in Deinem Metier fühlst, ist schließlich
unüberlesbar.
<e-a-jungblut>
Feuerwehrgeneral
Unumschränkter Befehlshaber
über 2473 Feuerwehrleute
712 C-Rohre
28 Motorspritzen und
7,21 km Schlauch
Träger des goldenen Feuerlöschers
mit Brandäxten und Feuerleiter am Schlauchbande
Du schwimmst in Maggi ...
Kriech wieder unter deinen Stein und geh sterben.
"Humor" heißt bekanntlich "Feuchtigkeit" -- und die ist und bleibt das
primäre Löschmittel der verbreitetsten Brandklasse A.

Ganz offensichtlich fehlt es Dir daran.
Schlechte Voraussetzungen für einen Feuerwehrgeneral.
Geradezu berufsdisqualifizierend.
--
Martin Gerdes
Martin Gerdes
2007-06-03 13:43:26 UTC
Post by e***@t-online.de
Post by Martin Gerdes
<e-a-jungblut>
Feuerwehrgeneral
Unumschränkter Befehlshaber
über 2473 Feuerwehrleute
712 C-Rohre
28 Motorspritzen und
7,21 km Schlauch
Träger des goldenen Feuerlöschers
mit Brandäxten und Feuerleiter am Schlauchbande
Du schwimmst in Maggi ...
Kriech wieder unter deinen Stein und geh sterben.
"Humor" heißt bekanntlich "Feuchtigkeit" -- und die ist und bleibt das
primäre Löschmittel der verbreitetsten Brandklasse A.
Ganz offensichtlich fehlt es Dir daran.
Schlechte Voraussetzungen für einen Feuerwehrgeneral.
Geradezu berufsdisqualifizierend.
Du bist völlig merkbefreit!
Wenn einer einen anderen beschimpft, sagt das in der Regel mehr aus über den
Schimpfer als über den Beschimpften.
Post by e***@t-online.de
Leg dich wieder unter deinen Stein und geh sterben.
Du wiederholst Dich, das macht den Spruch nicht besser.

Wars das nun?
--
Martin Gerdes
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