Discussion:
Hartlöten mit Propan
(zu alt für eine Antwort)
Harald Horn
2010-09-23 15:19:35 UTC
Hallo,

was benötige ich eigentlich alles, wenn ich mit Propan hartlöten möchte?
Benötigt man auf jeden Fall Sauerstoff, oder funktioniert es auch mit lufatmenden
Brennern? Kann man dann auch Messinglot verarebeiten, oder nur Silberlot?
Flaschen sind vorhanden bereits vorhanden.

Gruß,
Harald
Wolfgang Lindner
2010-09-23 16:03:27 UTC
Post by Harald Horn
Hallo,
was benötige ich eigentlich alles, wenn ich mit Propan hartlöten möchte?
Benötigt man auf jeden Fall Sauerstoff, oder funktioniert es auch mit lufatmenden
Brennern? Kann man dann auch Messinglot verarebeiten, oder nur Silberlot?
Flaschen sind vorhanden bereits vorhanden.
Gruß,
Harald
Hallo,

vor allem mal einen 2,5bar-Druckregler und den Brenner dazu. Gibts im
Koffer komplett für ca. 100 Teuros. Extra Sauerstoff ist nicht nötig.
Ich hab jetzt im Netz auf die Schnelle nur das gefunden:
http://cgi.ebay.de/Hartlotgerat-Weichlotgerat-Hartlotbrenner-/270629601645?pt=DE_Haus_Garten_Heimwerker_Elektrowerkzeuge&hash=item3f02c8016d

Der Druckregler geht dann extra!

Gruß Wolfgang
Olaf Kaluza
2010-09-23 15:53:33 UTC
was ben?tige ich eigentlich alles, wenn ich mit Propan hartl?ten m?chte?
Ben?tigt man auf jeden Fall Sauerstoff, oder funktioniert es auch mit lufatmenden
Brennern? Kann man dann auch Messinglot verarebeiten, oder nur Silberlot?
Ich kann mich erinnern vor vielen Jahren mal einen speziellen
Brenner gesehen zu haben der extra fuers Hartloeten angepriesen wuerde
weil er besonders toll die Luft angesaugt hat.
Das wuerde darauf hindeuten das es stark vom Brenner abhaengt und
normalerweise nicht geht.
Flaschen sind vorhanden bereits vorhanden.
Dann probier es doch einfach aus. Du bekommst im Baumarkt eine ganz
erstaunliche Vielfalt an Hartloetstaeben mit Flussmittle
drumrum. Allerdings auch zu erstaunlichen Preisen. Wenn man aber nur
mal ein kleines Stueck reparieren will vermutlich okay. Du solltest
Reststuecke aber luftdicht aufbefahren. Das FLussmittel zieht gerne
Feuchtigkeit aus der Luft. (ich nehme ein Milchglas :-)

Olaf
Jo Warner
2010-09-23 16:26:51 UTC
Post by Harald Horn
Hallo,
was benötige ich eigentlich alles, wenn ich mit Propan hartlöten möchte?
Benötigt man auf jeden Fall Sauerstoff, oder funktioniert es auch mit lufatmenden
Brennern? Kann man dann auch Messinglot verarebeiten, oder nur Silberlot?
Flaschen sind vorhanden bereits vorhanden.
Moin,

Flaschen (Mehrzahl, also auch Sauerstoff) hast du, schon mal gut.

Dann brauchst du noch einstellbare Druckminderer mit Manometern, für
beide Gase mindestens bis 3 bar. Gibts in brauchbarer und nicht zu
teurer Qualität u. a. als Fabrikat Hercules.

Das von Wolfgang verlinkte Ding halte ich für total untauglich zum
Löten, damit kann man Unkraut abflammen, aber nicht sorgfältig und
punktuell arbeiten.

Brenner mit Düsensatz: Guck in der Bucht, da gibts oft gebrauchte von
guten Firmen, teilweise incl. Schlauchpaket.

Was willst du löten?

Lot kaufst du besser im technischen Großhandel anstatt teuer im Baumarkt.

Gruß Jo
Wolfgang Lindner
2010-09-23 17:04:20 UTC
Post by Jo Warner
Post by Harald Horn
Hallo,
was benötige ich eigentlich alles, wenn ich mit Propan hartlöten möchte?
Benötigt man auf jeden Fall Sauerstoff, oder funktioniert es auch mit lufatmenden
Brennern? Kann man dann auch Messinglot verarebeiten, oder nur Silberlot?
Flaschen sind vorhanden bereits vorhanden.
Moin,
Flaschen (Mehrzahl, also auch Sauerstoff) hast du, schon mal gut.
Dann brauchst du noch einstellbare Druckminderer mit Manometern, für
beide Gase mindestens bis 3 bar. Gibts in brauchbarer und nicht zu
teurer Qualität u. a. als Fabrikat Hercules.
Das von Wolfgang verlinkte Ding halte ich für total untauglich zum
Löten, damit kann man Unkraut abflammen, aber nicht sorgfältig und
punktuell arbeiten.
Brenner mit Düsensatz: Guck in der Bucht, da gibts oft gebrauchte von
guten Firmen, teilweise incl. Schlauchpaket.
Was willst du löten?
Lot kaufst du besser im technischen Großhandel anstatt teuer im Baumarkt.
Gruß Jo
Ich gebe ja zu, dass dieses Teil nicht unbedingt der grosse Hit ist, ich
hab da was Besseres, aber auf die Schnelle hab ich nur den gefunden.
Meiner war auch etwas teurer und kann bis 10mm Kupferrohr durchaus gut
hartlöten. Für grössere Sachen würde ich aber auch auf
Acetylen/Sauerstoff setzen, weil da Leistung und Temperatur grösser sind.

Gruß Wolfgang
Jo Warner
2010-09-23 18:05:18 UTC
Post by Wolfgang Lindner
Ich gebe ja zu, dass dieses Teil nicht unbedingt der grosse Hit ist, ich
hab da was Besseres, aber auf die Schnelle hab ich nur den gefunden.
Meiner war auch etwas teurer und kann bis 10mm Kupferrohr durchaus gut
hartlöten. Für grössere Sachen würde ich aber auch auf
Acetylen/Sauerstoff setzen, weil da Leistung und Temperatur grösser sind.
Bis 10 mm Cu-Rohr ist Spielkrams, wo verbaut man das überhaupt außer bei
Gasversorgungsanlagen in Laboren?

Ich habe, bevor ich für Schweißarbeiten Ace brauchte, die ganze
Sanitärinstallation eines Zweifamilienhauses mit Propan/Sauerstoff,
Durchmesser bis 28 mm, als Lot Silfos, gebaut. Gut, bei 28 mm braucht
man etwas länger als mit Ace, aber bei richtiger Flammeneinstellung geht
es gut.

Propan/Luft taugt nix.

Gruß Jo
J. Schumacher
2010-09-24 06:47:54 UTC
Post by Jo Warner
Bis 10 mm Cu-Rohr ist Spielkrams, wo verbaut man das überhaupt außer bei
Gasversorgungsanlagen in Laboren?
Und da wird üblicherweise Edelstahl genommen und geschweißt.
Post by Jo Warner
Ich habe, bevor ich für Schweißarbeiten Ace brauchte, die ganze
Sanitärinstallation eines Zweifamilienhauses mit Propan/Sauerstoff,
Durchmesser bis 28 mm, als Lot Silfos, gebaut. Gut, bei 28 mm braucht
man etwas länger als mit Ace, aber bei richtiger Flammeneinstellung geht
es gut.
Das geht hervorragend, die Gefahr der Anschmelzung ist auch geringer als
bei Ace.
Mein Vorschlag zum Equipment:
Propanflasche (5 oder 13kg) und Sauerstofflasche ab 10 Liter, beides mit
Druckminderer.
Brenner:
Z.B. Starlet (oder Starlight) von Messer mit Mehrflammendüse.
Post by Jo Warner
Propan/Luft taugt nix.
Ack, würde ich allenfalls zum Weichlöten benutzen

Jens
Ned Kelly
2010-09-25 19:32:38 UTC
Post by Jo Warner
Bis 10 mm Cu-Rohr ist Spielkrams, wo verbaut man das überhaupt außer bei
Gasversorgungsanlagen in Laboren?
Wasserkühlung incl. Kühlregister für PC.
(Allerdings weichgelötet)
--
Ciao, Ned.
An untouched system never runs.
Olaf Kaluza
2010-09-23 17:14:14 UTC
Post by Jo Warner
Lot kaufst du besser im technischen Großhandel anstatt teuer im Baumarkt.
Das ist zweifellos richtig! Aber im Baumarkt kann man das Zeug
Stangenweise bekommen. Was hilft einem der Grosshandel wenn man eine
Packung Silberlot kaufen muss und nur sehr wenig braucht.

Ich habe in 10 Jahren etwa 2 Stangen gebraucht, da lohnt kein
Grosshandel.

Olaf
Hans Wein
2010-09-23 17:14:20 UTC
Post by Harald Horn
was benötige ich eigentlich alles, wenn ich mit Propan hartlöten möchte?
Benötigt man auf jeden Fall Sauerstoff, oder funktioniert es auch mit lufatmenden
Brennern?
Es gibt Brenner, die ausschließlich mit LPG betrieben werden und keinen
Sauerstoff benötigen, z.B. den Typ "Turboprop" von Rothenberger. Er ist aber
vor allem für das Verbinden von Rohren gedacht; für feinere Arbeiten wird
die Flamme eventuell zu groß sein. Außer dem Brenner selbst benötigst du
einen Regler mit 2,5 bar Ausgangsdruck, der Flaschendruck bei Propan ist zu
hoch (ca. 10 bar).
Post by Harald Horn
Kann man dann auch Messinglot verarebeiten, oder nur Silberlot?
Bisher habe ich nur Silberlot verarbeitet, aber ich schätze, die Leistung
könnte bei nicht zu großen Werkstücken auch für Messinglot reichen.

Hans
Harald Klotz
2010-09-23 17:42:54 UTC
Post by Harald Horn
was benötige ich eigentlich alles, wenn ich mit Propan hartlöten
möchte? Benötigt man auf jeden Fall Sauerstoff, oder funktioniert es
auch mit lufatmenden Brennern?
Eher sehr knapp bis überhaupt nicht.
Post by Harald Horn
Kann man dann auch Messinglot
verarebeiten, oder nur Silberlot? Flaschen sind vorhanden bereits
vorhanden.
Silberlot könnte gehen.
Warum hartlöten?
Wenn du nicht viel zu löten hast und es keine sinnvollen Gründe gegen
weichlöten gibt, dann löte weich. Die Festigkeit ist höher weil das
Material nicht ausgeglüht wird.

Harald
Maik Koenig
2010-09-24 03:12:22 UTC
Post by Harald Horn
Hallo,
was benötige ich eigentlich alles, wenn ich mit Propan hartlöten möchte?
Benötigt man auf jeden Fall Sauerstoff, oder funktioniert es auch mit lufatmenden
Brennern? Kann man dann auch Messinglot verarebeiten, oder nur Silberlot?
Flaschen sind vorhanden bereits vorhanden.
Das geht auch ohne Sauerstoff, die entsprechenden Brenner sind aber
nichts für punktuelles Arbeiten.

Ich hoffe, du willst keine Wasserleitungen hartlöten?

Greetz,MK
--
Religion - Der Ersatz für die fehlende Fähigkeit sich selbst
moralisches Verhalten anzueignen?
Filter-Infos: filter.maikkoenig.de
Vielleicht ein Leben retten: www.dkms.de
Wolfgang Horejsi
2010-09-24 06:26:50 UTC
Post by Harald Horn
was benötige ich eigentlich alles, wenn ich mit Propan hartlöten möchte?
Sehr gute Erfahrungen habe ich mit
http://www.goldschmiedebedarf.de/advanced_search_result.php?keywords=4944&x=0&y=0
gemacht

Du benötigst weder Sauerstoff noch Druckminderer

Bei kleineren Teilen ist Hartlöten mit allen Hartloten möglich, bei
grösseren Teilen geht Silberlot schon besser.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
J. Schumacher
2010-09-25 19:32:37 UTC
Post by Wolfgang Horejsi
Post by Harald Horn
was benötige ich eigentlich alles, wenn ich mit Propan hartlöten möchte?
Sehr gute Erfahrungen habe ich mit
http://www.goldschmiedebedarf.de/advanced_search_result.php?keywords=4944&x=0&y=0
gemacht
Du benötigst weder Sauerstoff noch Druckminderer
Bei kleineren Teilen ist Hartlöten mit allen Hartloten möglich, bei
grösseren Teilen geht Silberlot schon besser.
Das liegt daran, daß man mit Saugluft nur relativ wenig Energie reinbringt.

Man sollte hier einen Blick auf die Arbeitstemperatur werfen.
Bei Silbergehalten von 40% sind wir in der Gegend von 700 Grad. Mit
fallendem Ag-Gehalt geht das gegen 900 Grad, was bei den meisten
Werkstoffen eine mörderische Oxidation bewirkt, da das Flußmittel bereits
aufgegeben hat...

Jens
Horst Scholz
2010-09-25 20:52:54 UTC
Post by J. Schumacher
Man sollte hier einen Blick auf die Arbeitstemperatur werfen.
Bei Silbergehalten von 40% sind wir in der Gegend von 700 Grad. Mit
fallendem Ag-Gehalt geht das gegen 900 Grad, was bei den meisten
Werkstoffen eine mörderische Oxidation bewirkt, da das Flußmittel bereits
aufgegeben hat...
Jens
http://www.isoarc.ch/navigation.html?http://www.isoarc.ch/lote/isolot.silberhartlote.html
Wolfgang Horejsi
2010-09-26 08:03:28 UTC
Post by J. Schumacher
Man sollte hier einen Blick auf die Arbeitstemperatur werfen.
Bei Silbergehalten von 40% sind wir in der Gegend von 700 Grad. Mit
fallendem Ag-Gehalt geht das gegen 900 Grad, was bei den meisten
Werkstoffen eine mörderische Oxidation bewirkt, da das Flußmittel bereits
aufgegeben hat...
Dann ist es vielleicht auch das falsche Flussmittel.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Martin Kienass
2010-09-24 06:19:34 UTC
Post by Harald Horn
Hallo,
was benötige ich eigentlich alles, wenn ich mit Propan hartlöten möchte?
Benötigt man auf jeden Fall Sauerstoff, oder funktioniert es auch mit lufatmenden
Brennern?
Das kommt drauf an [TM].
Dünne Bleche aus z.B. Messing oder Kupfer 0,5 oder 0,7mm kannst Du mit
einem atmosphärischem Brenner noch gut hartlöten.
Rohrleitungen bis 15 x 1 geht damit auch gut, aber nicht für
Trinkwasserleitung geeignet.

Über 1mm Blechstärke / 22mm Rohrdurchmesser benötigst Du wesentlich
größere Brenner, die dann aber keine handliche Flammengröße für
heimwerkerübliche Arbeiten mehr produzieren. Brenner- und Flammengröße
und auch das Betriebsgeräusch sind dann vergleichbar mit den Brennern,
mit denen Dachdecker ihre Schweissbahnen verschweissen - so etwas
möchte man nicht in geschlossenen Räumen betreiben.
Post by Harald Horn
Kann man dann auch Messinglot verarebeiten, oder nur Silberlot?
Flaschen sind vorhanden bereits vorhanden.
Wenn Sauerstoff- und Propanflasche schon vorhanden ist, kannst du auch
mit Sauerstoff und Propan hartlöten. Du benötigst dafür die passenden
Druckminderer, Schläuche, Brennergriffstück und Brennerspitzen, ggf.
mit verschiedenen Düsengrößen.

Kann propanseitig z.B. so aussehen:
http://www.delker-werkzeuge.de/go?r=11&n1=category&n2=20498&l=3&c=EUR
--
____________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß, Hamburg

guck mal, ich kann Seifenblasen: oO o . O.°oO°o. ( by Pinguin)
Olaf Kaluza
2010-09-24 06:46:35 UTC
Post by Martin Kienass
http://www.delker-werkzeuge.de/go?r=11&n1=category&n2=20498&l=3&c=EUR
Was ist denn von dem hier zu halten:

http://www.baukreis.de/produkte/bigpic.php3?ArtNr=RO_3.5303

Olaf
Martin Kienass
2010-09-24 09:30:57 UTC
Post by Olaf Kaluza
Post by Martin Kienass
http://www.delker-werkzeuge.de/go?r=11&n1=category&n2=20498&l=3&c=EUR
http://www.baukreis.de/produkte/bigpic.php3?ArtNr=RO_3.5303
Der würde wohl seinen Zweck erfüllen. Sieht allerdings so aus, als
würde man nur den Handgriff anbieten. Dafür sind 115 FRZ etwas viel.
Bei der Gestaltung der Webseite (würg!) und unklaren
Artikelbeschreibung würde ich von diesem speziellen Angebot die
Finger lassen.
--
____________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß, Hamburg

guck mal, ich kann Seifenblasen: oO o . O.°oO°o. ( by Pinguin)
Jo Warner
2010-09-24 14:33:33 UTC
Post by Olaf Kaluza
Post by Martin Kienass
http://www.delker-werkzeuge.de/go?r=11&n1=category&n2=20498&l=3&c=EUR
http://www.baukreis.de/produkte/bigpic.php3?ArtNr=RO_3.5303
Nur als Handstück zu teuer, und das Sauerstoffventil legt ergonomisch
ungünstig. Rothenberger produziert für den Baumarktbereich.

Wer nach sowas sucht
http://cgi.ebay.de/Autogen-Schweisbrenner-Schneidbrenner-komplett-/230528663257?pt=Schwei%C3%9F_L%C3%B6ttechnik&hash=item35ac943ed9
bekommt viel bessere Qualität zum guten Preis.

Gruß Jo
Wolfgang Horejsi
2010-09-24 18:13:10 UTC
Post by Jo Warner
Wer nach sowas sucht
http://cgi.ebay.de/Autogen-Schweisbrenner-Schneidbrenner-komplett-/230528663257?pt=Schwei%C3%9F_L%C3%B6ttechnik&hash=item35ac943ed9
bekommt viel bessere Qualität zum guten Preis.
Für die meisten Heimwerkeranwendungen ist so etwas hoffnungslos
überdimensioniert. Immerhin braucht man dann noch Flaschen, die - etwas -
mehr kosten als eine simple Propangasflasche.

Nicht umsonst steht da oben "Hartlöten mit Propan".
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Harald Klotz
2010-09-24 18:55:31 UTC
Post by Wolfgang Horejsi
Für die meisten Heimwerkeranwendungen ist so etwas hoffnungslos
überdimensioniert. Immerhin braucht man dann noch Flaschen, die -
etwas - mehr kosten als eine simple Propangasflasche.
Nicht umsonst steht da oben "Hartlöten mit Propan".
Was willst du löten?
Warum willst du unbedingt hartlöten?
Warum lötest du nicht weich?

Hartlöten macht man in erster Linie, weil es Arbeitszeit spart.
Wenn sich die Investition in das Werkzeug nicht lohnt, dann lötest du
eben weich.
Oder gibt es einen besonderen Grund?
Hartlötverbindungen sind keineswegs besser oder haltbarer als weich
gelötete, eher im Gegenteil.

Harald
Wolfgang Horejsi
2010-09-25 06:25:34 UTC
Post by Harald Klotz
Hartlöten macht man in erster Linie, weil es Arbeitszeit spart.
Wenn sich die Investition in das Werkzeug nicht lohnt, dann lötest du
eben weich.
Oder gibt es einen besonderen Grund?
Hartlötverbindungen sind keineswegs besser oder haltbarer als weich
gelötete, eher im Gegenteil
Hartlöten ist deutlich haltbarer als Weichlöten. Der Unterschied ist
dermaßen groß, dass es von extremer Ahnungslosigkeit zu kommen scheint, wenn
man es umgekehrt behauptet. Kennst du auch nur einen einzigen Fahrradrahmen,
der weich gelötet wurde? Ich wende hartlöten regelmäßig an, wenn ich höhere
Festigkeit brauche, wenn eine höhere Temperaturbeständigkeit erforderlich
ist oder wenn das Lot bestimmte Anforderungen erfüllen muss, z.B. beim Löten
von Goldschmuck. Goldschmuck weich löten geht gar nicht, Fahrradrahmen weich
zu löten halte ich für nicht realistisch, weich gelötete Griffe an Töpfen
und Pfannen würden beim Benutzen einfach abfallen, bei mir im Haus sind
sämtliche Kupferrohre der Gasversorgung hart gelötet. Einzig beim Löten von
Kupferrohren ist Hartlöten gelegentlich haltbarer als Weichlöten, da Kupfer
durch die hohen Temperaturen bein Hartlöten sehr weich wird und weil die
Muffen so lang sind, dass keine hohe Festigkeit der Lötstelle verlangt wird
und da bei Trinkwasserleitungen keine hohe Wärmebelastung auftreten kann.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Hans Wein
2010-09-25 10:45:04 UTC
Einzig beim Löten von Kupferrohren ist Hartlöten gelegentlich haltbarer
als Weichlöten, da Kupfer durch die hohen Temperaturen bein Hartlöten sehr
weich wird und weil die Muffen so lang sind, dass keine hohe Festigkeit
der Lötstelle verlangt wird und da bei Trinkwasserleitungen keine hohe
Wärmebelastung auftreten kann.
Ähem - du wolltest wohl die umgekehrte Aussage machen. Dennoch würde ich
behaupten, dass man bei zügigem Arbeiten mit Silberlot noch keine
nennenswerten Effekte durch Weichglühen bekommt. Ein Kollege hat schon vor
Jahren seine gesamte Trinkwasserinstallation hart gelötet - irgendwelche
Probleme sind AFAIK bisher nicht aufgetreten.

Hans
Harald Klotz
2010-09-25 11:28:26 UTC
Post by Hans Wein
Ähem - du wolltest wohl die umgekehrte Aussage machen.
Wollte er wohl.
Post by Hans Wein
Dennoch würde
ich behaupten, dass man bei zügigem Arbeiten mit Silberlot noch keine
nennenswerten Effekte durch Weichglühen bekommt. Ein Kollege hat
schon vor Jahren seine gesamte Trinkwasserinstallation hart gelötet -
irgendwelche Probleme sind AFAIK bisher nicht aufgetreten.
Stimmt, kannst du über Probleme weichgelöteter Trinkwasserinstallationen
berichten?
Die weich gelötete ist auf keinen Fall schlöechter zu bewerten als die
hart gelötete.
Man lötet hart, weil es *billiger* ist, passendes Gerät vorausgesetzt.

Harald
Maik Koenig
2010-09-25 12:24:17 UTC
Post by Harald Klotz
Die weich gelötete ist auf keinen Fall schlöechter zu bewerten als die
hart gelötete.
Man lötet hart, weil es *billiger* ist, passendes Gerät vorausgesetzt.
Heute lötet man in DE Trinkwasserleitungen < 35mm nur noch weich,
schlicht weil hart verboten ist.

Greetz,MK
--
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moralisches Verhalten anzueignen?
Filter-Infos: filter.maikkoenig.de
Vielleicht ein Leben retten: www.dkms.de
Jo Warner
2010-09-25 14:27:06 UTC
Heute lötet man in DE Trinkwasserleitungen< 35mm nur noch weich,
schlicht weil hart verboten ist.
Moin,

da sich beim Formulieren von Verboten hoffentlich fachkundige Leute
etwas denken, bin ich daran interessiert zu erfahren, mit welcher
sachlichen Begründung dieses Verbot erlassen wurde.

Jo
Maik Koenig
2010-09-25 14:46:17 UTC
Post by Jo Warner
Heute lötet man in DE Trinkwasserleitungen< 35mm nur noch weich,
schlicht weil hart verboten ist.
Moin,
da sich beim Formulieren von Verboten hoffentlich fachkundige Leute
etwas denken, bin ich daran interessiert zu erfahren, mit welcher
sachlichen Begründung dieses Verbot erlassen wurde.
Rohrbruchgefahr. Das Hartlöten verändert die Struktur des Kupfers (macht
es weich). Der Übergang zwischen ausgeglühtem Kupfer und nicht
ausgeglühtem Kupfer ist immer wieder aufs Neue der Ort, an dem sich in
CU-Leitungen bei Trinkwasser ein Loch bildet. Weshalb vor ca 15 Jahren
die Regel kam, dass Trinkwasserleitungen aus Kupfer bis 35mm Durchmesser
und 1,5 mm Wandstärke nur weich gelötet werden dürfen, alles darüber
darf man hart löten.

Da kann man sich dran halten oder man kann es lassen. Fachhandwerker
halten sich schon wegen der Haftung daran. Kann eine Versicherung später
nachweisen, dass eine Hartlotnaht _nach_ dem Verbot durchgeführt wurde
und daher ein Rohrbruch entstand, wird sie die Zahlung verweigern und
damit auch vor Gericht recht bekommen, da dort dann die "anerkannten
Regeln der Technik" zum Tragen kommen würden.

Unter Putz hat nach meiner unbescheidenen Meinung Kupfer für
Trinkwasserleitungen heute ohnehin nichts mehr verloren. Bei Heizung
stellt sich das Problem wiederum nicht, da durch den fehlenden
Sauerstoff im Wasser die Rohrbruchgefahr drastisch absinkt.

Greetz,MK
--
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Jo Warner
2010-09-25 17:00:52 UTC
Post by Maik Koenig
Rohrbruchgefahr. Das Hartlöten verändert die Struktur des Kupfers (macht
es weich). Der Übergang zwischen ausgeglühtem Kupfer und nicht
ausgeglühtem Kupfer ist immer wieder aufs Neue der Ort, an dem sich in
CU-Leitungen bei Trinkwasser ein Loch bildet. Weshalb vor ca 15 Jahren
die Regel kam, dass Trinkwasserleitungen aus Kupfer bis 35mm Durchmesser
und 1,5 mm Wandstärke nur weich gelötet werden dürfen, alles darüber
darf man hart löten.
OK, danke für die Info. Nachvollziehen kann ich es nicht ganz, warum
sich vor allem Löcher bilden sollen (Risse wären logischer).
Post by Maik Koenig
Bei Heizung
stellt sich das Problem wiederum nicht, da durch den fehlenden
Sauerstoff im Wasser die Rohrbruchgefahr drastisch absinkt.
Also ist angeblich ein weiterer Grund für die Löcher im hartgelöteten
Cu-Rohr oxidative Korrosion? In Cu? Und warum nur bei Übergang
geglüht/nicht geglüht?

Fragen über Fragen!

Jo
Maik Koenig
2010-09-25 17:59:06 UTC
Post by Jo Warner
Post by Maik Koenig
Rohrbruchgefahr. Das Hartlöten verändert die Struktur des Kupfers (macht
es weich). Der Übergang zwischen ausgeglühtem Kupfer und nicht
ausgeglühtem Kupfer ist immer wieder aufs Neue der Ort, an dem sich in
CU-Leitungen bei Trinkwasser ein Loch bildet. Weshalb vor ca 15 Jahren
die Regel kam, dass Trinkwasserleitungen aus Kupfer bis 35mm Durchmesser
und 1,5 mm Wandstärke nur weich gelötet werden dürfen, alles darüber
darf man hart löten.
OK, danke für die Info. Nachvollziehen kann ich es nicht ganz, warum
sich vor allem Löcher bilden sollen (Risse wären logischer).
Wieso wären Risse logischer? Davon ab braucht ein Riss einen
Ausgangspunkt, sprich ein Loch. Würde man lange genug warten, was
niemand tun wird um die Bausybstanz nicht zu ruinieren, kann da ja
durchaus ein Riss draus werden. Bis zum Abriss.
Post by Jo Warner
Post by Maik Koenig
Bei Heizung
stellt sich das Problem wiederum nicht, da durch den fehlenden
Sauerstoff im Wasser die Rohrbruchgefahr drastisch absinkt.
Also ist angeblich ein weiterer Grund für die Löcher im hartgelöteten
Cu-Rohr oxidative Korrosion? In Cu? Und warum nur bei Übergang
geglüht/nicht geglüht?
Frag mal einen Chemiker.

Greetz,MK
--
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Vielleicht ein Leben retten: www.dkms.de
Hans Wein
2010-09-25 16:59:02 UTC
Post by Maik Koenig
Post by Jo Warner
da sich beim Formulieren von Verboten hoffentlich fachkundige Leute
etwas denken, bin ich daran interessiert zu erfahren, mit welcher
sachlichen Begründung dieses Verbot erlassen wurde.
Rohrbruchgefahr.
Dann ist die Bezeichnung "Verbot" IMHO etwas irreführend - es handelt sich
wohl eher um eine technische Richtlinie. Verboten wird in der Regel nur
etwas, was bei Anwendung eine Gefahr für Leib und Leben darstellt. Ich hatte
daher vermutet, es hätte etwas mit dem Cadmium zu tun, das sich in manchen
Hartloten befindet.

Hans
Maik Koenig
2010-09-25 17:57:26 UTC
Post by Hans Wein
Post by Maik Koenig
Post by Jo Warner
da sich beim Formulieren von Verboten hoffentlich fachkundige Leute
etwas denken, bin ich daran interessiert zu erfahren, mit welcher
sachlichen Begründung dieses Verbot erlassen wurde.
Rohrbruchgefahr.
Dann ist die Bezeichnung "Verbot" IMHO etwas irreführend - es handelt sich
wohl eher um eine technische Richtlinie. Verboten wird in der Regel nur
etwas, was bei Anwendung eine Gefahr für Leib und Leben darstellt. Ich hatte
daher vermutet, es hätte etwas mit dem Cadmium zu tun, das sich in manchen
Hartloten befindet.
Wo genau der rechtliche Unterschied zwischen einem Verbot und einer
negativen technischen Richtlinie liegt soll ein Anwalt klären, denn das
Endergebnis ist imo das Gleiche: Fachhandwerker löten die betroffenen
Leitungen nicht mehr hart. Würden sie angesichts heutiger Systeme wohl
ohnehin kaum noch machen, aber das ist ein anderes Thema.


Greetz,MK
--
Religion - Der Ersatz für die fehlende Fähigkeit sich selbst
moralisches Verhalten anzueignen?
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Vielleicht ein Leben retten: www.dkms.de
Volker Neurath
2010-09-25 20:24:44 UTC
Post by Maik Koenig
Wo genau der rechtliche Unterschied zwischen einem Verbot und einer
negativen technischen Richtlinie liegt soll ein Anwalt klären,
Wieso, das ist doch einfach:
ein Verbot hat bei Nichteinhaltung eine Strafe zur Folge - auch wenn nix
passiert ist.
Bei nichteinhaltung einer "negativen Richtline" passiert zunächst mal nix -
bis was passiert. anschliessend simnd die Versicherungen (Handwerker und
Kunde) fein raus, denn die müssen nicht zahlen, der kunde und der handwerker
die dummen, denn der handwerker muss den Schaden blechen und der kunde
bleibt ddrauf sitzen, wenn der es nicht kann.
Post by Maik Koenig
Leitungen nicht mehr hart. Würden sie angesichts heutiger Systeme wohl
ohnehin kaum noch machen, aber das ist ein anderes Thema.
Löten ist beim heutigen Preisdruck eh "out". Selbst bei kunststoffsystemen
werden Klemmfittings /Schneidringfittings immer üblicher, auch hier
verschwinden die Schweißsysteme.
wobei ich allerdings bei kunststoff schweißen für die die deutlich bessere
Verbindung halte.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss

Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Maik Koenig
2010-09-26 12:07:36 UTC
Post by Volker Neurath
Post by Maik Koenig
Leitungen nicht mehr hart. Würden sie angesichts heutiger Systeme wohl
ohnehin kaum noch machen, aber das ist ein anderes Thema.
Löten ist beim heutigen Preisdruck eh "out". Selbst bei kunststoffsystemen
werden Klemmfittings /Schneidringfittings immer üblicher, auch hier
verschwinden die Schweißsysteme.
Ich nehme an, mit Klemmfittings meinst du die Presssysteme? Wenn ja,
dann haste recht.
Post by Volker Neurath
wobei ich allerdings bei kunststoff schweißen für die die deutlich bessere
Verbindung halte.
Kommt auf die Art der Schweissverbindung an. Mit E-Muffe ist das ja noch
bequem, mit Schweissspiegel oftmals Quälerei wenn man nicht richtig in
die Ecken kommt.

Die Presssysteme haben gerade im Reparaturbereich einen sehr wichtigen
Vorteil: Das kann tropfen soviel es will, man kann trotzdem die Presse
ansetzen und die Verbindung dicht machen. Beim Löten, speziell bei der
weichen Variante, kann schon ein einziger Tropfen der nachrutscht die
ganze Arbeit zunichte machen. Da ging so manche Stunde zusätzlich für
drauf.

Angesichts der dabei entstehenden Kosten von 30 bis 40 Euro pro Stunde
ist Pressen da eindeutig effizienter.

Das heutige Lehrlinge Löten manchmal nur noch in der überbetrieblichen
Ausbildung erleben ist allerdings ein Problem. Dem könnte der Betrieb
vorbeugen, aber die wenigsten Betriebe bilden wirklich aus, die wollen
zu oft nur die billige Arbeitskraft der Lehrlinge.

Greetz,MK
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J. Schumacher
2010-09-25 19:22:27 UTC
Post by Hans Wein
Post by Maik Koenig
Post by Jo Warner
da sich beim Formulieren von Verboten hoffentlich fachkundige Leute
etwas denken, bin ich daran interessiert zu erfahren, mit welcher
sachlichen Begründung dieses Verbot erlassen wurde.
Rohrbruchgefahr.
Dann ist die Bezeichnung "Verbot" IMHO etwas irreführend - es handelt sich
wohl eher um eine technische Richtlinie. Verboten wird in der Regel nur
etwas, was bei Anwendung eine Gefahr für Leib und Leben darstellt. Ich hatte
daher vermutet, es hätte etwas mit dem Cadmium zu tun, das sich in manchen
Hartloten befindet.
Cadmium findet man nur in hochprozentigen Silberloten.
Leider nur noch selten, damit läuft das Zeugs um Klassen besser.
Aber da der Gesetzgeber davon ausgeht, daß Otto-Normalverbraucher die
Lötnähte seiner Heizungverrohrung täglich mehrfach ablutscht (genau wie die
Auswuchtgewichte seiner Autoreifen), hat man das Cadnium im Lot geächtet,
scheinbar aber nicht verboten.
Ist zumindest noch erhältlich...

Gruß
Jens
Volker Neurath
2010-09-25 20:19:19 UTC
Post by Maik Koenig
Rohrbruchgefahr.
klar. Es sind ja in De in der zeit, als hartlöten noch erlaubt war,
*Reihenweise* die Keller und Wohnungen abgesoffen .... ROFL

Das Verbot ist IMO aus reiner Profilierungssucht der DVGW-Leute entstanden,
nichts anderes war der Grund. Einfach nur mal von Zeit zu Zeit zeigen, das
man was zu sagen hat.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss

Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Harald Klotz
2010-09-26 14:43:53 UTC
Post by Volker Neurath
Das Verbot ist IMO aus reiner Profilierungssucht der DVGW-Leute
entstanden, nichts anderes war der Grund. Einfach nur mal von Zeit zu
Zeit zeigen, das man was zu sagen hat.
Volker ich wundere mich, ich muss dir zustimmen.
Es mag richtig sein, dass die Lebensdauer hartgelöteter Verbindungen
niedriger als die anderer Arten ist, aber so kritisch, dass es für ein
Verbot reicht ist es gewiss nicht.
Da hat vorallem die Lobby der Pressfittinghersteller gute Arbeit
geleistet um ihre überteuerten Produkte an den Mann zu bringen.

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass die Gummidichtung von dem
Presszeug weniger lange hält, als dass eine Hartlötverbindung
durchrottet.
Ebenfalls bin ich überzeugt, dass Kunststoffleitungen mehr Schadstoffe
abgeben als alte Bleileitungen.

Harald
J. Schumacher
2010-09-25 19:28:43 UTC
Post by Jo Warner
Heute lötet man in DE Trinkwasserleitungen< 35mm nur noch weich,
schlicht weil hart verboten ist.
Moin,
da sich beim Formulieren von Verboten hoffentlich fachkundige Leute
etwas denken, bin ich daran interessiert zu erfahren, mit welcher
sachlichen Begründung dieses Verbot erlassen wurde.
Ganz einfach,

weil die depperten Klempner nicht in der Lage sind, eine Hartlötung
fachgerecht auszuführen und dazu tendieren, das ganze Teil erstmal bis zur
Orangeglut aufzuheizen.
Dann hat man zum Schutz der Allgemeinheit das Hartlöten von
Trinkwasserleitungen verboten...

Jens
Maik Koenig
2010-09-25 19:51:16 UTC
Post by J. Schumacher
Post by Jo Warner
Heute lötet man in DE Trinkwasserleitungen< 35mm nur noch weich,
schlicht weil hart verboten ist.
Moin,
da sich beim Formulieren von Verboten hoffentlich fachkundige Leute
etwas denken, bin ich daran interessiert zu erfahren, mit welcher
sachlichen Begründung dieses Verbot erlassen wurde.
Ganz einfach,
weil die depperten Klempner nicht in der Lage sind, eine Hartlötung
fachgerecht auszuführen und dazu tendieren, das ganze Teil erstmal bis zur
Orangeglut aufzuheizen.
Die "depperten Klempner" löten ohnehin nicht hart, da Dachrinnen und Co
in 90% der Fälle schon immer weich gelötet wurden.

Das weiss ein depperter Kunde natürlich nicht, da ihm
Berufsbezeichnungen ebenso fremd sind wie gewisse Anstandsregeln. Manche
Leute haben halt einfach nur deshalb mehr als eine Gehirnzelle, damit
sie nicht auf die Strasse scheissen.

Greetz,MK
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Jo Warner
2010-09-26 08:46:43 UTC
Post by Maik Koenig
Die "depperten Klempner" löten ohnehin nicht hart, da Dachrinnen und Co
in 90% der Fälle schon immer weich gelötet wurden.
Zink mit Schmelzpunkt ca. 450 °C hartlöten wäre auch eine sehr dumme Idee.
Maik Koenig
2010-09-26 12:18:48 UTC
Post by Jo Warner
Post by Maik Koenig
Die "depperten Klempner" löten ohnehin nicht hart, da Dachrinnen und Co
in 90% der Fälle schon immer weich gelötet wurden.
Zink mit Schmelzpunkt ca. 450 °C hartlöten wäre auch eine sehr dumme Idee.
Es gibt auch CU-Rinnen. Die kann man durchaus hart löten, habe ich
selbst schon gemacht, weil der Kunde es wollte. Es wird aber eben
wirklich nur sehr selten gemacht.

Zink löten wiederum ist nur etwas für Geübte. Ich darf gar nicht dran
denken, wieviele Löcher ich da als Lehrling im ersten Jahr produziert
habe. Die richtige Wärmegabe war erst nach vielen Versuchen automatisch da.

Greetz,MK
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Harald Klotz
2010-09-26 00:47:49 UTC
Post by Maik Koenig
Heute lötet man in DE Trinkwasserleitungen < 35mm nur noch weich,
schlicht weil hart verboten ist.
Seit wann, warum?
Wobei sich in der Praxis der murks mit den Pressfittingen durchzusetzen
scheint. Da baut man gleich die Leckstellen für morgen ein. ;-)

Wie lange mag die Gummidichtung wohl halten.

Harald
Andreas Bockelmann
2010-09-26 06:15:27 UTC
Post by Harald Klotz
Wobei sich in der Praxis der murks mit den Pressfittingen durchzusetzen
scheint. Da baut man gleich die Leckstellen für morgen ein. ;-)
Wie lange mag die Gummidichtung wohl halten.
Die mag ich auch nicht. Mein Heizungsbauer hat hier zwei Fittinge
zermatscht, weil falscher Aufsatz auf der Presse, und eine Verbindung
ist zwar dicht, aber mechanisch wackelig. Meine Lötungen, die ich als
Laie gezogen habe (weich und damals mangels Verbotskenntnis auch hart)
sind alle noch dicht. Dagegen durfte ich im Heizungsbereich hier schon
zwei Kupferverbindungen flicken, die der Vorbesitzer hat löten lassen.
Was der draufgelötet hat, weiß ich nicht. Wasser raus, blank schmirgeln,
mit dem kleinen Rothenberger (Mischgas / Sauerstoff) ein bischen
Silberlot drüberlaufen lassen, dicht, hält.

Bei den Pressfittings geht es mit wie einem kleinen, blonden
Reklamemädchen. "Ich habe doch keine (Aus)-Presse, Onkel Dittmeyer."

Neuer Trend im Baumarkt: Nach den Steckfittignen habe ich jetzt
Schraubfittinge gesehen. Prinzipiell nichts neues, die hat Vattern
schon vor über 30 Jahren für Gasleitungen in der Jagdhütte verbaut.

Nöh, lasst mal, als Heimwerker sollte man mit Flamme und Lot umgehen können.
--
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Maik Koenig
2010-09-26 12:16:06 UTC
Post by Andreas Bockelmann
Neuer Trend im Baumarkt: Nach den Steckfittignen habe ich jetzt
Schraubfittinge gesehen. Prinzipiell nichts neues, die hat Vattern
schon vor über 30 Jahren für Gasleitungen in der Jagdhütte verbaut.
Dem reinen Steckfitting traue ich auch nicht über den Weg.
Post by Andreas Bockelmann
Nöh, lasst mal, als Heimwerker sollte man mit Flamme und Lot umgehen können.
Das sollte man vor allem als Profi können. Kann allerdings bei weitem
nicht mehr jeder Lehrling bei seiner Prüfung.

Greetz,MK
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Maik Koenig
2010-09-26 12:09:34 UTC
Post by Harald Klotz
Post by Maik Koenig
Heute lötet man in DE Trinkwasserleitungen < 35mm nur noch weich,
schlicht weil hart verboten ist.
Seit wann, warum?
Wobei sich in der Praxis der murks mit den Pressfittingen durchzusetzen
scheint. Da baut man gleich die Leckstellen für morgen ein. ;-)
Wie lange mag die Gummidichtung wohl halten.
Das weiss mangels Erfahrung wohl noch niemand. Das perfekte (bezahlbare)
System gibt es halt noch nicht.

Greetz,MK
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moralisches Verhalten anzueignen?
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Harald Klotz
2010-09-26 14:47:56 UTC
Post by Maik Koenig
Das weiss mangels Erfahrung wohl noch niemand. Das perfekte
(bezahlbare) System gibt es halt noch nicht.
Wie wärs mit verzinkten Stahlrohren, die halten nahezu ewig.
Und die hartgelöteten Kupferleitungen zerbröseln auch nicht in kurzer
Zeit.
Als Ersatz nimmt man Verbindungen, mit denen es keine Langzeiterfahrung
gibt. ;-)

Harald
Maik Koenig
2010-09-26 17:36:55 UTC
Post by Harald Klotz
Post by Maik Koenig
Das weiss mangels Erfahrung wohl noch niemand. Das perfekte
(bezahlbare) System gibt es halt noch nicht.
Wie wärs mit verzinkten Stahlrohren, die halten nahezu ewig.
Schön wärs. Zum einen rosten sie, zum anderen setzen sie sich zu. Beides
je nach örtlichem Wasser. Wenn von einem 1"-Rohr nach 15 Jahren nicht
einmal mehr 12mm übrig bleiben, ist kaum von ewig zu sprechen. Und ein 1
1/2" Rohr, welches nach nicht einmal 5 Jahren durchgerostet ist, taugt
auch nicht ewig.
Post by Harald Klotz
Und die hartgelöteten Kupferleitungen zerbröseln auch nicht in kurzer
Zeit.
Auch das hängt von den örtlichen Gegebenheiten ab. Ich kann mich noch an
ein Haus erinnern, in dem waren die Wasserleitungen hart gelötet. Wir
waren als Firma alle 3 bis 4 Monate da um einen Rohrbruch zu flicken.
Das Haus direkt nebenan, genau dasselbe Rohr und derselbe ausführende
Monteur, hatte noch 10 Jahre später keinerlei Probleme. Woran lag es?
Keine Ahnung.
Post by Harald Klotz
Als Ersatz nimmt man Verbindungen, mit denen es keine Langzeiterfahrung
gibt. ;-)
Langzeiterfahrung ist vorhanden, nur nicht in den Massen. Die
Edelstahlsysteme Sanpress von Viega z.B. sind seit ca 20 Jahren in
Benutzung. Ohne bisher erkenntliche offensichtliche Probleme.

Greetz,MK
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Harald Klotz
2010-09-25 11:25:11 UTC
Post by Wolfgang Horejsi
Post by Harald Klotz
Oder gibt es einen besonderen Grund?
Hartlötverbindungen sind keineswegs besser oder haltbarer als weich
gelötete, eher im Gegenteil
Hartlöten ist deutlich haltbarer als Weichlöten.
Aua.
Post by Wolfgang Horejsi
Der Unterschied ist
dermaßen groß, dass es von extremer Ahnungslosigkeit zu kommen
scheint, wenn man es umgekehrt behauptet.
Ahnungslos scheinst du zu sein, selten habe ich in so wenigen Worten
dermassen viel Blödsinn gefunden.

Kannst du mir irgendein Beispeil nennen, wo hartlöten tatsächlich eine
höhere Haltbarkeit erreicht?
A: Die Stabilität der Verbindung.
B: Die Lebensdauer.
Post by Wolfgang Horejsi
Kennst du auch nur einen
einzigen Fahrradrahmen, der weich gelötet wurde?
Das hat andere Gründe als die Stabilität.
Es ist ganz schlicht billiger in der Fertigung.
Post by Wolfgang Horejsi
Ich wende hartlöten
regelmäßig an, wenn ich höhere Festigkeit brauche,
Dann löte ich weich. ;-)
Aber du hast natürlich recht, wir müssen darüber reden welchen Zweck die
Lötstelle erfüllen soll.
Ein Kupferrohr mit klassichen Fittings weichgelötet ist stabiler als das
gleiche hartgelötet, weil du beim Hartlöten das Kupfer weichglühst.
In der Praxis macht es in der Regel keinen Unterschied, wenn es z.B. ein
Wasserrohr ist.

Wollte ich eine Stange verlängern, an der etwas aufgehängt werden soll,
z.B. Kleiderstange, wäre hartlöten die schlechteste Wahl.
Post by Wolfgang Horejsi
wenn eine höhere
Temperaturbeständigkeit erforderlich ist oder wenn das Lot bestimmte
Anforderungen erfüllen muss,
Ja, wenn, du hast recht.
Das Wenn ist nicht geklärt, daher meine Fragen, die du nicht mitgequotet
hast.
Post by Wolfgang Horejsi
z.B. beim Löten von Goldschmuck. Goldschmuck weich löten geht gar
nicht,
Dafür nimmt man Propanbrenner?
Post by Wolfgang Horejsi
Fahrradrahmen weich zu löten halte ich für nicht realistisch,
Prinzipiell wäre es kein Problem, die Stabilität wäre sogar höher, weil
das Material nicht ausgeglüht wird.
Allerdings brauchst du Verbindungsmuffen mit größerer Kontaktfäche, die
du vermutlich nicht bekommst.
Bie Fahrradrahmen ist das von vorn herein auf Hartlot ausgelegt.
Allerdings wirst du das nicht mit Propan Luft löten können.
Post by Wolfgang Horejsi
weich gelötete Griffe an Töpfen und
Pfannen würden beim Benutzen einfach abfallen,
Wenn du deine Töpfe im Bereich der Griffe auf Schmelztemperatur von Zinn
bringst, dann machst du was falsch, bei Pfannen ist Chance größer das zu
schaffen, aber ebenso machst du was falsch.
Ich habe auch nicht das Gefühl, dass der OP so etwas löten wollte.
Du hast geflissentlich die Frage übersehen, "was willst du löten", hast
sie vorab falsch beantwortet um dein Hartlot zu begründen.
Post by Wolfgang Horejsi
bei mir im Haus sind
sämtliche Kupferrohre der Gasversorgung hart gelötet.
Ja, das ist auch wichtig, damit die leitungen bei 0,3 Bar nicht platzen.
;-)

Früher war hier sogar nur Silberlot zulässig!
Irgendwann hat man dann eingesehen, dass Hartlöten bei Wasserleitungen
sogar 5 Bar standhält und es auch für Gasleitungen mit einem Bruchteil
des Drucks zugelassen. ;-)
Post by Wolfgang Horejsi
Einzig beim
Löten von Kupferrohren ist Hartlöten gelegentlich haltbarer als
Weichlöten, da Kupfer durch die hohen Temperaturen bein Hartlöten
sehr weich wird und weil die Muffen so lang sind, dass keine hohe
Festigkeit der Lötstelle verlangt wird und da bei
Trinkwasserleitungen keine hohe Wärmebelastung auftreten kann.
Du hast es erfasst, auch wenn du gerade hart mit weich verwechselst
hast.

Natürlich sollte man nicht weichlöten, wo mit Betriebstemperaturen >200°
zu rechnen ist, natürlich braucht man geeignete Muffen.

Mein Eindruck war, der OP will gewöhnliche Wasserleitungen löten und ist
im Glauben, da wäre hartlöten besser.
Mit unzureichender Technik, als Propan/Luft ist es eher ein Problem,
weil du es kaum ausreichend heiss bekommst, damit das Lot ordentlich
verläuft und eher eine miese Lötstelle hinlegst, während du mit Zinn
eine ordentliche, sichere und stabile Verbindung herstellen kannst,
fester und besser als jede hartgelötete bei einer Wasserleitung.

Harald
Maik Koenig
2010-09-25 12:21:30 UTC
Post by Harald Klotz
Post by Wolfgang Horejsi
Ich wende hartlöten
regelmäßig an, wenn ich höhere Festigkeit brauche,
Dann löte ich weich. ;-)
Aber du hast natürlich recht, wir müssen darüber reden welchen Zweck die
Lötstelle erfüllen soll.
Ein Kupferrohr mit klassichen Fittings weichgelötet ist stabiler als das
gleiche hartgelötet, weil du beim Hartlöten das Kupfer weichglühst.
In der Praxis macht es in der Regel keinen Unterschied, wenn es z.B. ein
Wasserrohr ist.
Falsch. In der Praxis wäre Hartlöten bei Wasserleitungen schlicht
verboten. Jedenfalls in DE bei Leitungen < 35mm.
Post by Harald Klotz
Wollte ich eine Stange verlängern, an der etwas aufgehängt werden soll,
z.B. Kleiderstange, wäre hartlöten die schlechteste Wahl.
Post by Wolfgang Horejsi
wenn eine höhere
Temperaturbeständigkeit erforderlich ist oder wenn das Lot bestimmte
Anforderungen erfüllen muss,
Ja, wenn, du hast recht.
Das Wenn ist nicht geklärt, daher meine Fragen, die du nicht mitgequotet
hast.
Post by Wolfgang Horejsi
z.B. beim Löten von Goldschmuck. Goldschmuck weich löten geht gar
nicht,
Dafür nimmt man Propanbrenner?
Post by Wolfgang Horejsi
Fahrradrahmen weich zu löten halte ich für nicht realistisch,
Prinzipiell wäre es kein Problem, die Stabilität wäre sogar höher, weil
das Material nicht ausgeglüht wird.
Allerdings brauchst du Verbindungsmuffen mit größerer Kontaktfäche, die
du vermutlich nicht bekommst.
Bie Fahrradrahmen ist das von vorn herein auf Hartlot ausgelegt.
Allerdings wirst du das nicht mit Propan Luft löten können.
Können schon, wollen wohl eher nicht.
Post by Harald Klotz
Post by Wolfgang Horejsi
weich gelötete Griffe an Töpfen und
Pfannen würden beim Benutzen einfach abfallen,
Wenn du deine Töpfe im Bereich der Griffe auf Schmelztemperatur von Zinn
bringst, dann machst du was falsch, bei Pfannen ist Chance größer das zu
schaffen, aber ebenso machst du was falsch.
Ich habe auch nicht das Gefühl, dass der OP so etwas löten wollte.
Du hast geflissentlich die Frage übersehen, "was willst du löten", hast
sie vorab falsch beantwortet um dein Hartlot zu begründen.
Post by Wolfgang Horejsi
bei mir im Haus sind
sämtliche Kupferrohre der Gasversorgung hart gelötet.
DA ist es aus Brandschutzgründen vorgeschrieben, hart zu löten.
Entscheidend ist da der höhere Schmelzpunkt der Verbindung, nicht die
angeblich höhere Festigkeit.
Post by Harald Klotz
Ja, das ist auch wichtig, damit die leitungen bei 0,3 Bar nicht platzen.
;-)
In DE findest du in EFH-Gasleitungen innerhalb des Gebäudes nicht einmal
0,1 bar, geschweige denn 0,3 bar. Ab dem Druckminderer jedenfalls.
Post by Harald Klotz
Früher war hier sogar nur Silberlot zulässig!
Irgendwann hat man dann eingesehen, dass Hartlöten bei Wasserleitungen
sogar 5 Bar standhält und es auch für Gasleitungen mit einem Bruchteil
des Drucks zugelassen. ;-)
Siehe oben, es geht nicht um Festigkeit.

Greetz,MK
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Harald Klotz
2010-09-26 00:57:54 UTC
Post by Maik Koenig
Falsch. In der Praxis wäre Hartlöten bei Wasserleitungen schlicht
verboten. Jedenfalls in DE bei Leitungen < 35mm.
Das wurde über einen langen Zeitraum gemacht.
Post by Maik Koenig
Post by Harald Klotz
Post by Wolfgang Horejsi
bei mir im Haus sind
sämtliche Kupferrohre der Gasversorgung hart gelötet.
DA ist es aus Brandschutzgründen vorgeschrieben, hart zu löten.
Entscheidend ist da der höhere Schmelzpunkt der Verbindung, nicht die
angeblich höhere Festigkeit.
Der Gedanke war mir noch nicht gekommen.
Ja es ist natürlich sinnvoll die Leitung so herzustellen, dass im
Brandfall möglichst keine Nähte aufschmelzen und Gas austreten kann.
300° sind doch leicht erreicht.
Post by Maik Koenig
Post by Harald Klotz
Ja, das ist auch wichtig, damit die leitungen bei 0,3 Bar nicht
platzen. ;-)
In DE findest du in EFH-Gasleitungen innerhalb des Gebäudes nicht
einmal 0,1 bar, geschweige denn 0,3 bar. Ab dem Druckminderer
jedenfalls.
Stimmt, ich glaube es sind 80 Millibar, bei Propan hast du mehr.
Post by Maik Koenig
Post by Harald Klotz
Früher war hier sogar nur Silberlot zulässig!
Irgendwann hat man dann eingesehen, dass Hartlöten bei
Wasserleitungen sogar 5 Bar standhält und es auch für Gasleitungen
mit einem Bruchteil des Drucks zugelassen. ;-)
Siehe oben, es geht nicht um Festigkeit.
Ja, aber hier war anderes als Silberlot verboten, das gewöhnliche
Hartlot war nicht zulässig.

Harald
Andreas Bockelmann
2010-09-26 06:18:26 UTC
Post by Harald Klotz
Der Gedanke war mir noch nicht gekommen.
Ja es ist natürlich sinnvoll die Leitung so herzustellen, dass im
Brandfall möglichst keine Nähte aufschmelzen und Gas austreten kann.
300° sind doch leicht erreicht.
Zumal hier das kühlende (flüssige) MEdium im Rohr fehlt.
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Maik Koenig
2010-09-26 12:14:12 UTC
Post by Harald Klotz
Post by Maik Koenig
Falsch. In der Praxis wäre Hartlöten bei Wasserleitungen schlicht
verboten. Jedenfalls in DE bei Leitungen < 35mm.
Das wurde über einen langen Zeitraum gemacht.
Es wurde auch über einen langen Zeitraum Blei für Trinkwasser benutzt.
Oder verzinkte Stahlrohre. Das heisst nicht, das wären gute Ideen gewesen.
Post by Harald Klotz
Post by Maik Koenig
Post by Harald Klotz
Post by Wolfgang Horejsi
bei mir im Haus sind
sämtliche Kupferrohre der Gasversorgung hart gelötet.
DA ist es aus Brandschutzgründen vorgeschrieben, hart zu löten.
Entscheidend ist da der höhere Schmelzpunkt der Verbindung, nicht die
angeblich höhere Festigkeit.
Der Gedanke war mir noch nicht gekommen.
Ja es ist natürlich sinnvoll die Leitung so herzustellen, dass im
Brandfall möglichst keine Nähte aufschmelzen und Gas austreten kann.
300° sind doch leicht erreicht.
Ack. Wobei auch die harten Nähte bei bestimmten Bränden aufschmelzen.
Weshalb man bis zum Gaszähler ja auch kein Kupfer nimmt sondern Stahl.
Ob verschweisst oder per Gewindeverbindung ist da egal. Wie effektiv das
ist, bei Kunststoffzuleitungen ins Haus rein, sei dahin gestellt.
Post by Harald Klotz
Post by Maik Koenig
Post by Harald Klotz
Ja, das ist auch wichtig, damit die leitungen bei 0,3 Bar nicht
platzen. ;-)
In DE findest du in EFH-Gasleitungen innerhalb des Gebäudes nicht
einmal 0,1 bar, geschweige denn 0,3 bar. Ab dem Druckminderer
jedenfalls.
Stimmt, ich glaube es sind 80 Millibar, bei Propan hast du mehr.
Innerhalb des Hauses sind es bei Erdgas 20 bis 25 mbar.
Post by Harald Klotz
Post by Maik Koenig
Post by Harald Klotz
Früher war hier sogar nur Silberlot zulässig!
Irgendwann hat man dann eingesehen, dass Hartlöten bei
Wasserleitungen sogar 5 Bar standhält und es auch für Gasleitungen
mit einem Bruchteil des Drucks zugelassen. ;-)
Siehe oben, es geht nicht um Festigkeit.
Ja, aber hier war anderes als Silberlot verboten, das gewöhnliche
Hartlot war nicht zulässig.
Das war vor meiner Zeit.

Greetz,MK
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Harald Klotz
2010-09-26 14:58:11 UTC
Post by Maik Koenig
Post by Harald Klotz
Das wurde über einen langen Zeitraum gemacht.
Es wurde auch über einen langen Zeitraum Blei für Trinkwasser benutzt.
Oder verzinkte Stahlrohre. Das heisst nicht, das wären gute Ideen gewesen.
Meine Großeltern haben es überlebt, meine Eltern haben es überlebt, ich
habe es überlebt................

Die Ausfälle aus Kupfer sind nicht ungiftig, die Ausfälle aus
Kunststoffrohren ebenfalls nicht.
Aber so lange man eine andere Sau durchs Dorf treiben kann...........
Post by Maik Koenig
Post by Harald Klotz
Der Gedanke war mir noch nicht gekommen.
Ja es ist natürlich sinnvoll die Leitung so herzustellen, dass im
Brandfall möglichst keine Nähte aufschmelzen und Gas austreten kann.
300° sind doch leicht erreicht.
Ack. Wobei auch die harten Nähte bei bestimmten Bränden aufschmelzen.
Naja, nun ist ja alles gut, man dichet mit Pressfittingen und Gummi. ;-)

Wie verblödet muss man sein um nicht zu erkennen, dass dem sogar
Weichlot haushoch überlegen ist.
Post by Maik Koenig
Post by Harald Klotz
Ja, aber hier war anderes als Silberlot verboten, das gewöhnliche
Hartlot war nicht zulässig.
Das war vor meiner Zeit.
Oder in einer anderen Region.

Das bestimmten die örtlichen Gasversorger, da ändern sich die
Vorschriften von Ort zu Ort.

Harald
Maik Koenig
2010-09-26 17:42:43 UTC
Post by Harald Klotz
Post by Maik Koenig
Post by Harald Klotz
Das wurde über einen langen Zeitraum gemacht.
Es wurde auch über einen langen Zeitraum Blei für Trinkwasser benutzt.
Oder verzinkte Stahlrohre. Das heisst nicht, das wären gute Ideen gewesen.
Meine Großeltern haben es überlebt, meine Eltern haben es überlebt, ich
habe es überlebt................
Ich habe auch das Tennisspielen auf der Strasse überlebt. Beim heutigen
Verkehrsaufkommen sollten Kinder das besser lassen. Auch kam ich
wunderbar ohne Handy aus, besitze noch immer keins. Wer von den hier
mitlesenden hat kein Handy?
Post by Harald Klotz
Die Ausfälle aus Kupfer sind nicht ungiftig, die Ausfälle aus
Kunststoffrohren ebenfalls nicht.
Aber so lange man eine andere Sau durchs Dorf treiben kann...........
Die Ausfälle aus Kupfer sind im Vergleich zu Blei harmlos, doch.
Gleiches gilt für Kunststoff.
Post by Harald Klotz
Post by Maik Koenig
Post by Harald Klotz
Der Gedanke war mir noch nicht gekommen.
Ja es ist natürlich sinnvoll die Leitung so herzustellen, dass im
Brandfall möglichst keine Nähte aufschmelzen und Gas austreten kann.
300° sind doch leicht erreicht.
Ack. Wobei auch die harten Nähte bei bestimmten Bränden aufschmelzen.
Naja, nun ist ja alles gut, man dichet mit Pressfittingen und Gummi. ;-)
Den Gaspressfittings traue ich allerdings auch nicht über den Weg.
Weniger wegen Brandgefahr als mehr wegen dem Austrocknen der Dichtung.
Post by Harald Klotz
Wie verblödet muss man sein um nicht zu erkennen, dass dem sogar
Weichlot haushoch überlegen ist.
Ich habe keine Ahnung, wie hitzebeständig das benutzte Gummi ist.
Entsprechende Werte sollten sich aber vermutlich finden lassen, will man
es unbedingt wissen. Will ich nicht, also suche ich auch nicht.

Allerdings ist das heute ohnehin relativ zu sehen, da im
Gashausanschluss heute eine entsprechende Sicherung sitzt, die bei
rapidem Druckabfall dicht macht. Genauso wie die Schmelzsicherungen in
den Gashähnen.

Greetz,MK
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Harald Klotz
2010-09-26 18:11:19 UTC
Post by Maik Koenig
Post by Harald Klotz
Die Ausfälle aus Kupfer sind nicht ungiftig, die Ausfälle aus
Kunststoffrohren ebenfalls nicht.
Aber so lange man eine andere Sau durchs Dorf treiben kann...........
Die Ausfälle aus Kupfer sind im Vergleich zu Blei harmlos, doch.
Gleiches gilt für Kunststoff.
Das gilt aber nur so lange bis eine andere Meinung propagiert wird.

Ich fand es kürzlich ganz witzig, wie man die Giftigkeit von von
gewissen Bronze Sperrhähnen nachwies.

Da wurde ein neues Teil genommen, 24 Stunden Wasser eingefüllt und
gemessen, die Werte waren dann über den zulässigen Grenzwerten.

Böse, böse.

Dass in der Praxis kaum Wasser 24 Stunden steht, dass das Wasser auf
wenigen cm belastet wird und sich auf dem Weg zur Auslaufstelle noch
einmal kräftig vermischt, das wurde völlig vergessen.

Auch die Bleigeschichte, nur langes stehen in frischen Leitungen führt
zu möglicherweise gefährlichen Konzentrationen, in der Praxis gehst du
mindestens aller paar Stunden pinkeln, bzw. wenn man lange ausser Haus
war kommt vor dem Trinken oder einer Essenszubereitung ein Händewaschen,
was die Leitungen spült.

Aber wir brauche eine Sau, zum durchs Dorf treiben, da bastelt man dann
irreale Szenarien um Gefahren heraufzubeschwören.
Letztlich ist am Ende ein Lobby die gut damit verdient.
Post by Maik Koenig
Post by Harald Klotz
Post by Maik Koenig
Ack. Wobei auch die harten Nähte bei bestimmten Bränden
aufschmelzen.
Naja, nun ist ja alles gut, man dichet mit Pressfittingen und Gummi. ;-)
Den Gaspressfittings traue ich allerdings auch nicht über den Weg.
Weniger wegen Brandgefahr als mehr wegen dem Austrocknen der Dichtung.
Im Brandfall wird die Dichtung vermutlich schneller versagen als eine
Weichlötstelle.
Dabei war das Argument gegen Weichlöten gerade der Brandfall, wie sich
die Meinungen doch je nach Lobbylage ändern ist schon seltsam.

Ich denke auch, dass die Dichtungen nach 20-30 Jahren anfangen spröde
und undicht zu werden.
Post by Maik Koenig
Post by Harald Klotz
Wie verblödet muss man sein um nicht zu erkennen, dass dem sogar
Weichlot haushoch überlegen ist.
Ich habe keine Ahnung, wie hitzebeständig das benutzte Gummi ist.
Ich kann mir schwer vorstellen, dass 300° noch unbeschadet überlebt,
noch schwerer, dass an die Hitzebeständigkeit von Silber- oder Hartlot
herankommt.
Post by Maik Koenig
Entsprechende Werte sollten sich aber vermutlich finden lassen, will
man es unbedingt wissen. Will ich nicht, also suche ich auch nicht.
Du wirst nur Herstellervortäuschungen finden, garantieren und kostenlos
austauschen wird dir keiner versprechen, falls die Zeiten nicht
eingehalten werden.
Post by Maik Koenig
Allerdings ist das heute ohnehin relativ zu sehen, da im
Gashausanschluss heute eine entsprechende Sicherung sitzt, die bei
rapidem Druckabfall dicht macht. Genauso wie die Schmelzsicherungen in
den Gashähnen.
Ein Versagen der Dichtungen wird keinen Rapiden Druckabfall hervorrufen,
dafür ist es also keine Absicherung.

Damit so ein Verntil anspricht müsste schon mehr als der normale
Verbrauch fliessen, also eine Leitung vollständig offen sein.

Harald
Volker Neurath
2010-09-25 20:14:25 UTC
Post by Maik Koenig
Falsch. In der Praxis wäre Hartlöten bei Wasserleitungen schlicht
verboten. Jedenfalls in DE bei Leitungen < 35mm.
Aber auch erst seit wenigen jahren und noch dazu unverständlicherweise.
Aber hauptsache, die Jungs vom DVGW haben mal wieder einen Furz gelassen und
gezeigt, das sie was zu melden haben...
Post by Maik Koenig
DA ist es aus Brandschutzgründen vorgeschrieben, hart zu löten.
Entscheidend ist da der höhere Schmelzpunkt der Verbindung,
Der, wenn es *richtig* Brennt, auch keinen wirklichen Unterschied mehr
macht. Ebenso wie die Tatsache, dass Die Rohrschellen für Gasleitungen nur
noch mit Metalldübeln in Wand und Decke befestigt werden dürfen, nicht mehr
mit Kunststoffdübeln.
Wobei mir das noch deutlich verständlicher ist, als die
Hart-/Weichlötgeschichte.
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss

Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Harald Klotz
2010-09-26 14:52:22 UTC
Post by Volker Neurath
Der, wenn es *richtig* Brennt, auch keinen wirklichen Unterschied mehr
macht. Ebenso wie die Tatsache, dass Die Rohrschellen für
Gasleitungen nur noch mit Metalldübeln in Wand und Decke befestigt
werden dürfen, nicht mehr mit Kunststoffdübeln.
Wer hat sich denn den Schwachsinn ausgedacht.
Bevor ein Kunststoffdübel im Brandfall seinen Geist aufgibt ist die
Schraube abgeschmolzen. :-)
Post by Volker Neurath
Wobei mir das noch deutlich verständlicher ist, als die
Hart-/Weichlötgeschichte.
Mir nicht.
Dass das Weichlot im Brandfall schmilzt und das Gas dem Feuer Nahrung
gibt ist noch denkbar, dass Kunststoffdübel im Brandfall nicht mehr
halten ist undenkbar, bzw. zu dem Zeitpunkt ist es ohnehin egal.

Harald
Wolfgang Horejsi
2010-09-26 07:41:41 UTC
Post by Harald Klotz
Kannst du mir irgendein Beispeil nennen, wo hartlöten tatsächlich eine
höhere Haltbarkeit erreicht?
A: Die Stabilität der Verbindung.
B: Die Lebensdauer.
Selbstverständlich! Die Schneide des Widiabohrers ist hartgelötet. Mach dir
den Spaß, löte sie aus und löte sie dann weich wieder ein. Dann - haha -
versuch damit ein Loch in Beton zu bohren.
Post by Harald Klotz
z.B. beim Löten von Goldschmuck. Goldschmuck weich löten geht gar nicht,
Dafür nimmt man Propanbrenner?
Der von mir zum Schmelzen von Goldresten, zum Glühen von
Goldschmiedearbeiten und - natürlich - zu Hartlötarbeiten verwendete Brenner
ist mit Propangas betrieben, siehe der von mir gepostete Link. Du kannst
neben der Firma Karl Fischer auch gerne bei Gebr. Ott in Hanau oder bei Paul
Schula Goldschmiedebedarf in Lübeck anfragen, um nur 3 Beispiele zu nennen.
Alle bieten Propangas und Erdgasbrenner an.

noch ein Link, hier von Schula:
http://shop.schula.de/product_info.php/products_id/8399

Ein eher großer Brenner, der für Heimwerker eher überdimensioniert ist.
Post by Harald Klotz
Bie Fahrradrahmen ist das von vorn herein auf Hartlot ausgelegt.
Allerdings wirst du das nicht mit Propan Luft löten können.
Ja, sicher. Aber bestimmt nur, weil die Hersteller keine Ahnung haben und
sich nicht bei dir Ratschläge eingeholt haben.
Post by Harald Klotz
Wollte ich eine Stange verlängern, an der etwas aufgehängt werden soll,
z.B. Kleiderstange, wäre hartlöten die schlechteste Wahl.
Probier es aus!
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Olaf Kaluza
2010-09-26 07:53:52 UTC
Post by Wolfgang Horejsi
Selbstverständlich! Die Schneide des Widiabohrers ist hartgelötet. Mach dir
den Spaß, löte sie aus und löte sie dann weich wieder ein. Dann - haha -
versuch damit ein Loch in Beton zu bohren.
In meiner Lehre war es beliebt die Widiaschneiden von alten Bohrern
auszuloeten, sie dann mit Messinglot auf einen 5mm Draht aufzuloeten
und dann daraus Reisnadeln zu schleifen. Die halten dann ewig und sind
auch als Koerner zu gebrauchen.

Olaf
Wolfgang Horejsi
2010-09-26 08:22:00 UTC
Post by Olaf Kaluza
In meiner Lehre war es beliebt die Widiaschneiden von alten Bohrern
auszuloeten, sie dann mit Messinglot auf einen 5mm Draht aufzuloeten
und dann daraus Reisnadeln zu schleifen. Die halten dann ewig und sind
auch als Koerner zu gebrauchen.
Ich verwende die abgelöteten Hartmetallschneiden für kleine
Innendrehmeissel.

... hartgelötet, natürlich.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Harald Klotz
2010-09-26 15:09:14 UTC
Post by Olaf Kaluza
In meiner Lehre war es beliebt die Widiaschneiden von alten Bohrern
auszuloeten, sie dann mit Messinglot auf einen 5mm Draht aufzuloeten
und dann daraus Reisnadeln zu schleifen. Die halten dann ewig und sind
auch als Koerner zu gebrauchen.
In deiner Lehre hst du wohl nicht viel gelernt, wenn du Hartmetall als
Körner verwendest.

Harald
Olaf Kaluza
2010-09-26 16:51:46 UTC
Post by Harald Klotz
In deiner Lehre hst du wohl nicht viel gelernt, wenn du Hartmetall als
Körner verwendest.
Aeeh..wir reden hier von Schneiden aus Schlagbohrern die per Definition
fuer soetwas gedacht sind.

Olaf
Harald Klotz
2010-09-26 18:14:47 UTC
Post by Olaf Kaluza
Post by Harald Klotz
In deiner Lehre hst du wohl nicht viel gelernt, wenn du Hartmetall
als Körner verwendest.
Aeeh..wir reden hier von Schneiden aus Schlagbohrern die per
Definition fuer soetwas gedacht sind.
Jo, die sind ja auch dementsprechend stumpf, eine Reissnadel muss aber
sehr spitz sein um ihren Zweck zu erfüllen.

Du wolltest die Reissnadel als Körner misshandeln.
Ich schätze auch mit Körnerschliff dürfte das Hartmetall nicht unbedingt
geeignet sein.

Harald
Olaf Kaluza
2010-09-26 20:06:11 UTC
Post by Harald Klotz
Du wolltest die Reissnadel als Körner misshandeln.
Ich schätze auch mit Körnerschliff dürfte das Hartmetall nicht unbedingt
geeignet sein.
Bisher keine Probleme. Aber ich gebe zu das ich da auch nicht wie ein
Idiot mit dem 2kg Hammer drauf haue. Normalerweise habe ich schon noch
einen Koerner. Aber fuer die feinen Dinge des lebens wo es mir auf
groesste Genauigkeit ankommt mache ich das schonmal.

Oh..und wo wir schonmal dabei sind. Ich reisse auch schonmal mit der
Schieblehre an. Seitdem man die fuer 10Euro bei Aldi bekommt kann man
sich das schon erlauben. Dafuer haette mich der Meister in der Lehre
frueher gelyncht. :)


Olaf
Harald Klotz
2010-09-26 23:47:15 UTC
Post by Olaf Kaluza
Oh..und wo wir schonmal dabei sind. Ich reisse auch schonmal mit der
Schieblehre an.
Ja, das hätte ich dir auf den Kopf zugesagt.
Post by Olaf Kaluza
Seitdem man die fuer 10Euro bei Aldi bekommt kann man
sich das schon erlauben. Dafuer haette mich der Meister in der Lehre
frueher gelyncht. :)
10 Euro um einmal anzureissen ist mir zu teuer.

Du legst vermutlich weder wert auf ordentliche Arbeit als auf
ordentliches Werkzeug.
Wobei ohne ordentliches Werkzeug keine ordentliche Arbeit möglich ist.
Da du auf ersteres keinen Wert legst................

Harald
Harald Klotz
2010-09-26 15:06:13 UTC
Post by Wolfgang Horejsi
Post by Harald Klotz
Kannst du mir irgendein Beispeil nennen, wo hartlöten tatsächlich
eine höhere Haltbarkeit erreicht?
A: Die Stabilität der Verbindung.
B: Die Lebensdauer.
Selbstverständlich! Die Schneide des Widiabohrers ist hartgelötet.
Mach dir den Spaß, löte sie aus und löte sie dann weich wieder ein.
Dann - haha - versuch damit ein Loch in Beton zu bohren.
Ja, du hast recht, die Verbindungsfläche ist einfach zu klein.
Aber reden wir hier nicht vpn völlig anderen Verbindungen, z.B. von
Rohren.

Nun bitte ein Beispiel dafür. ;-)
Komm nicht mit dem Fahhrrad, du brauchst nur ausreichend große
Verbindungsflächen.
Post by Wolfgang Horejsi
http://shop.schula.de/product_info.php/products_id/8399
in Verbindung mit Druckluft

Also nicht selbstansaugend und sicher nicht geeignet um dicke Rohre zu
löten.
Post by Wolfgang Horejsi
Ein eher großer Brenner, der für Heimwerker eher überdimensioniert ist.
Zum Wasserrohrverlegen?
Post by Wolfgang Horejsi
Post by Harald Klotz
Bie Fahrradrahmen ist das von vorn herein auf Hartlot ausgelegt.
Allerdings wirst du das nicht mit Propan Luft löten können.
Ja, sicher. Aber bestimmt nur, weil die Hersteller keine Ahnung haben
und sich nicht bei dir Ratschläge eingeholt haben.
Du meinst die Rahmenhersteller arbeiten mit Propan/Luft?
Post by Wolfgang Horejsi
Post by Harald Klotz
Wollte ich eine Stange verlängern, an der etwas aufgehängt werden
soll, z.B. Kleiderstange, wäre hartlöten die schlechteste Wahl.
Probier es aus!
Ich brauche es nicht zu probieren, ich kenne die Problematik des
Weichglühens zur Genüge.

Harald
Hans Wein
2010-09-25 10:44:46 UTC
Post by Harald Klotz
Hartlötverbindungen sind keineswegs besser oder haltbarer als weich
gelötete, eher im Gegenteil.
Solche Aussagen lassen in mir den Wunsch nach einem Gerber/Fittig der
Metallverarbeitung aufkommen...

Hans
J. Schumacher
2010-09-25 19:25:48 UTC
Post by Hans Wein
Post by Harald Klotz
Hartlötverbindungen sind keineswegs besser oder haltbarer als weich
gelötete, eher im Gegenteil.
Solche Aussagen lassen in mir den Wunsch nach einem Gerber/Fittig der
Metallverarbeitung aufkommen...
Aufgrund einer identischen Aussage sowie einer Menge Bullshit im Nachhinein
ist diese Nullnummer bei mir im Filter.

Jens
Jo Warner
2010-09-24 20:11:13 UTC
Post by Wolfgang Horejsi
Für die meisten Heimwerkeranwendungen ist so etwas hoffnungslos
überdimensioniert. Immerhin braucht man dann noch Flaschen, die - etwas
- mehr kosten als eine simple Propangasflasche.
Der Startposter schrieb "Flaschen sind vorhanden".
Viele bisherige Brennervorschläge gehen in Richtung teurer Bastlerkrams.
Dann lieber sowas plus Druckminderer für Propan.

Jo
Volker Neurath
2010-09-25 12:12:58 UTC
Post by Martin Kienass
Rohrleitungen bis 15 x 1 geht damit auch gut, aber nicht für
Trinkwasserleitung geeignet.
da kann man durchaus geteilter Meinung sein. Geeignet im sinne von "es
funktioniert" (BTST) ist es nämlich sehr wohl, es nur nicht mehr zulässig -
was sich wiederum ein paar <zensiert> am Grünen Tisch ausgedacht haben.
Du magst widersprechen - aber ich kenne hier[tm] etliche Installationen, in
denen das gemacht wurde und es hält nach wie vor, es gab auch bisher
keinerlei Probleme von wegen Lochfraß etc.
Post by Martin Kienass
Über 1mm Blechstärke / 22mm Rohrdurchmesser benötigst Du wesentlich
größere Brenner, die dann aber keine handliche Flammengröße für
heimwerkerübliche Arbeiten mehr produzieren. Brenner- und Flammengröße
und auch das Betriebsgeräusch sind dann vergleichbar mit den Brennern,
mit denen Dachdecker ihre Schweissbahnen verschweissen - so etwas
möchte man nicht in geschlossenen Räumen betreiben.
ACK

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss

Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Volker Neurath
2010-09-23 19:37:46 UTC
Post by Harald Horn
Hallo,
was benötige ich eigentlich alles, wenn ich mit Propan hartlöten möchte?
Benötigt man auf jeden Fall Sauerstoff, oder funktioniert es auch mit
lufatmenden Brennern?
Funktioniert auch mit letzteren.
Post by Harald Horn
Kann man dann auch Messinglot verarebeiten, oder nur
Silberlot?
DAFÜR würde ich dann allerdings doch Sauerstoff zumischen.
Hartlöten mit luftatmendem Brenner habe ich bisher nur mit Silfos 99 gesehen

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss

Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Oliver Wache
2010-09-24 19:39:10 UTC
Post by Harald Horn
was benötige ich eigentlich alles, wenn ich mit Propan hartlöten möchte?
Benötigt man auf jeden Fall Sauerstoff, oder funktioniert es auch mit lufatmenden
Brennern? Kann man dann auch Messinglot verarebeiten, oder nur Silberlot?
Flaschen sind vorhanden bereits vorhanden.
Ein Kollege hatte einen Gabel-Lötbrenner dran und konnte damit
problemlos die Kupferrohre hartlöten. Der schwörte drauf.

Sowas wie hier abgebildet meine ich:
http://www.goetz-gasgeraete.de/Loetgeraete/loetgeraete_zubehoer.htm

Ob das nun mit allen Düsen geht weiß ich allerdings nicht. Da müsstes
Du Dich nochmal kundig machen.

CU, Oliver
Wolfgang Horejsi
2010-09-25 06:29:32 UTC
Post by Oliver Wache
Ein Kollege hatte einen Gabel-Lötbrenner dran und konnte damit
problemlos die Kupferrohre hartlöten. Der schwörte drauf.
http://www.goetz-gasgeraete.de/Loetgeraete/loetgeraete_zubehoer.htm
Die Welt besteht allerdings nicht NUR aus Kupferrohren.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Harald Horn
2010-09-25 10:23:39 UTC
Hallo,

da doch noch einige Unklarheiten übrig sind,
mach ich mal die Ingrid und geb noch ein paar Infos:

"Flaschen" im Plural war missverständlich, ich habe
zwei Propanflaschen zur Verfügung, aber keine
Sauerstofflasche (Wenn man von dem Rothenberger-
Teil absieht, das mir niemand Füllt und TÜVt.
Auf sowas sollte man bei ebay achten...).

B.t.W.: Was muss man für eine kleine Sauerstofflasche
so anlegen?

Anwendung ist Antennenbau für Amateurfunkzwecke.
Hartlöten deßhalb, weil ich damit Stoßkanten
stumpf auf ein Gegenstück löten kann, ohne daß
die Stücke flächig überlappen müssen.
Alu schweißen kann ich nicht, also soll´s Messing
in gelötet werden.
Und dann hätte ich Hartlöten als Schweißalternative
schon paar mal brauchen können.
Übrigens ist Hartlöten definitiv stabiler, als
Weichlöten. Ich hab beim Daimler im Praktikum schon
mal hartgelötet, und die Werkstücke brechen hinterher
überall, nur nicht an der Lötnaht und die Verbindung
ist deutlich korrosionsbeständier als Schweißen, lässt
das Gefüge der Werkstücke intakt, man kann mit weniger
Übung bessere Ergebnisse erzielen, uvm. Ich halte es für
eine ob der breit verfügbaren WIG-Geräte als eine zu
Unrecht aussterbende Kunst.

Weil hier jemand Fahrradrahmen genannt hat: Die wurden ja noch
sehr lange aus u.a. aus o.a. Gründen gelötet, ist das
noch immer bei High-End-Rennrädern üblich?

Inzwischen ist mir auch eingefallen, daß ich noch einen Satz
für Atze im Keller liegen habe, gehen die auch
mit Propan/O2?

Über luftatmende Brenner gehen die Meinungen hier ja weit
auseinander, kann man sich sowas in einem Fachgeschäft auch
vorführen lassen? Ich tendiere inzwischen nämlich zu
"Ich glaub´s erst, wenn ich´s gesehen habe".

Ganz andere Alternative: Bekommt man eigentlichauch noch
Karbidgeneratoren zu kaufen? Halte ich für sicherer als
Atze in Flaschen, was die Lagerung betrifft.

Gruß,
Harald
Olaf Kaluza
2010-09-25 10:54:59 UTC
Post by Harald Horn
Sauerstofflasche (Wenn man von dem Rothenberger-
Teil absieht, das mir niemand Füllt und TÜVt.
Auf sowas sollte man bei ebay achten...).
BTW: Ich hab noch eine kleine Sauerstofflasche. (ca. 1m lang)
Erbstueck von meinem Papa. Steht schon mindestens 20-30Jahre leer
rum. Keine Ahnung was damit ist. Kann ich damit einfach zu einem
Gasonkel fahren und die fuellen und pruefen lassen? Was kostet sowas?
Post by Harald Horn
Alu schweißen kann ich nicht, also soll´s Messing
in gelötet werden.
Und dann hätte ich Hartlöten als Schweißalternative
schon paar mal brauchen können.
Also wenn du Messing mit Messing hartloetest dann ist das aber
eigentlich schweissen. .-)
Post by Harald Horn
Übrigens ist Hartlöten definitiv stabiler, als
Weichlöten.
Das weiss eigentlich jeder der beruflich mit sowas zutun hatte.
Post by Harald Horn
Übung bessere Ergebnisse erzielen, uvm. Ich halte es für
eine ob der breit verfügbaren WIG-Geräte als eine zu
Unrecht aussterbende Kunst.
Das Problem beim hartloeten ist wohl das es mehr Zeit benoetigt. Also
industriell weniger interessant geworden ist. Privat kann ich dir aber
nur zustimmen.
Post by Harald Horn
Inzwischen ist mir auch eingefallen, daß ich noch einen Satz
für Atze im Keller liegen habe, gehen die auch
mit Propan/O2?
Such mal danach bei google. Du findest dann den weiten Spielraum von
Nein auf keinen Fall, bis zu ja wenn man Duesen umbaut, aufbohrt,
abfeilt usw....
Post by Harald Horn
Ganz andere Alternative: Bekommt man eigentlichauch noch
Karbidgeneratoren zu kaufen? Halte ich für sicherer als
Atze in Flaschen, was die Lagerung betrifft.
Das glaube ich im leben nicht. Das wurde doch auch mal gerade deshalb
abgeschafft weil es etwas gefaehrlicher ist.

Olaf
Harald Klotz
2010-09-25 11:55:23 UTC
Post by Olaf Kaluza
Post by Harald Horn
Übrigens ist Hartlöten definitiv stabiler, als
Weichlöten.
Das weiss eigentlich jeder der beruflich mit sowas zutun hatte.
Nö, wer beruflich damit zu tun hatte sieht es differenzierter.
Meist ist weichlöten stabiler!
Aber weichlöten ist arbeitsintensiver und damit teurer, der Hauptgrund
fürs hartlöten.

Praktisch müssen wir uns über die konkrete Anwendung unterhalten.
Post by Olaf Kaluza
Post by Harald Horn
Übung bessere Ergebnisse erzielen, uvm. Ich halte es für
eine ob der breit verfügbaren WIG-Geräte als eine zu
Unrecht aussterbende Kunst.
Das Problem beim hartloeten ist wohl das es mehr Zeit benoetigt. Also
industriell weniger interessant geworden ist. Privat kann ich dir aber
nur zustimmen.
Zeitaufwand.

Schweissen = schnell
Hartlöten = langsamer
Weichlöten = sehr langsam

Soweit du industriell arbeitest oder der gewerbliche Handwerker wirst du
das Verfahren nehmen, welches am billigsten ist und den Ansprüchen
genügt, das muss nicht die stabilste Lösung sein.
Soweit du als Heimwerker arbeitest musst du dich nach den verfüg- bzw.
bezahlbaren Werkzeugen richten.

Harald
Harald Klotz
2010-09-25 11:45:05 UTC
Post by Harald Horn
Anwendung ist Antennenbau für Amateurfunkzwecke.
Hartlöten deßhalb, weil ich damit Stoßkanten
stumpf auf ein Gegenstück löten kann, ohne daß
die Stücke flächig überlappen müssen.
Du bist sicher, dass das sinnvoll ist und die Stabilität ausreicht?
Post by Harald Horn
Alu schweißen kann ich nicht,
Seit wann nicht mehr?
Das habe ich vor >30 Jahren schon gemacht.
Post by Harald Horn
also soll´s Messing in gelötet werden.
Messingrohre hart gelötet?
Post by Harald Horn
Und dann hätte ich Hartlöten als Schweißalternative
schon paar mal brauchen können.
Übrigens ist Hartlöten definitiv stabiler, als
Weichlöten.
Pauschal ist diese Aussage völlig falsch.
In der richtigen Verbindungstechnik bist du mit Weichlot in der Lage
stabilere Verbindungen herzustellen als mit Hartlot, du glühst das
Material nicht aus.
Post by Harald Horn
Ich hab beim Daimler im Praktikum schon
mal hartgelötet, und die Werkstücke brechen hinterher
überall, nur nicht an der Lötnaht
Du hast Rohre stumpf hartgelötet?
Da brach nicht die Naht?
Ich habe große Zweifel an der Richtigkiut der Aussage.
Wenn du wie üblich mit Muffen lötest bricht das ausgeglühte Material
neben der Lötstelle, logisch im Lötbereich ist das Matarial doppelt.
Post by Harald Horn
und die Verbindung
ist deutlich korrosionsbeständier als Schweißen, lässt
das Gefüge der Werkstücke intakt,
Hier müssen wir erst einmal über die verwendeten Materialen reden.
Post by Harald Horn
man kann mit weniger
Übung bessere Ergebnisse erzielen, uvm. Ich halte es für
eine ob der breit verfügbaren WIG-Geräte als eine zu
Unrecht aussterbende Kunst.
Stimmt, heute geht man verstärkt zum Kleben über. ;-)
Autos werden heute in vielen Bereichen geklebt statt geschweisst.
Post by Harald Horn
Weil hier jemand Fahrradrahmen genannt hat: Die wurden ja noch
sehr lange aus u.a. aus o.a. Gründen gelötet, ist das
noch immer bei High-End-Rennrädern üblich?
Alu Rahmen werden in der Regel geschweisst.
Du brauchst eine Verbindungstechnik für die Rohre, du kannst kleben,
schweissen, löten.
Kleben hat den Vorteil maximaler Stabilität, du brauchst keine Wärme
einbringen, welches das material schwächt.
Post by Harald Horn
Inzwischen ist mir auch eingefallen, daß ich noch einen Satz
für Atze im Keller liegen habe, gehen die auch
mit Propan/O2?
Mit O2 telefoniere ich. ;-)
Post by Harald Horn
Über luftatmende Brenner gehen die Meinungen hier ja weit
auseinander, kann man sich sowas in einem Fachgeschäft auch
vorführen lassen?
Ich glaube nicht, wer will das bezahlen.
Auf Messen kannst du Glück haben, dass so etwas vorgeführt wird, aber es
ist zu banal, als dass man es vorführen wird.
Es sei denn, jemand erfindet den ultimativen Luft-Propanbrenner, der das
kann was sonst nur mit Sauerstoffzugabe möglich ist.
Post by Harald Horn
Ich tendiere inzwischen nämlich zu
"Ich glaub´s erst, wenn ich´s gesehen habe".
Ich frage mich, wie du bei stumpf gelöteten Rohren eine annähernd
ausreichende Stabilität herstellen willst.
Post by Harald Horn
Ganz andere Alternative: Bekommt man eigentlichauch noch
Karbidgeneratoren zu kaufen? Halte ich für sicherer als
Atze in Flaschen, was die Lagerung betrifft.
Naja, das Karbid zu lagen ist nicht unbedingt unproblematisch.

Harald
Jo Warner
2010-09-25 16:52:48 UTC
Post by Harald Horn
B.t.W.: Was muss man für eine kleine Sauerstofflasche
so anlegen?
Am einfachsten ergatterst du irgendwo bei Ibäh eine gebrauchte 10 l
Flasche (ich habe auch noch eine stehen und übrig, hat 80 bar Restdruck,
darf ich dir aber mit Druck nicht schicken).
Füllen von Eigentumsflaschen ist teuer, die Gasfirmen hauen da üble
Handlingkosten drauf, der Inhalt kostet fast nichts. Leihen lohnt sich
für dich garantiert nicht. Die Zeiten, in denen man gegen Einmalbetrag
eine Poolflasche mietfrei erwarb, sind wohl leider vorbei.
Post by Harald Horn
Anwendung ist Antennenbau für Amateurfunkzwecke.
Hartlöten deßhalb, weil ich damit Stoßkanten
stumpf auf ein Gegenstück löten kann, ohne daß
die Stücke flächig überlappen müssen.
Alu schweißen kann ich nicht, also soll´s Messing
in gelötet werden.
Du willst Antennen aus Messing löten? Für welches Band? Welche Bauform
(Yagi?)?
Post by Harald Horn
Inzwischen ist mir auch eingefallen, daß ich noch einen Satz
für Atze im Keller liegen habe, gehen die auch
mit Propan/O2?
In der Regel mit etwas Probieren mit den Gasdrücken ja.
Post by Harald Horn
Ganz andere Alternative: Bekommt man eigentlichauch noch
Karbidgeneratoren zu kaufen? Halte ich für sicherer als
Atze in Flaschen, was die Lagerung betrifft.
Das willst du nun wirklich nicht! Ich habe seit 30 Jahren ne Ace-Buddel
in der Werkstatt stehen und sie ist ganz brav. :-)

Gruß Jo
Horst Scholz
2010-09-25 17:19:25 UTC
Post by Jo Warner
Post by Harald Horn
B.t.W.: Was muss man für eine kleine Sauerstofflasche
so anlegen?
Am einfachsten ergatterst du irgendwo bei Ibäh eine gebrauchte 10 l
Flasche (ich habe auch noch eine stehen und übrig, hat 80 bar Restdruck,
darf ich dir aber mit Druck nicht schicken).
Wie hast du die 80 Bar in einer Propanflache bekommen.
Eine Propanflasche hat 11,4 Bar und der Prüfdruck beträgt 30 Bar.

http://mowo.gmxhome.de/Berichte/Physikalische_Daten_Fluessiggas.pdf
Post by Jo Warner
Füllen von Eigentumsflaschen ist teuer,
Für 11Kg, unter 20,00€ ist auch nicht teuer.

http://www.gdraab.de/preis.htm


Horst
Kristian Neitsch
2010-09-25 19:54:38 UTC
Post by Horst Scholz
Post by Jo Warner
Post by Harald Horn
B.t.W.: Was muss man für eine kleine Sauerstofflasche
so anlegen?
Am einfachsten ergatterst du irgendwo bei Ibäh eine gebrauchte 10 l
Flasche (ich habe auch noch eine stehen und übrig, hat 80 bar Restdruck,
darf ich dir aber mit Druck nicht schicken).
Wie hast du die 80 Bar in einer Propanflache bekommen.
Eine Propanflasche hat 11,4 Bar und der Prüfdruck beträgt 30 Bar.
Wieso Propan? Von Sauerstoff war die Rede. Sogar von dir mitzitiert.
Etwas mehr Aufmerksamkeit bitte, nebenbei Posten gibts nicht. *g*
Post by Horst Scholz
Post by Jo Warner
Füllen von Eigentumsflaschen ist teuer,
Für 11Kg, unter 20,00€ ist auch nicht teuer.
http://www.gdraab.de/preis.htm
Für O2, wenn man eine Flasche mitbringt auch nur 25€-35€
<http://www.schweisskraft.de/produkte/schweisszubehoer/4/index.html>
<http://www.hausundwerkstatt24.de/Sauerstoff-10-Liter-Gasflasche-nur-Fuellung-Tauschflasch>

Kristian
--
§23 StVO Sonstige Pflichten des Fahrzeugführers Abs.3 Satz 3:
Radfahrer und Führer von Krafträdern dürfen die Füße nur dann von den
Pedalen oder den Fußrasten nehmen, wenn der Straßenzustand das erfordert.
Jo Warner
2010-09-26 08:58:47 UTC
Post by Kristian Neitsch
Für O2, wenn man eine Flasche mitbringt auch nur 25€-35€
<http://www.schweisskraft.de/produkte/schweisszubehoer/4/index.html>
<http://www.hausundwerkstatt24.de/Sauerstoff-10-Liter-Gasflasche-nur-Fuellung-Tauschflasch>
Moin,

da scheint es sich aber um gepoolte Flaschen im Tauschverfahren zu
handeln, wie es auch bei Propan üblich ist: Einmal den Behälter kaufen
und dann nur noch tauschen.

Ich meinte dagegen auf einen Besitzer gestempelte Eigentumsflaschen, und
dafür verlangen die Gasefirmen erhebliche Handlinggebühren, außerdem ist
so eine Eigentumsflasche wochenlang unterwegs. Und seit Abschaffung
lokaler O2-Füllstationen sind deshalb auch bei uns alle Rettungsdienste
und Kliniken auf gepoolte Flaschen umgestiegen.

Gruß Jo
J. Schumacher
2010-09-25 20:21:48 UTC
Post by Jo Warner
Post by Harald Horn
Inzwischen ist mir auch eingefallen, daß ich noch einen Satz
für Atze im Keller liegen habe, gehen die auch
mit Propan/O2?
In der Regel mit etwas Probieren mit den Gasdrücken ja.
Neee, bitte nicht probieren.
J. Schumacher
2010-09-25 19:44:46 UTC
Post by Harald Horn
B.t.W.: Was muss man für eine kleine Sauerstofflasche
so anlegen?
Ebay nachschauen und auf die Eigentumsverhältnisse achten.
Post by Harald Horn
Anwendung ist Antennenbau für Amateurfunkzwecke.
Hartlöten deßhalb, weil ich damit Stoßkanten
stumpf auf ein Gegenstück löten kann, ohne daß
die Stücke flächig überlappen müssen.
Achtung:
Lötnähte *müssen* überlappend ausgeführt werden, alles andere ist Murks
(für mechanische Beanspruchung).
Wenn es Dir nur auf die elektrische Leitung ankommt, mag das ok sein.
Post by Harald Horn
Alu schweißen kann ich nicht, also soll´s Messing
in gelötet werden.
Und dann hätte ich Hartlöten als Schweißalternative
schon paar mal brauchen können.
Übrigens ist Hartlöten definitiv stabiler, als
Weichlöten.
Messing kann man auch hervorragend weichlöten, allerdings wirklich nur
überlappend.
Post by Harald Horn
Weil hier jemand Fahrradrahmen genannt hat: Die wurden ja noch
sehr lange aus u.a. aus o.a. Gründen gelötet, ist das
noch immer bei High-End-Rennrädern üblich?
Alu geschweißt...
Post by Harald Horn
Inzwischen ist mir auch eingefallen, daß ich noch einen Satz
für Atze im Keller liegen habe, gehen die auch
mit Propan/O2?
Nee, das Mischungsverhältnis stimmt absolut nicht.
Funktioniert entweder garnicht oder macht Bummm...
Post by Harald Horn
Über luftatmende Brenner gehen die Meinungen hier ja weit
auseinander, kann man sich sowas in einem Fachgeschäft auch
vorführen lassen? Ich tendiere inzwischen nämlich zu
"Ich glaub´s erst, wenn ich´s gesehen habe".
Würde ich versuchen, allerdings befürchte ich daß *Fachgeschäfte* welche
auch vorführen, sowas nicht im Programm haben.
Post by Harald Horn
Ganz andere Alternative: Bekommt man eigentlichauch noch
Karbidgeneratoren zu kaufen? Halte ich für sicherer als
Atze in Flaschen, was die Lagerung betrifft.
Buuuuaaahhhh, der war gut!

Calziumkarbid im feuchten Keller...

Gruß
Jens
Wolfgang Horejsi
2010-09-26 08:06:58 UTC
Post by J. Schumacher
Post by Harald Horn
Über luftatmende Brenner gehen die Meinungen hier ja weit
auseinander, kann man sich sowas in einem Fachgeschäft auch
vorführen lassen? Ich tendiere inzwischen nämlich zu
"Ich glaub´s erst, wenn ich´s gesehen habe".
Würde ich versuchen, allerdings befürchte ich daß *Fachgeschäfte* welche
auch vorführen, sowas nicht im Programm haben.
Wie mehrfach beschrieben werden Propangasbrenner in Fachgeschäften für
Goldschmiede verkauft. Ein einfacher Anruf klärt sicher einfacher als lange
NG-Debatten, ob solch ein Teil vorgeführt werden kann.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Harald Klotz
2010-09-26 18:19:32 UTC
Post by Wolfgang Horejsi
Wie mehrfach beschrieben werden Propangasbrenner in Fachgeschäften für
Goldschmiede verkauft. Ein einfacher Anruf klärt sicher einfacher als
lange NG-Debatten, ob solch ein Teil vorgeführt werden kann.
Ich zweifle, dass man interessiert ist es einem Kunden vorzuführen, der
es für einen völlig anderen Zweck missbrauchen will.
Ausserdem wird der Goldschmied damit nicht derart große Massen erwärmen
wollen oder müssen, wie bei einem nur 15mm Kupferrohr.
Die Leistung dir für den Goldschmied erforderlich ist liegt um Welten
unter dem was der Rohrlöter benötigt.

Harald
Wolfgang Horejsi
2010-09-26 07:57:29 UTC
Post by Harald Horn
Übrigens ist Hartlöten definitiv stabiler, als
Weichlöten.
Das musst du mir nicht sagen.
Post by Harald Horn
Über luftatmende Brenner gehen die Meinungen hier ja weit
auseinander, kann man sich sowas in einem Fachgeschäft auch
vorführen lassen? Ich tendiere inzwischen nämlich zu
"Ich glaub´s erst, wenn ich´s gesehen habe".
Wenn du in der Nähe von Salzgitter wohnst, kommt bei mir vorbei, ich habe
einige Lötgeräte in (Heimwerker-)Benutzung. Da kannst du gerne einmal
probieren, was geht und was nicht.
Post by Harald Horn
Ganz andere Alternative: Bekommt man eigentlichauch noch Karbidgeneratoren
zu kaufen? Halte ich für sicherer als
Atze in Flaschen, was die Lagerung betrifft.
Wasserstoffgeneratoren sind dir vermutlich etwas zu teuer?

http://www.goldschmiedebedarf.de/product_info.php?cPath=595_53_566&products_id=24300

Eine Sauerstoffflasche bekommst du in jeder Stadt zu kaufen, so ab 100 EUR
und die Füllung nochmal >50 EUR drauf. Für kleinere Arbeiten verwende ich
manchmal ein kleines Autogenschweissgerät von Rothenberger, bei dem ich die
Minisauerstoffflasche durch eine 10 Literflasche ersetzt habe.

Wenn man jemanden sehr gut kennt, der große Sauerstoffflaschen benutzt, ist
ein Umfüllbogen ganz nützlich.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Jo Warner
2010-09-26 09:03:19 UTC
Post by Wolfgang Horejsi
Wenn man jemanden sehr gut kennt, der große Sauerstoffflaschen benutzt,
ist ein Umfüllbogen ganz nützlich.
Da ist was dran. Sowas machen diverse Taucher aus der sogenannten
Tek-Sparte ständig beim Selbstmischen von He/O2/N2.
Kristian Neitsch
2010-09-26 09:26:38 UTC
Post by Jo Warner
Post by Wolfgang Horejsi
Wenn man jemanden sehr gut kennt, der große Sauerstoffflaschen benutzt,
ist ein Umfüllbogen ganz nützlich.
Da ist was dran. Sowas machen diverse Taucher aus der sogenannten
Tek-Sparte ständig beim Selbstmischen von He/O2/N2.
Hui stellen die die Mischung so selbst her? Nach Druck oder mit der
Waage? Wenigstens der Sauerstoffgehalt sollte ja einigermaßen genau sein
und auch noch mal nachgemessen werden. Naja, O2-Meßgeräte im %-Bereich
sind nicht soo übel teuer aber 1-2 Tausender sinds schon.

Kristian
--
They send us in front with a fuse an' a mine
To blow up the gates that are rushed by the line,

from Sappers (Royal Engineers) by Rudyard Kipling
Jo Warner
2010-09-26 10:18:37 UTC
Post by Kristian Neitsch
Hui stellen die die Mischung so selbst her? Nach Druck oder mit der
Waage? Wenigstens der Sauerstoffgehalt sollte ja einigermaßen genau sein
und auch noch mal nachgemessen werden. Naja, O2-Meßgeräte im %-Bereich
sind nicht soo übel teuer aber 1-2 Tausender sinds schon.
Moin,

das geht nicht mit Wiegen! Der Restdruck der Buddel mit bekanntem
Gemisch wird gemessen, dann gibts einfache Programme für PC, die genau
angeben, wieviel bar von was übergeströmt werden müssen, um am Ende
sowas wie Trimix 21/35 zu haben. +/- 1 % ist tolerierbar.

Ein O2-Messgerät guter Qualität mit reproduzierbarer Genauigkeit 0,3 %
kostet 250 Euro, eins, das auch den He-Anteil misst, ca. 800 Euro.

Jo
sebastian Kluger
2010-09-26 11:15:45 UTC
Post by Kristian Neitsch
Hui stellen die die Mischung so selbst her? Nach Druck oder mit der
Waage? Wenigstens der Sauerstoffgehalt sollte ja einigermaßen genau sein
und auch noch mal nachgemessen werden. Naja, O2-Meßgeräte im %-Bereich
sind nicht soo übel teuer aber 1-2 Tausender sinds schon.
Moin,
das geht nicht mit Wiegen! Der Restdruck der Buddel mit bekanntem Gemisch
wird gemessen, dann gibts einfache Programme für PC, die genau angeben,
wieviel bar von was übergeströmt werden müssen, um am Ende sowas wie
Trimix 21/35 zu haben. +/- 1 % ist tolerierbar.
Ein O2-Messgerät guter Qualität mit reproduzierbarer Genauigkeit 0,3 %
kostet 250 Euro, eins, das auch den He-Anteil misst, ca. 800 Euro.
Jo
Wen interessiet das, weißt du überhaupt um was es in diesem Thread geht?
Warum willst du dich mit deinem Halbwissen so in den Vordergrund stellen?
Wirklich Übel!

S.K.
Jo Warner
2010-09-26 11:41:19 UTC
Post by sebastian Kluger
Warum willst du dich mit deinem Halbwissen so in den Vordergrund stellen?
Wer anderen Halbwissen unterstellt, sollte über Vollwissen verfügen.
Hast du es?

Wenn nicht - Troll!
sebastian Kluger
2010-09-26 12:37:30 UTC
Post by sebastian Kluger
Warum willst du dich mit deinem Halbwissen so in den Vordergrund stellen?
Wer anderen Halbwissen unterstellt, sollte über Vollwissen verfügen. Hast
du es?
Wenn nicht - Troll!
Ja, ich habe als Heizungs und Sanitär Meister das Vollwissen, aber das ist
nicht das Thema in diesem Treand.

S.K.

P.S. Warum gehst du nicht in die Newsgroup: de.com.ichweißalles
Jo Warner
2010-09-26 13:47:35 UTC
Post by sebastian Kluger
Ja, ich habe als Heizungs und Sanitär Meister das Vollwissen, aber das
ist nicht das Thema in diesem Treand.
S.K.
P.S. Warum gehst du nicht in die Newsgroup: de.com.ichweißalles
Nenn mal deine Firma, nicht dass ich dich versehentlich mit einem
Auftrag beglücke.

Und: Gibts @aol.com überhaupt noch?
sebastian Kluger
2010-09-26 14:36:50 UTC
Post by sebastian Kluger
Ja, ich habe als Heizungs und Sanitär Meister das Vollwissen, aber das
ist nicht das Thema in diesem Treand.
S.K.
P.S. Warum gehst du nicht in die Newsgroup: de.com.ichweißalles
Nenn mal deine Firma, nicht dass ich dich versehentlich mit einem Auftrag
beglücke.
Warum sollte es kein AOL mehr geben? Jeder kann sich bei AOL ein Postfach
einrichten.

http://aolwebmail.aol.de/landing-page

S.K.
Jo Warner
2010-09-26 18:45:02 UTC
Post by sebastian Kluger
Warum sollte es kein AOL mehr geben? Jeder kann sich bei AOL ein
Postfach einrichten.
Dann frag mal bei größeren Firmen nach, was deren Server mit @aol oder
@gmail im Maileingang macht. Selbst mein popeliger, aber gut
abgesicherter PC wirft sowas per Preset grundsätzlich in den Spamordner.
Horst Scholz
2010-09-26 19:40:21 UTC
Post by sebastian Kluger
Warum sollte es kein AOL mehr geben? Jeder kann sich bei AOL ein
Postfach einrichten.
@gmail im Maileingang macht. Selbst mein popeliger, aber gut abgesicherter
PC wirft sowas per Preset grundsätzlich in den Spamordner.
So einen Quatsch habe ich schon lange nicht mehr gehört. AOl gehört zwar
jetzt zu Alice,
aber die email von AOL bleiben erhalten, wie meine seit 1998.
Ich weiß nicht wie es auf dem Lande ist, aber gib mal in der Suche bei
Google Groups: "@aol" ein.


Horst
Kristian Neitsch
2010-09-26 11:30:31 UTC
Post by Jo Warner
Post by Kristian Neitsch
Hui stellen die die Mischung so selbst her? Nach Druck oder mit der
Waage? Wenigstens der Sauerstoffgehalt sollte ja einigermaßen genau sein
und auch noch mal nachgemessen werden. Naja, O2-Meßgeräte im %-Bereich
sind nicht soo übel teuer aber 1-2 Tausender sinds schon.
Moin,
das geht nicht mit Wiegen! Der Restdruck der Buddel mit bekanntem
Gemisch wird gemessen, dann gibts einfache Programme für PC, die genau
angeben, wieviel bar von was übergeströmt werden müssen, um am Ende
sowas wie Trimix 21/35 zu haben. +/- 1 % ist tolerierbar.
Wieso soll Wiegen nicht gehen?
Per Druckfüllung wirds nicht genauer. Temperaturkorrektur,
Temperaturänderung bei der Füllung und Realgaskorrektur müssen ja
irgendwie berücksichtigt werden.
Post by Jo Warner
Ein O2-Messgerät guter Qualität mit reproduzierbarer Genauigkeit 0,3 %
kostet 250 Euro, eins, das auch den He-Anteil misst, ca. 800 Euro.
Klasse, hast du mal ein(ige) Beispiel(e)?

Kristian
--
Support the ban of Dihydrogen Monoxide
www.dhmo.org
Harald Klotz
2010-09-26 19:01:32 UTC
Post by Wolfgang Horejsi
Post by Harald Horn
Übrigens ist Hartlöten definitiv stabiler, als
Weichlöten.
Das musst du mir nicht sagen.
Das ist dennoch völlig falsch.
Wir müssen allerdings über das zu verbindende Material reden, in den
meisten Fällen jedoch wird das Material beim Hartlöten ausgeglüht und
damit massiv geschwächt.

Die Festigkeit des Lots spielt keine Rolle, denn üblicherwiese wird
überlappt und das kannst du ausreichend groß wählen um die Lötstelle
nicht die Bruchstelle sein zu lassen.

Wenn du stumpf zusammenlötest, hast du andere Kriterien, aber wir reden
nicht Goldschmiedearbeiten, ausser dir zumindest.

In der üblichen Löterei rund ums Haus, Dachrinnen, Rohre, Abdeckbleche
ist Weichlöten *immer* die festere Verbindung.
In der Regel ist auch nicht die Verbindung selbst das Problem, sondern
das Material unmittelbar neben der Verbindung.

Wenn du Kritik daran übern willst, dann nenne konkrete Beispiele, das
kann ich dir zustimmen oder widerlegen.

Üblich ist im handwerklichen Bereich und Lötungen per Überlappung
durchzuführen, davon rede ich.

Der OP hat tatsächlich vor Stumpf auf Stumpf zu löten, das ist generell
nicht zu empfehlen, da ist hart sicher fester als weich, aber auch hart
kaum sinnvoll belastbar.
Da muss man dann über die konkrete Anwendung reden.
Wen er die Antennstäbe seiner Yagi um ein paar cm auf eine andere
Frequenz anpassen möchte wird das sogar stumpf weichgelötet reichen. ;-)

Harald
Jo Warner
2010-09-26 19:33:00 UTC
Post by Harald Klotz
Wen er die Antennstäbe seiner Yagi um ein paar cm auf eine andere
Frequenz anpassen möchte wird das sogar stumpf weichgelötet reichen. ;-)
... und eine Yagi fürs 20 m Band wird er so sicherlich nicht herstellen
wollen.
Harald Klotz
2010-09-26 23:48:26 UTC
Post by Jo Warner
Post by Harald Klotz
Wen er die Antennstäbe seiner Yagi um ein paar cm auf eine andere
Frequenz anpassen möchte wird das sogar stumpf weichgelötet reichen. ;-)
... und eine Yagi fürs 20 m Band wird er so sicherlich nicht
herstellen wollen.
Warum nicht, wenn er die Stäbe nur um wenige cm verlängern muss.

Harald