Discussion:
Stromkabel und Erdung etc.
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Schmidt
2004-05-10 19:18:32 UTC
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Hallo,

ich verstehe was grundsätzliches nicht:

man hat doch zuhause 230V Wechselstrom mit 50 Hertz.
Das bedeutet doch, dass die beiden Buchsen in der
Steckdose im Takt von 50 Hertz jeweils Plus und dann
wieder Minus werden, die eine Plus, die andere Minus
und umgekehrt, und das ganze verläuft in einer Sinuswelle.

Soweit richtig?
Warum bezeichnet man dann den braunen Draht als
Stromleiter und den blauen als Nulleiter? Wenn das beides
doch gleichmässig hin- und herschwingt, sind doch beide
das gleiche? Ich kann den Stecker ja auch andersrum
reinstecken, ist ja schliesslich Wechselstrom.

Frage zwei: welchen genauen Zweck hat eine Erdung?
Will dazu als Beispiel mein Notebooknetzteil nennen,
bin nämlich derzeit in England, und die Erdung von dem
Stecker hat mangels besserem Adapter gar keinen Kontakt
zur Erdung. Das Notebook läuft aber trotzdem prima, die
Erdung scheint ja anscheinend egal zu sein? Zudem haben
manche Geräte nen Stecker mit Erdung, andere nicht, warum?

Gruss, Thomas
Hannes Birnbacher
2004-05-10 20:58:48 UTC
Permalink
Antwort auf die Nachricht vom Mon, 10 May 2004 21:18:32 +0200 von
Post by Thomas Schmidt
Hallo,
man hat doch zuhause 230V Wechselstrom mit 50 Hertz.
Das bedeutet doch, dass die beiden Buchsen in der
Steckdose im Takt von 50 Hertz jeweils Plus und dann
wieder Minus werden, die eine Plus, die andere Minus
und umgekehrt, und das ganze verläuft in einer Sinuswelle.
Soweit richtig?
Warum bezeichnet man dann den braunen Draht als
Stromleiter und den blauen als Nulleiter? Wenn das beides
doch gleichmässig hin- und herschwingt, sind doch beide
das gleiche? Ich kann den Stecker ja auch andersrum
reinstecken, ist ja schliesslich Wechselstrom.
Jau, wenn du nur die Spannungen zwischen den Drähten betrachtest,
hast Du recht. Genau gesagt, sowohl der Generator im E-Werk als
auch die stärkeren Motoren produzieren bzw. verbrauchen Spannung
zwischen noch mehr Drähten, nämlich von den drei Wicklungen her
jeweils 230 Volt gegen den einen, den Nullleiter, und zwischen den
Endpunkten der drei Wicklungen herrschen sogar 380 Volt, aber nie
gleichzeitig (sondern immer um 1/150stel Sekunde später).

Aber damit man nicht die Republik mit Millionen Kilometern
Strom-Überlandleitungen zuviel bepflastern muss, spart man es sich
zumindest, den blauen Draht auch noch in jeden Haushalt mit zu
leiten, zusätzlich zu den drei Phasen, sondern steckt ihn gleich
beim E-Werk in's Grundwasser und in den Haushalten nagelt man ihn
im Keller an die Wasserleitung. Genau wie du die Höhe von Bergen
überall gegen Normal-Null messen kannst, eine Ebene, die du weder
brauchst noch die irgendwo in Beton zum nachgucken gegossen ist,
hat man eben in der Stromversorgung erreicht, dass Erde immer das
identische Potential zu dem blauen Draht hat.
Post by Thomas Schmidt
Frage zwei: welchen genauen Zweck hat eine Erdung?
Will dazu als Beispiel mein Notebooknetzteil nennen,
bin nämlich derzeit in England, und die Erdung von dem
Stecker hat mangels besserem Adapter gar keinen Kontakt
zur Erdung. Das Notebook läuft aber trotzdem prima, die
Erdung scheint ja anscheinend egal zu sein? Zudem haben
manche Geräte nen Stecker mit Erdung, andere nicht, warum?
Das ist eine Erweiterung von dem Prinzip oben. Nicht nur der blaue
Draht, sondern auch jedes metallische Teil ist immer mit der Erde
zu verbinden, und zwar bitte nicht mit dem blauen Nulleiter,
sondern zur Sicherheit mit noch 'nem anderen Draht (das wäre dann
der fünfte). Den macht man auffällig gelb-grün gestreift.

Warum? Wenn dann ein Gehäuse unbemerkt unter Strom steht, weil
sich vielleicht irgendwo ein Drähtchen gelöst hat, gibt's nen
Knall, weil das Metallgehäuse selber als Rückleiter sofort den
Strom zur Erde ableitet, und die Sicherung fliegt raus. Das ist
bis auf spezielle Fälle (Schwiegermütter usw.) besser, als dass
das Gehäuse ohne Knall einfach rumsteht und der nächste, der
dranfasst, hat an der anderen Hand irgendwas, was mit der Erde
verbunden ist (z.B. den Wasserhahn in der Küche) und fällt tot um.

Warum also nicht? Tja, kein Metallgehäuse, keine Erdung nötig.
Hergen Lehmann
2004-05-10 21:16:52 UTC
Permalink
Post by Thomas Schmidt
wieder Minus werden, die eine Plus, die andere Minus
und umgekehrt, und das ganze verläuft in einer Sinuswelle.
Soweit richtig?
Mehr oder weniger.
Post by Thomas Schmidt
Warum bezeichnet man dann den braunen Draht als
Stromleiter
Tut man nicht. Er heißt "Phase".
Post by Thomas Schmidt
und den blauen als Nulleiter? Wenn das beides
doch gleichmässig hin- und herschwingt, sind doch beide
das gleiche?
Nein, nicht ganz. In dem in Deutschland haushaltsüblichen TN-Netz ist
einer der Leiter (der Nulleiter) in der Hausverteilung geerdet,
während der andere (die Phase) abwechselnd eine gegenüber Erde
positive und negative Spannung annimmt.

Für die meisten Geräte ist das aber nicht relevant, das Gerät sieht ja
nach wie vor eine Wechselspannung zwischen beiden Leitern.
Post by Thomas Schmidt
Will dazu als Beispiel mein Notebooknetzteil nennen,
bin nämlich derzeit in England, und die Erdung von dem
Stecker hat mangels besserem Adapter gar keinen Kontakt
zur Erdung.
Das ist keine Erde, sondern ein sogenannter Schutzleiter. Dieser ist
zwar in der Hausverteilung mit Erde verbunden, im Fehlerfall kann dort
aber durchaus für einige Sekundenbruchteile eine hohe Spannung
anliegen.

Das kann tödlich sein für empfindliche Geräte, die für ihre Funktion
wirklich eine "echte" Erde brauchen. Also niemals eine mit "Erde"
beschriftete Klemme an den Schutzleiter anschließen, sondern eine
separate Verbindung zur Potentialausgleichsschiene im Keller ziehen
(oder alternativ ein Wasserrohr mißbrauchen). Ist hier aber nicht
relevant.
Post by Thomas Schmidt
Das Notebook läuft aber trotzdem prima, die
Erdung scheint ja anscheinend egal zu sein?
Jein. Funktionieren wird es, möglicherweise ist aber die elektrische
Sicherheit nicht gewährleistet. Je nach Aufbau des Netzteils könnte es
sogar sein, daß jetzt Metallteile am Notebook ständig auf 110V liegen
und Du dort ordentlich eine gewischt bekommen kannst.

Wenn da ein Stecker mit Schutzkontakten dran ist, besorg' dir bitte zu
Deiner eigenen Sicherheit einen vernünftigen Adapter!
Post by Thomas Schmidt
Zudem haben manche Geräte nen Stecker mit Erdung, andere nicht, warum?
Bei sogenannten "schutzisolierten" Geräten ist durch konstruktive
Maßnahmen sichergestellt, daß keine spannungsführenden Teile mit dem
Gehäuse in Kontakt kommen können (z.B. durch ein Vollkunststoffgehäuse
oder großzügige Kunststoffabdeckungen um alle spannungsführenden Teile
im Gerät). Diese Geräte haben keinen Schutzleiteranschluß.

Bei nicht schutzisolierten Geräten müssen alle Metallteile mit dem
Schutzleiter verbunden werden, welcher dann entsprechend auch am
Stecker vorhanden ist. Kommt durch einen Fehler ein spannungsführendes
Teil mit dem Gehäuse in Verbindung, entsteht durch die Schutzleiter-
verbindung ein Kurzschluß und die Sicherung löst aus.

Hergen
Ralf Mimoun
2004-05-10 22:02:59 UTC
Permalink
Moin!
Post by Thomas Schmidt
Hallo,
man hat doch zuhause 230V Wechselstrom mit 50 Hertz.
Das bedeutet doch, dass die beiden Buchsen in der
Steckdose im Takt von 50 Hertz jeweils Plus und dann
wieder Minus werden, die eine Plus, die andere Minus
und umgekehrt, und das ganze verläuft in einer Sinuswelle.
Soweit richtig?
Nur, wenn ein Verbraucher dranhängt und die beiden Pole verbindet. Ansonsten
"pulst" es nur in der Phasenleitung.
Post by Thomas Schmidt
Warum bezeichnet man dann den braunen Draht als
Stromleiter und den blauen als Nulleiter? Wenn das beides
doch gleichmässig hin- und herschwingt, sind doch beide
das gleiche? Ich kann den Stecker ja auch andersrum
reinstecken, ist ja schliesslich Wechselstrom.
Eben nur, wenn was die Pole verbindet. Ansonsten ist Blau im Endeffekt mit
der Erde verbunden. Naja, fast :) Aber deshalb kommt der Name "Erde" für
diese Strippe.
Post by Thomas Schmidt
Frage zwei: welchen genauen Zweck hat eine Erdung?
Ohne Erdung fliesst bei uns kein Strom. Vom E-Werk geht im Endeffekt nur
eine Strippe in Dein Haús (ok, drei wegen 3 Phasen, aber das ist ne andere
Geschichte). Um den Stromkreis zu schliessen gehts übers Erdreich zurück.
Post by Thomas Schmidt
Will dazu als Beispiel mein Notebooknetzteil nennen,
bin nämlich derzeit in England, und die Erdung von dem
Stecker hat mangels besserem Adapter gar keinen Kontakt
zur Erdung. Das Notebook läuft aber trotzdem prima, die
Erdung scheint ja anscheinend egal zu sein? Zudem haben
manche Geräte nen Stecker mit Erdung, andere nicht, warum?
Du meinst Schutz, nicht Erde. Und der ist für was anderes zuständig. Es
bekommt mit, wenn wegen eines Fehlers Strom in Teilen fliesst, wo er nicht
hingehört, z.B. dem Gehäuse. Dann fliegt die Sicherung, und Dir passiert
nix.

Bye, Ralf
Lutz Illigen
2004-05-11 01:45:27 UTC
Permalink
Post by Ralf Mimoun
Post by Thomas Schmidt
Frage zwei: welchen genauen Zweck hat eine Erdung?
Ohne Erdung fliesst bei uns kein Strom.
Lötzinn.
Post by Ralf Mimoun
Vom E-Werk geht im Endeffekt nur eine Strippe in Dein Haus
Erdkabel.
Post by Ralf Mimoun
Um den Stromkreis zu schliessen gehts übers Erdreich zurück.
Nope, dafür wird der N mitgeführt.
Post by Ralf Mimoun
Post by Thomas Schmidt
Will dazu als Beispiel mein Notebooknetzteil nennen,
bin nämlich derzeit in England, und die Erdung von dem
Stecker hat mangels besserem Adapter gar keinen Kontakt
zur Erdung. Das Notebook läuft aber trotzdem prima, die
Erdung scheint ja anscheinend egal zu sein? Zudem haben
manche Geräte nen Stecker mit Erdung, andere nicht, warum?
Du meinst Schutz, nicht Erde. Und der ist für was anderes
zuständig. Es bekommt mit, wenn wegen eines Fehlers Strom in
Teilen fliesst, wo er nicht hingehört, z.B. dem Gehäuse. Dann
fliegt die Sicherung, und Dir passiert nix.
Kann ich nicht so stehen lassen. Ein Fehlerstrom kann auch fliessen
ohne das der zuständige Leitungsschutzschalter reagiert. (TN-Netz
ohne RCD). Du bist dann schon Asche und dein Bude qualmt.
Personenschutz nur mit RCD 30 mA und darunter.

Lutz
Ralf Mimoun
2004-05-11 07:11:21 UTC
Permalink
Moin!
Post by Lutz Illigen
Post by Ralf Mimoun
Post by Thomas Schmidt
Frage zwei: welchen genauen Zweck hat eine Erdung?
Ohne Erdung fliesst bei uns kein Strom.
Lötzinn.
Deshalb schrieb ich "fast" oben in meinem Posting. Dass im Haus der Strom
nicht über ein Stück Eisen ins Erdreich geführt wird, ist klar. Aber
trotzdem sollte zwsichen Null und Schutz keine Spannung anliegen.

...
Post by Lutz Illigen
Post by Ralf Mimoun
Du meinst Schutz, nicht Erde. Und der ist für was anderes
zuständig. Es bekommt mit, wenn wegen eines Fehlers Strom in
Teilen fliesst, wo er nicht hingehört, z.B. dem Gehäuse. Dann
fliegt die Sicherung, und Dir passiert nix.
Kann ich nicht so stehen lassen. Ein Fehlerstrom kann auch fliessen
ohne das der zuständige Leitungsschutzschalter reagiert. (TN-Netz
ohne RCD). Du bist dann schon Asche und dein Bude qualmt.
Personenschutz nur mit RCD 30 mA und darunter.
Klar, eine Sicherung schützt die Strippe in der Wand bzw. die
Steckdosenkontakte, nicht den Menschen. Trotzdem haben die Dinger schon
unzählige Menschenleben gerettet.

Bye, Ralf
Hergen Lehmann
2004-05-11 08:03:08 UTC
Permalink
Post by Ralf Mimoun
Deshalb schrieb ich "fast" oben in meinem Posting. Dass im Haus der Strom
nicht über ein Stück Eisen ins Erdreich geführt wird, ist klar. Aber
trotzdem sollte zwsichen Null und Schutz keine Spannung anliegen.
Aber selbstverständlich liegt da Spannung an. Der Leiterwiderstand ist
nicht unendlich klein, und sobald ein Verbraucher eingeschaltet ist,
gibt es durch den Stromfluss eine Spannungsdifferenz, die durchaus
einige Volt betragen kann. Man ist nicht umsonst vor vielen Jahren von
TN-C abgekommen, und schreibt für Neuinstallationen TN-S vor.

Hergen
Thoralf Winkler
2004-05-11 05:54:34 UTC
Permalink
Post by Ralf Mimoun
Ohne Erdung fliesst bei uns kein Strom. Vom E-Werk geht im Endeffekt nur
eine Strippe in Dein Haús (ok, drei wegen 3 Phasen, aber das ist ne andere
Geschichte).
Du wohnst in der Trafostation? Send pics (von der Hauseinführung mit nur
den drei Phasen).

fg
Thoralf
Ralf Mimoun
2004-05-11 07:13:57 UTC
Permalink
Moin!
Post by Thoralf Winkler
Post by Ralf Mimoun
Ohne Erdung fliesst bei uns kein Strom. Vom E-Werk geht im Endeffekt
nur eine Strippe in Dein Haús (ok, drei wegen 3 Phasen, aber das ist
ne andere Geschichte).
Du wohnst in der Trafostation? Send pics (von der Hauseinführung mit
nur den drei Phasen).
Menno, es was billig, und den Strom bekomm ich für lau...

Bye, Ralf
Ragnar
2004-05-11 20:29:26 UTC
Permalink
Post by Ralf Mimoun
Moin!
Post by Thomas Schmidt
Hallo,
man hat doch zuhause 230V Wechselstrom mit 50 Hertz.
Das bedeutet doch, dass die beiden Buchsen in der
Steckdose im Takt von 50 Hertz jeweils Plus und dann
wieder Minus werden, die eine Plus, die andere Minus
und umgekehrt, und das ganze verläuft in einer Sinuswelle.
Soweit richtig?
Nur, wenn ein Verbraucher dranhängt und die beiden Pole verbindet. Ansonsten
"pulst" es nur in der Phasenleitung.
Post by Thomas Schmidt
Warum bezeichnet man dann den braunen Draht als
Stromleiter und den blauen als Nulleiter? Wenn das beides
doch gleichmässig hin- und herschwingt, sind doch beide
das gleiche? Ich kann den Stecker ja auch andersrum
reinstecken, ist ja schliesslich Wechselstrom.
Eben nur, wenn was die Pole verbindet. Ansonsten ist Blau im Endeffekt mit
der Erde verbunden. Naja, fast :) Aber deshalb kommt der Name "Erde" für
diese Strippe.
AUAAAHHHH! Das ist der Neutralleiter, oder wenn wir schon bei
Laienwörtern bleiben von mir aus gern der Nulleiter oder Null, aber
_nie und nimmer_ die Erdung! Der Schutzleiter oder Erdungsdraht ist
(wenn nicht gepfuscht wurde) _immer_ gelbgrün oder in Altanlagen rot.
Post by Ralf Mimoun
Bye, Ralf
lg Ragnar
Ralf Mimoun
2004-05-11 21:37:01 UTC
Permalink
Moin!

Ragnar wrote:
...
Post by Ragnar
AUAAAHHHH!
Ich bin doch schon seit einigen Postings ruhig :) Und nein, ich würde nie
Null in die Erde stecken, nach dem Motto, das g'hört so.

Bye, Ralf aus dem Trafohäuschen
Ragnar
2004-05-12 07:45:21 UTC
Permalink
Post by Ralf Mimoun
Moin!
...
Post by Ragnar
AUAAAHHHH!
Ich bin doch schon seit einigen Postings ruhig :) Und nein, ich würde nie
Null in die Erde stecken, nach dem Motto, das g'hört so.
Bye, Ralf aus dem Trafohäuschen
Na, mir gehts nur um die Bezeichnung. Null heißt nie nund nimmer Erde
und hat das auch nie. Ansonsten war das Posting technisch ja nicht
_so_ verkehrt. in manchen skurrilen Ländern gibt es tatsächlich das
"SWER"-System (Single Wire Earth Return), in der australischen Pampa
ziehen die wirklich nur eine Strippe und zurück geht der Saft über den
Erdboden.

lg Ragnar
Hannes Birnbacher
2004-05-12 09:23:07 UTC
Permalink
Antwort auf die Nachricht vom 12 May 2004 00:45:21 -0700 von
Post by Ragnar
Na, mir gehts nur um die Bezeichnung. Null heißt nie nund nimmer
Erde und hat das auch nie. Ansonsten war das Posting technisch
ja nicht_so_ verkehrt. in manchen skurrilen Ländern gibt es
tatsächlich das"SWER"-System (Single Wire Earth Return), in der
australischen Pampa ziehen die wirklich nur eine Strippe und
zurück geht der Saft über den Erdboden.
Naschön, aber nach meinem Verständnis wird doch auch bei uns der
Mittelpunkt vom Drehstrom durch das Erdpotential definiert und
auch keinesfalls per Überlandleitung verteilt wie die drei Phasen,
oder irre ich mich da?

Man könnte ihn auch _garnicht_ definieren ... wenn denn
sichergestellt wäre, daß alle drei Phasen immer genau gleich
belastet sind. Aber dann müsste man es wohl auch noch unter Strafe
stellen, wenn jemand einen Elektrorasierer anders als mit einem
Drehstrommotor betreibt, und der müsste noch regelmäßig zum TÜV,
damit er schön symmetrisch bleibt;-).
Detlef Neubauer
2004-05-12 10:34:34 UTC
Permalink
Post by Hannes Birnbacher
Naschön, aber nach meinem Verständnis wird doch auch bei uns der
Mittelpunkt vom Drehstrom durch das Erdpotential definiert und
auch keinesfalls per Überlandleitung verteilt wie die drei Phasen,
oder irre ich mich da?
Überlandleitungen sind im Dreieck geschaltet, da gibt es keinen
Mittelpunktleiter. Erst im Trafohäuschen vor Ort wird Sternschaltung
gewählt um einen Mittelpunktleiter, der dann zum Neutralleiter wird,
zu haben.


Mermgfurt
Detlef Neubauer
--
.oO GnuPG Key auf http://www.keyserver.net/ Oo.
Gernot Samhammer
2004-05-12 11:42:48 UTC
Permalink
Hallo Ralf,

Vorsicht, nicht daß noch jemand das einfach glaubt, was Du da
geschrieben hast!

Ganz so schlicht ist die Sache mit den Schutzarten, Netzformen etc.
denn doch nicht.
Und die meisten Deiner Angaben sind schlicht hanebüchen:
Du bezeichnest z.B. den Neutralleiter als "Erde", machst unzutreffende
Angaben zur Schaltung von Versorgungsnetzen usw.

Also:
Im öffentlichen Versorgungsnetz darf betrieblicher Rückstrom
normalerweise NIEMALSNICHT über das Erdreich laufen!!!
Es gibt daher auch keine einpoligen Anschlüsse. Zumindest hierzulande.
Auch wenn es im Prinzip funktionieren würde (allerdings wäre fraglich,
wie lange, da Erdungsverhältnisse nicht zwingend konstant sind):
Finger weg von solch gefährlichen Murksereien!!!


Offenbar hast Du zwei Sachen durcheinandergebracht:
Die erwähnte Einsparung einer Ader in Drehstromnetzen wird NUR
zwischen Kraftwerk und der letzten Trafostation praktiziert. Und sie
beruht eben NICHT auf der Nutzung des Erdreichs/Grundwassers als
Rückleiter, sondern darauf, daß durch spezielle Wicklung der Trafos
die verbraucherseitigen Unsymmetrien ausgeglichen werden. Infolge wird
der Summenstrom durch den Neutralleiter gleich Null. Daß man dann
einen Draht, durch den betriebsmäßig keinerlei Strom mehr fließen
würde und der auch keine andere (z.B. Schutz-) Funktion hat, einfach
weglassen kann, ist nachvollziehbar. Also drei statt vier.


Was die Farbcodierung der Adern angeht:
Die Zuordnung ist NICHT zwingend und fest. Sie war/ist örtlich sehr
unterschiedlich und hat sich auch mit der Zeit mehrfach geändert.
Daher VORSICHT, VORSICHT, VORSICHT!
Heutzutage und hier in neueren Anlagen meist (aber eben nur meist -
und die nächste Änderung ist schon beschlossen!) üblich ist:

- "L" Außenleiter (führt Spannung gegen Erde, häufig vereinfachend,
aber nicht ganz korrekt auch "Phase" genannt) schwarz (oder braun oder
blau oder mit Ziffer)

- "N" Neutralleiter (ist auf Seiten der Quelle geerdet, früher:
Mittelpunkts- bzw. Mittelleiter genannt) blau (oder schwarz oder braun
oder mit Ziffer)

- "PE" Schutzleiter (nur und immer) grün/gelb

Aber auch schwarze Adern können und dürfen geerdet sein und der
Schutzfunkzion dienen, z.B. (bei Fehlerstromschutzschaltung) als
Verbindung zwischen PE-Schiene der Unterverteilung und dem örtlichen
Hauptpotentialausgleich.


Der vom ursprünglichen Fragesteller erwähnte "Nulleiter" heißt heute
korrekt "PEN", woran man praktischerweise gleich erkennt, daß er die
Funktion von "PE" (Schutz) und "N" (Rückleitung) in sich vereint. Das
ist aber nicht ganz ungefährlich und aus gutem Grund nur noch unter
ganz bestimmten Bedingungen zulässig!


Von Seiten einer Wechselspannungsquelle sind tatsächlich erst einmal
beide Pole gleichwertig, nur ist eben im öffentlichen Netz
üblicherweise einer davon geerdet. Wäre dies nicht der Fall (wie z.B.
in IT-Netzen), so würde im Idealfall KEINE der beiden Adern eine
Spannung gegen Erde führen.

Es gibt aber auch Fälle wie z.B. Durchlauferhitzer kleinerer Leistung
oder Schweißtrafos, die eben nicht an L und N, sondern (z.B.) an L1
und L2 angeschlossen werden (also an zwei verschiedene Außenleiter /
"Phasen")!
Damit greifen sie nicht die sog. Strangspannung (z.B. 230V), sondern
die Leiterspannung ab (das wären in diesem Beispiel 400V). Dies dient
dazu, ausreichend Leistung zu erhalten, ohne daß die Ströme zu groß
werden.

Man sieht, die Sache ist beliebig kompliziert...


Nun - welchen genauen Zweck hat eine Erdung? (war die nächste Frage)

Auch hier muß man differenzieren: Erdung ist nicht gleich Erdung
Es gibt z.B. die Betriebserdung, die Schutzerdung, Erdung zum
Blitzschutz, Erdung zum Schutz vor Störeinflüssen etc.pp.

Was der Fragesteller vermutlich gemeint hat, ist der sog. Schutz gegen
das Bestehenbleiben von zu hohen Berührungsspannungen durch
Abschaltung. Hier kann die Erdung allein tätig sein, meist wird sie
aber in Verbindung mit anderen Komponenten wie Überstomschutzorganen
("Sicherungen" => TN-Netz, "Nullung") oder Fehlerstromschutzschaltern
("RCD" => im TN-Netz "schnelle Nullung" oder besser im TT-Netz)
wirksam.


Was das erwähne Notebook angeht, so gilt generell:
Betriebsmittel der Schutzklasse I (also die MIT Schutzleiteranschluß)
funktionieren natürlich auch ohne daß dieser verbunden ist.
ABER: Im Fehlerfalle (z.B. durchgescheuerte Isolierung oder Eindringen
von Wasser) ist eben die Schutzmaßnahnme außer Kraft und dies hat
schon viel zu viele Menschen das Leben gekostet. Dann kann nämlich
z.B. ein Metallgehäuse unter Netzspannung gegen Erde stehen.

Wobei üblicherweise das (meist externe) Netzteil des Notebooks keine
berührbaren Metallteile besitzt. Hier dient die Erdung über den
Schutzleiteranschluß dann aber z.B. der Filterung von (ein- wie
ausgehenden) Störeinflüssen.


Geräte mit Stecker ohne Erdung, z.B. mit dem flachen Europastecker?
(nächste Unter-Frage)
Die gehören meist der Schutzklasse II an, sind also statt des
Schutzleiteranschlusses schutzisoliert.


Das Nächste stimmt wenigstens ansatzweise (wenn man auch etwas
sauberer zwischen den Begriffen Strom und Spannung differenzien
Post by Ralf Mimoun
Du meinst Schutz, nicht Erde. Und der ist für was anderes zuständig. Es
bekommt mit, wenn wegen eines Fehlers Strom in Teilen fliesst, wo er nicht
hingehört, z.B. dem Gehäuse.
Dann fliegt die Sicherung, und Dir passiert nix.
Das "Dir passiert dann nix" kann ein grober (und damit u.U. tödlicher
Irrtum sein)!
Bis ein vorgeschaltetes Überstromschutzorgan reagiert, kann es schon
längst zu spät sein...


Nix für ungut, aber hier war eine Richtigstellung durchaus geboten.


Gruß,
Gernot
Peter Popp
2004-05-12 11:59:45 UTC
Permalink
***@platform.de (Gernot Samhammer) schrieb am 12 May 2004 04:42:48
-0700, :

...
Post by Gernot Samhammer
Ganz so schlicht ist die Sache mit den Schutzarten, Netzformen etc.
denn doch nicht.
....
Post by Gernot Samhammer
Es gibt aber auch Fälle wie z.B. Durchlauferhitzer kleinerer Leistung
oder Schweißtrafos, die eben nicht an L und N, sondern (z.B.) an L1
und L2 angeschlossen werden (also an zwei verschiedene Außenleiter /
"Phasen")!
Damit greifen sie nicht die sog. Strangspannung (z.B. 230V), sondern
die Leiterspannung ab (das wären in diesem Beispiel 400V). Dies dient
dazu, ausreichend Leistung zu erhalten, ohne daß die Ströme zu groß
werden.
Erinnert mich an eine hahnebüchene Konstruktion: in unserem früheren
Haus war ein 2.Herdanschluss (Drehstromanschluss) mit den Adernfarben
schwarz,braun, blau und grün/gelb. Aufgrund meiner bisherigen
Erfahrungen habe ich für eine Steckdose die Drähte braun, blau und
grün/gelb als Phase, Nulleiter und Erde verwendet - mit dem Erfolg,
dass die Spülmaschine nicht 230V, sondern die erhöhte Spannung
zwischen 2 Phasen abbekam. Der Elektriker hatte grün/gelb als
Nulleiter verwendet und schwarz, braun und blau für die 3 Phasen (was
ich hätte merken müssen, da da ja ein Draht fehlt)....

Seitdem messe ich immer nach, was da tatsächlich anliegt. Und rate
Leuten, die erst fragen, an welche Drähte sie eine Lampe anschliessen
müssen, dazu, das lieber vom Fachmann machen zu lassen,

meint
--
Peter Popp
www.peter-popp.de/bahn
Detlef Neubauer
2004-05-12 12:09:49 UTC
Permalink
Post by Peter Popp
Erinnert mich an eine hahnebüchene Konstruktion: in unserem früheren
Haus war ein 2.Herdanschluss (Drehstromanschluss) mit den Adernfarben
schwarz,braun, blau und grün/gelb.
Das ist ganz und gar nicht hahnebüchned und war mal Stand der
Technik. Damals wurde das TN-C-System (auch klassische Nullung
genannt) installiert, da ist der gn/ge nicht nur PE (Schutzleiter)
sondern auch noch N (Neutralleiter) und nennt sich dann PEN.


Mermgfurt
Detlef Neubauer
--
.oO GnuPG Key auf http://www.keyserver.net/ Oo.
Ernst Keller
2004-05-13 09:08:40 UTC
Permalink
On Wed, 12 May 2004 14:09:49 +0200, Detlef Neubauer
Post by Detlef Neubauer
Post by Peter Popp
Erinnert mich an eine hahnebüchene Konstruktion: in unserem früheren
Haus war ein 2.Herdanschluss (Drehstromanschluss) mit den Adernfarben
schwarz,braun, blau und grün/gelb.
Das ist ganz und gar nicht hahnebüchned und war mal Stand der
Technik. Damals wurde das TN-C-System (auch klassische Nullung
genannt) installiert, da ist der gn/ge nicht nur PE (Schutzleiter)
sondern auch noch N (Neutralleiter) und nennt sich dann PEN.
Bei uns war der gn/ge nie PEN, sondern der N wurde auch als PE verwendet, gn/ge
war immer nur PE und sonst nichts.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Nils Hagge
2004-05-12 13:07:01 UTC
Permalink
Post by Peter Popp
Erinnert mich an eine hahnebüchene Konstruktion: in unserem früheren
Haus war ein 2.Herdanschluss (Drehstromanschluss) mit den Adernfarben
schwarz,braun, blau und grün/gelb. Aufgrund meiner bisherigen
Erfahrungen habe ich für eine Steckdose die Drähte braun, blau und
grün/gelb als Phase, Nulleiter und Erde verwendet - mit dem Erfolg,
Das ist hahnebüchend! (Lies bitte Gernots Beitrag nochmal genau.)
Post by Peter Popp
dass die Spülmaschine nicht 230V, sondern die erhöhte Spannung
zwischen 2 Phasen abbekam. Der Elektriker hatte grün/gelb als
Nulleiter verwendet und schwarz, braun und blau für die 3 Phasen (was
... was ja auch richtig ist (war).
Post by Peter Popp
ich hätte merken müssen, da da ja ein Draht fehlt)....
Nein, da fehlt nichts! Die Netzform nennt sich TN-C-System (alt:
Klassische Nullung) und war/ist eine vollwertige wenn auch
veraltete Schutzmaßnahme. (Bei Neuinstallationen noch ab 10mm²
und "dicker" erlaubt, aber auch dort unüblich geworden.)

Nils
Peter Popp
2004-05-12 13:51:15 UTC
Permalink
Post by Nils Hagge
Post by Peter Popp
Erinnert mich an eine hahnebüchene Konstruktion: in unserem früheren
Haus war ein 2.Herdanschluss (Drehstromanschluss) mit den Adernfarben
schwarz,braun, blau und grün/gelb. Aufgrund meiner bisherigen
Erfahrungen habe ich für eine Steckdose die Drähte braun, blau und
grün/gelb als Phase, Nulleiter und Erde verwendet - mit dem Erfolg,
Das ist hahnebüchend! (Lies bitte Gernots Beitrag nochmal genau.)
Post by Peter Popp
dass die Spülmaschine nicht 230V, sondern die erhöhte Spannung
zwischen 2 Phasen abbekam. Der Elektriker hatte grün/gelb als
Nulleiter verwendet und schwarz, braun und blau für die 3 Phasen (was
... was ja auch richtig ist (war).
Post by Peter Popp
ich hätte merken müssen, da da ja ein Draht fehlt)....
Klassische Nullung) und war/ist eine vollwertige wenn auch
veraltete Schutzmaßnahme.
Natürlich "fehlt" da ein Draht, wenn ich an so ein Kabel eine 5polige
Drehstromsteckdose oder ein Gerät mit 5poligem Anschluss anschliessen
will.
Und dann muss ich eben wissen, wie das passend gemacht werden kann.

NB: der zweite, ältere (ursprüngliche, ca 1972 gemachte) Herdanschluss
war bereits mit 5 Leitungen - also getrenntem Schutzleiter und
Nullleiter - ausgeführt, wie auch die normalen Steckdosen mit 3
Leitungen versehen sind, insofern war es durchaus Murks, hier
nachträglich einen weiteren Herdanschluss mit nur 4Leitungen zu
installieren,

behauptet
--
Peter Popp
www.peter-popp.de/bahn
Ragnar
2004-05-13 07:33:32 UTC
Permalink
Post by Peter Popp
Post by Nils Hagge
Post by Peter Popp
Erinnert mich an eine hahnebüchene Konstruktion: in unserem früheren
Haus war ein 2.Herdanschluss (Drehstromanschluss) mit den Adernfarben
schwarz,braun, blau und grün/gelb. Aufgrund meiner bisherigen
Erfahrungen habe ich für eine Steckdose die Drähte braun, blau und
grün/gelb als Phase, Nulleiter und Erde verwendet - mit dem Erfolg,
Das ist hahnebüchend! (Lies bitte Gernots Beitrag nochmal genau.)
Post by Peter Popp
dass die Spülmaschine nicht 230V, sondern die erhöhte Spannung
zwischen 2 Phasen abbekam. Der Elektriker hatte grün/gelb als
Nulleiter verwendet und schwarz, braun und blau für die 3 Phasen (was
... was ja auch richtig ist (war).
Post by Peter Popp
ich hätte merken müssen, da da ja ein Draht fehlt)....
Klassische Nullung) und war/ist eine vollwertige wenn auch
veraltete Schutzmaßnahme.
Natürlich "fehlt" da ein Draht, wenn ich an so ein Kabel eine 5polige
Drehstromsteckdose oder ein Gerät mit 5poligem Anschluss anschliessen
will.
Und dann muss ich eben wissen, wie das passend gemacht werden kann.
NB: der zweite, ältere (ursprüngliche, ca 1972 gemachte) Herdanschluss
war bereits mit 5 Leitungen - also getrenntem Schutzleiter und
Nullleiter - ausgeführt, wie auch die normalen Steckdosen mit 3
Leitungen versehen sind, insofern war es durchaus Murks, hier
nachträglich einen weiteren Herdanschluss mit nur 4Leitungen zu
installieren,
behauptet
_Das_ ist dann IMHO entschieden Murx, und wenns in den gebrauchten
Bundesländern nach 1973 gemacht wurde auch illegal. Sinnlos ist es
sowieso, da wollte entweder einer krankhaft Kabel sparen, oder er hat
halt einen Haufen 4x2,5er gehabt und war zu faul/dämlich was besseres
zu kaufen.

lg Ragnar
Ralf Mimoun
2004-05-12 16:06:18 UTC
Permalink
Moin!
Post by Gernot Samhammer
Hallo Ralf,
Vorsicht, nicht daß noch jemand das einfach glaubt, was Du da
geschrieben hast!
Wie oft soll ich mich denn noch entschuldigen? Weia...
Post by Gernot Samhammer
Nix für ungut, aber hier war eine Richtigstellung durchaus geboten.
Neben den drei oder vier anderen, die schon gepostet wurden. Ja, ich habs
verdient, ich weiss.

Bye, Ralf
Siegfried Schmidt
2004-05-10 22:57:41 UTC
Permalink
Hallo Thomas,
Post by Thomas Schmidt
man hat doch zuhause 230V Wechselstrom mit 50 Hertz.
Das bedeutet doch, dass die beiden Buchsen in der
Steckdose im Takt von 50 Hertz jeweils Plus und dann
wieder Minus werden, die eine Plus, die andere Minus
und umgekehrt, und das ganze verläuft in einer Sinuswelle.
Das kommt immer darauf an, was als Bezugspunkt genommen wird.
Post by Thomas Schmidt
Soweit richtig?
Obiges stimmt nur dann, der Bezug der Mittelwert beider Anschlüsse ist.
Beide Pole schwingen dann mit der halben Spitzenspannung um diesen Wert.

Du kannst auch eine Batterie nehmen und definierten, daß der Minuspol
-0,75V und der Pluspol +0,75V bezogen auf den Mittelwert hat. Dann drehen
sich beim Umpolen lediglich die Vorzeichen um.
Post by Thomas Schmidt
Warum bezeichnet man dann den braunen Draht als
Stromleiter und den blauen als Nulleiter?
Weil man auch einen der beiden Leiter als Bezugspunkt nehmen kann. Dann ist
dieser in Ruhe und der andere schwingt mit der vollen Spitzenspannung
symmetrisch dazu. Elektrisch ändert sich zwischen den Polen nichts, genauso
wie sich an der Batteriezelle nichts ändert, wenn Du den Minuspol als 0V
definierst und die vollen +1,5V darauf bezogen misst.
Post by Thomas Schmidt
Wenn das beides
doch gleichmässig hin- und herschwingt, sind doch beide
das gleiche? Ich kann den Stecker ja auch andersrum
reinstecken, ist ja schliesslich Wechselstrom.
Es ist tatsächlich das gleiche, ein zweipolig angeschlossenes Gerät sieht
lediglich die Differenz zwischen den beiden Anschlüssen und merkt nichts
von äußeren Festlegungen.
Post by Thomas Schmidt
Frage zwei: welchen genauen Zweck hat eine Erdung?
Meßtechnisch die Definition eines Bezugs. Außerdem ergeben sich dadurch
Möglichkeiten zur Sicherheit und Störunterdrückung.
Post by Thomas Schmidt
Will dazu als Beispiel mein Notebooknetzteil nennen,
bin nämlich derzeit in England, und die Erdung von dem
Stecker hat mangels besserem Adapter gar keinen Kontakt
zur Erdung. Das Notebook läuft aber trotzdem prima, die
Erdung scheint ja anscheinend egal zu sein?
In dem Fall hat die Erdung Ableitfunktion für Störsignale, d.h. die Frage
ist nicht ob das Notebook läuft, sondern ob sein Netzteil andere Geräte
stört.
Post by Thomas Schmidt
Zudem haben
manche Geräte nen Stecker mit Erdung, andere nicht, warum?
S.o. je nachdem, was der Konstrukteur als Schutzmaßnahme festgelegt hat.

Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Martin Kienass
2004-05-11 06:15:47 UTC
Permalink
Post by Thomas Schmidt
Hallo,
man hat doch zuhause 230V Wechselstrom mit 50 Hertz.
[...]
Post by Thomas Schmidt
Warum bezeichnet man dann den braunen Draht als
Stromleiter
Außenleiter
Post by Thomas Schmidt
und den blauen als Nulleiter?
Mittel- oder Neutralleiter
Post by Thomas Schmidt
Wenn das beides doch gleichmässig hin- und herschwingt,
Bei nicht geschlossenem Stromkreis schwingt es nur im Außenleiter,
denn dort liegen, gegen "Erde" gemessen, durchschnittlich +/-230V an.

[...]
Post by Thomas Schmidt
Frage zwei: welchen genauen Zweck hat eine Erdung?
http://www.heimwerker.de/sonderthema/heizung_elektro
/elektroinstallation/grundkenntnisse.htm

(Link wieder zu einer Zeile zusammensetzen)
--
______________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Karl-Heinz Zimmer
2004-05-11 07:52:06 UTC
Permalink
Post by Martin Kienass
Post by Thomas Schmidt
man hat doch zuhause 230V Wechselstrom mit 50 Hertz.
[...]
Post by Thomas Schmidt
Warum bezeichnet man dann den braunen Draht als
Stromleiter
Außenleiter
Post by Thomas Schmidt
und den blauen als Nulleiter?
Mittel- oder Neutralleiter
Post by Thomas Schmidt
Wenn das beides doch gleichmässig hin- und herschwingt,
Bei nicht geschlossenem Stromkreis schwingt es nur im Außenleiter,
denn dort liegen, gegen "Erde" gemessen, durchschnittlich +/-230V an.
Bedeutet das, dass man auch bei unterbrochenem Lichtschalter ganz
_fuerchterlich_ eine geschossen werden kann, wenn man bei Auswechseln
einer Gluehbirne an den Aussenleiter dran fahren sollte?

Karl-Heinz
--
Karl-Heinz <mailto:***@indeview.org> <mailto:***@kde.org>
Zimmer I n d e V i e w K D E
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www.fiehr.de www.indeview.org www.kde.org
Hergen Lehmann
2004-05-11 08:10:49 UTC
Permalink
Post by Karl-Heinz Zimmer
Bedeutet das, dass man auch bei unterbrochenem Lichtschalter ganz
_fuerchterlich_ eine geschossen werden kann, wenn man bei Auswechseln
einer Gluehbirne an den Aussenleiter dran fahren sollte?
Bei einer beweglichen Leuchte ja. Deshalb sollte man da auch tunlichst
den Stecker ziehen.

Bei einer Festinstallation wird immer die Phase/Aussenleiter
geschaltet, so daß die Leuchte stromfrei sein sollte. Es empfiehlt
sich aber trotzdem, die Sicherung abzuschalten, falls jemand am
Schalter spielen sollte oder ein Heimwerker beim Rumfummeln an der
Installation Mist gebaut haben sollte.

Hergen
Martin Kienass
2004-05-11 08:30:47 UTC
Permalink
Am Tue, 11 May 2004 09:52:06 +0200 schrieb Karl-Heinz Zimmer:

[...]
Post by Karl-Heinz Zimmer
Bedeutet das, dass man auch bei unterbrochenem Lichtschalter ganz
_fuerchterlich_ eine geschossen werden kann, wenn man bei Auswechseln
einer Gluehbirne an den Aussenleiter dran fahren sollte?
Normalerweise bei korrekter Installation nicht, denn dann wird ja der
Außenleiter durch den Lichtschalter unterbrochen.
Wenn aber aus irgendeinem Grund der Neutralleiter statt des
Außenleiters geschaltet wird: ja, dann liegt auch bei ausgeschaltetem
Lichtschalter Spannung am Kontakt der Lampenfassung.
--
______________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Gernot Samhammer
2004-05-12 12:04:20 UTC
Permalink
Hallo Martin,
hallo Karlheinz,

auch hier muß die Sache tiefgehender betrachtet werden.
Einige wesentliche Punkte sind:

-vor dem Wechsel von Leuchtmitteln ist die Leuchte FREIZUSCHALTEN
(also mit ausreichend Kontaktöffnungsweite möglichst allpolig vom Netz
zu trennen, zumindest aber von dessen Spannung gegen Erde führenden
Polen), das ist nicht zwingend gleichbedeutend mit nur AUSGESCHALTET
sein!!!

Bei Dimmern ist dies z.B. nicht immer gegeben. Da kann man - obwohl
die Lampe aus ist - durchaus heftig was auf die vorwitzigen Finger
kriegen.


-selbst die Aussage
Post by Martin Kienass
Normalerweise bei korrekter Installation nicht, denn dann wird ja der
Außenleiter durch den Lichtschalter unterbrochen.
stimmt nicht generell:

Bei beweglichen Leuchten (z.B. über Steckvorrichtungen angeschlossene
Nachttisch- oder Stehlampen) ist es durchaus ZULÄSSIG, daß nur
einpolig geschaltet wird. Und je nachdem, wie herum der Stecker dann
gerade drin ist, liegt auch bei ausgeschaltetem Lichtschalter Spannung
am Kontakt der Lampenfassung. Dummerweise ist dies dann (wenn die
Leuchte sauber verdrahtet ist) auch noch ausgerechnet nicht der
Fußkontakt, sondern das Fassungsgewinde.

Und sooooo selten sind die beliebten alten Sparwechselschaltungen ja
nun auch nicht. Da führen dann im ausgeschalteten Zustand gleich beide
Leuchtenanschlüsse die volle Spannung gegen Erde!
Jaja, ich weiß, theoretisch nur in 50% der Fälle, da es neben dem
Zustand L-L auch den N-N gibt, aber dann lieber gleich echtes
russische Roulett (da ist die Überlebenschance deutlich besser).


Man sieht wohl:
Es hat seinen Sinn, zumindest die ersten drei der "goldenen
Sicherheitsregeln" stets zu beherzigen.

Der Volxmund könnte sagen:
Es geht nix über ne ausgeschaltete Sicherung bzw. einen ebensolchen
FI!


In diesem Sinne
Gruß,
Gernot
Udo Piechottka
2004-05-12 12:14:15 UTC
Permalink
Post by Martin Kienass
Bei nicht geschlossenem Stromkreis schwingt es nur im Außenleiter,
denn dort liegen, gegen "Erde" gemessen, durchschnittlich +/-230V an.
Wenn Du schon von Schwingen, der +/- - Seite, also von Momentanwerten
sprichst, dann gehört hier auch der Scheitelwert der Aussenleiterspannung
hin, also +/- 325V. 230V ist der Effektivwert.

Gruss Udo
Martin Kienass
2004-05-12 16:16:52 UTC
Permalink
Post by Udo Piechottka
Post by Martin Kienass
Bei nicht geschlossenem Stromkreis schwingt es nur im Außenleiter,
denn dort liegen, gegen "Erde" gemessen, durchschnittlich +/-230V an.
Wenn Du schon von Schwingen, der +/- - Seite, also von Momentanwerten
sprichst, dann gehört hier auch der Scheitelwert der Aussenleiterspannung
hin, also +/- 325V. 230V ist der Effektivwert.
Natürlich hast Du Recht.
Ich hatte aber gehofft, diese Tatsache mit dem Wort "durchschnittlich"
ausreichend angedeutet zu haben, ohne den OP mit Begriffen verwirren
zu müssen, die nichts mehr mit seiner Frage zu tun haben.
--
______________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Nils Hagge
2004-05-11 15:46:00 UTC
Permalink
Post by Thomas Schmidt
man hat doch zuhause 230V Wechselstrom mit 50 Hertz.
Das bedeutet doch, dass die beiden Buchsen in der
Steckdose im Takt von 50 Hertz jeweils Plus und dann
wieder Minus werden, die eine Plus, die andere Minus
und umgekehrt, und das ganze verläuft in einer Sinuswelle.
Im Prinzip ja.
Post by Thomas Schmidt
Soweit richtig?
Warum bezeichnet man dann den braunen Draht als
Stromleiter und den blauen als Nulleiter? Wenn das beides
Das ist Schwachfug! Keiner, der Ahnung hat, wird einen der
genannten Leiter so nennen. (Mit Draht zäunt man übrigens
seine Hühner ein! In der Elekroinstallation hat Draht
nichts verloren!)

Ich gehe mal davon aus, dass Du den Neutralleiter (der "Blaue")
und den bzw. einen Außenleiter meinst.
Post by Thomas Schmidt
doch gleichmässig hin- und herschwingt, sind doch beide
das gleiche? Ich kann den Stecker ja auch andersrum
reinstecken, ist ja schliesslich Wechselstrom.
Im allgemeinen ist der Sternpunkt des Transformators geerdet,
damit hat er ein definiertes Potential, nennen wir es 0 V.
Da der Neutralleiter auch am Sternpunkt angeschlossen wird,
hat er (mal von Spannungsabfällen bedingt durch Leiterwider-
stände abgesehen) konstant gleiches Potential. Am Neutralleiter
schwingt also nichts. Stattdessen schwingt das Potential des
Außenleiters gemäß

V[L1] = Wurzel(2) * 230V * cos(2 * Pi * 50Hz * t)

Damit ergibt sich zwischen Außenleiter und Neutralleiter
eine zeitabhängige Spannung

U[L1,N] = V[L1] - V[N] mit V[N] = 0V
= V[L1]

Natürlich kann man auch das Potential eines Außenleiters
festhalten (eine ungewöhnliche Sichtweise, aber warum nicht),
dann schwingt eben der Neutralleiter und das Ergebnis ist dasselbe.
Post by Thomas Schmidt
Frage zwei: welchen genauen Zweck hat eine Erdung?
Erdung ist ein anderer Themenkomplex und hat auf die vorstehende
Ausführungen erstmal keinen Einfluss. Desweiteren unterscheidet
man Funktions- und Schutzerdung. Letzteres ist eine sogenannte
Schutzmaßnahme gegen Elektrischen Schlag, weitere sind Nullung,
FI-Schutzschaltung oder Schutzisolierung, Schutztrennung...

Bei Geräten unterscheidet man sog. Schutzklassen. Geräte
der Schutzklasse I (Dein Notebook) benötigen einen Schutzkontakt.
(Im Volksmund als "Erde" bezeichnet, was nicht korrekt ist,
siehe diverse Threads zur Erläuterung). Normalerweise dient
er ausschließlich dem Schutz. Computernetzteile (miss-)brauchen
ihn aber zusätzlich als Funktionserde für die Entstördrosseln.
Post by Thomas Schmidt
Will dazu als Beispiel mein Notebooknetzteil nennen,
bin nämlich derzeit in England, und die Erdung von dem
Stecker hat mangels besserem Adapter gar keinen Kontakt
zur Erdung. Das Notebook läuft aber trotzdem prima, die
Hmm?! Ob EMV-Prüfer das auch so sehen...?!
Wegen des fehlenden Schutzleiterpotentials hast Du Dir
aller Wahrscheinlichkeit nach eine Elektrosmog-Schleuder
gebastelt.
Post by Thomas Schmidt
Erdung scheint ja anscheinend egal zu sein? Zudem haben
manche Geräte nen Stecker mit Erdung, andere nicht, warum?
Nils
Ernst Keller
2004-05-13 09:45:41 UTC
Permalink
Post by Nils Hagge
Post by Thomas Schmidt
Soweit richtig?
Warum bezeichnet man dann den braunen Draht als
Stromleiter und den blauen als Nulleiter? Wenn das beides
Das ist Schwachfug! Keiner, der Ahnung hat, wird einen der
genannten Leiter so nennen. (Mit Draht zäunt man übrigens
seine Hühner ein! In der Elekroinstallation hat Draht
nichts verloren!)
Du schreibst Schwachfug, Draht ist absolut richtig.
Ich hätte dich übrigens nicht korrigiert wenn du dich netter ausgedrückt
hättest.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Lutz Illigen
2004-05-14 02:33:34 UTC
Permalink
Post by Ernst Keller
Du schreibst Schwachfug, Draht ist absolut richtig.
Vielleicht bei euch aber nicht hier.

Lutz
Ernst Keller
2004-05-14 09:20:35 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
Post by Ernst Keller
Du schreibst Schwachfug, Draht ist absolut richtig.
Vielleicht bei euch aber nicht hier.
Nein, auch bei euch, zu Leiter werden sie erst wenn ich sie benenne, vorher ist
es z.B. ein roter Draht, Leiter wird er erst wenn ich sage das ist der
Aussenleiter.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Lutz Illigen
2004-05-14 10:15:29 UTC
Permalink
Post by Ernst Keller
Nein, auch bei euch, zu Leiter werden sie erst wenn ich sie
benenne, vorher ist es z.B. ein roter Draht, Leiter wird er erst
wenn ich sage das ist der Aussenleiter.
Ader bzw. Aderleitung.

Lutz
Franz Olfinger
2004-05-14 17:26:50 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
Post by Ernst Keller
Nein, auch bei euch, zu Leiter werden sie erst wenn ich sie
benenne, vorher ist es z.B. ein roter Draht, Leiter wird er erst
wenn ich sage das ist der Aussenleiter.
Ader bzw. Aderleitung.
Lutz
Aus einem Buch für das Elektrohandwerk, z.B. Beispiel:
___________________________________________________
| Bezeichnung nach VDE0281 bzw. 0282 | TypenKurzform|
___________________________________________________
| Installationsdraht | Y |
___________________________________________________
| PVC Verdrahtungsleitung eindrähtig | HO5V-U |
___________________________________________________
| PVC Verdrahtungsleitung feindrähtig| HO5V-K |
___________________________________________________
| Umhüllter Rohrdraht | NYRUZY |

ich mein ja nur ;-)
--
Gruß Franz
Franz Olfinger
2004-05-14 17:30:25 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
Post by Ernst Keller
Nein, auch bei euch, zu Leiter werden sie erst wenn ich sie
benenne, vorher ist es z.B. ein roter Draht, Leiter wird er erst
wenn ich sage das ist der Aussenleiter.
Ader bzw. Aderleitung.
Lutz
Aus einem Buch für das Elektrohandwerk, z.B.:
___________________________________________________
| Bezeichnung nach VDE0281 bzw. 0282 | TypenKurzform|
___________________________________________________
| Installationsdraht | Y |
___________________________________________________
| PVC Verdrahtungsleitung eindrähtig | HO5V-U |
___________________________________________________
| PVC Verdrahtungsleitung feindrähtig| HO5V-K |
___________________________________________________
| Umhüllter Rohrdraht | NYRUZY |

ich mein ja nur ;-)
--
Gruß Franz
Ernst Keller
2004-05-14 23:41:58 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
Post by Ernst Keller
Nein, auch bei euch, zu Leiter werden sie erst wenn ich sie
benenne, vorher ist es z.B. ein roter Draht, Leiter wird er erst
wenn ich sage das ist der Aussenleiter.
Ader bzw. Aderleitung.
Ich finde "die rote Ader" tönt beschissen.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Ragnar
2004-05-14 20:39:57 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
Post by Ernst Keller
Du schreibst Schwachfug, Draht ist absolut richtig.
Vielleicht bei euch aber nicht hier.
Lutz
Okay, hier schreiben und lesen aber Leute aus verschiedensten
deutschsprachigen Ländern, ich weiß sicher von Österreichern,
Deutschen, Schweizern und Liechtensteinern, da trete ich sehr dafür
ein, daß landesspezifische Terminologie nicht unbesehen verteufelt
wird. Mißverständnisse aufklären ist gut, aber a priori zu behaupten,
ein Begriff wäre falsch ist ziemlich heftig. Für mich als
elektrotechnisch gebildeter Österreicher ist z.B. NYM ein Kabel, und
zwar NYM 5x1,5 ein fünfpoliges, und das enthält fünf Drähte. Adern
klingt in meinen Ohren _sehr_ deutsch. Adern sind Blutgefäße (eben für
mich/uns). Wir sprechen zwar nominell die gleiche Sprache, aber es
gibt doch deutliche Unterschiede, und das müssen wir hier alle
akzeptieren.

lg Ragnar
Ernst Keller
2004-05-14 23:39:07 UTC
Permalink
Post by Ragnar
Post by Lutz Illigen
Post by Ernst Keller
Du schreibst Schwachfug, Draht ist absolut richtig.
Vielleicht bei euch aber nicht hier.
Lutz
Okay, hier schreiben und lesen aber Leute aus verschiedensten
deutschsprachigen Ländern, ich weiß sicher von Österreichern,
Deutschen, Schweizern und Liechtensteinern, da trete ich sehr dafür
ein, daß landesspezifische Terminologie nicht unbesehen verteufelt
wird. Mißverständnisse aufklären ist gut, aber a priori zu behaupten,
ein Begriff wäre falsch ist ziemlich heftig. Für mich als
elektrotechnisch gebildeter Österreicher ist z.B. NYM ein Kabel, und
zwar NYM 5x1,5 ein fünfpoliges, und das enthält fünf Drähte. Adern
klingt in meinen Ohren _sehr_ deutsch. Adern sind Blutgefäße (eben für
mich/uns). Wir sprechen zwar nominell die gleiche Sprache, aber es
gibt doch deutliche Unterschiede, und das müssen wir hier alle
akzeptieren.
Gleicher Meinung, wobei ich "5 Adriges Kabel" sagen würde, und "das Kabel
enthält 5 Drähte".

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Lutz Illigen
2004-05-15 03:15:48 UTC
Permalink
Für mich als elektrotechnisch gebildeter Österreicher
ist z.B. NYM ein Kabel, und zwar NYM 5x1,5 ein fünfpoliges, und
das enthält fünf Drähte.
<klugscheiss>
Norm Kunststoff Mantelleitung 5adrig
</klugscheiss>

Lutz
Hannes Birnbacher
2004-05-15 04:52:04 UTC
Permalink
Antwort auf die Nachricht vom 14 May 2004 13:39:57 -0700 von
Post by Ragnar
Post by Lutz Illigen
...
Post by Ernst Keller
Du schreibst Schwachfug, Draht ist absolut richtig.
Vielleicht bei euch aber nicht hier.
Lutz
Okay, hier schreiben und lesen aber Leute aus verschiedensten
deutschsprachigen Ländern, ich weiß sicher von Österreichern,
Deutschen, Schweizern und Liechtensteinern, da trete ich sehr
dafür ein, daß landesspezifische Terminologie nicht unbesehen
verteufelt wird. Mißverständnisse aufklären ist gut, aber a
priori zu behaupten, ein Begriff wäre falsch ist ziemlich
heftig. Für mich als elektrotechnisch gebildeter Österreicher
ist z.B. NYM ein Kabel, und zwar NYM 5x1,5 ein fünfpoliges, und
das enthält fünf Drähte. Adern klingt in meinen Ohren _sehr_
deutsch. Adern sind Blutgefäße (eben für mich/uns). Wir sprechen
zwar nominell die gleiche Sprache, aber es gibt doch deutliche
Unterschiede, und das müssen wir hier alle akzeptieren.
Wer sich in diesem speziellen Thread am Sprachgebrauch aufhängt,
ist ein Angeber oder er hat nicht richtig nachgedacht. Die
Ausgangsfrage war von einem offensichtlichen Laien gestellt, der
sich bemühte, irgendwie die Grundprinzipien erklärt zu bekommen.

Mitgeliesen wird der Thread von tausend anderen Laien, ein paar
selbsternannten Fachleuten, die keine sind (ungefähr da stufe ich
mich am unteren Ende ein;-) und vielleicht drei Leuten, die
sowohl das Fachwissen haben, um sich auf das Niveau der fragenden
Laien einzustellen, als auch die sprachlichen Fähigkeiten dazu.
Und da ist, von allen Beteiligten, zu erwarten, daß sie auf die
Ebene des Fragenden eingehen. Sonst ist der Thread zuletzt auch
nicht brauchbarer als das Gebrabbel von Jägern um einen
Stammtisch, die sich im Suff für ganz großartig halten, weil sie
zu nem Hundeschwanz Rute sagen;-).
Thomas Einzel
2004-05-16 11:03:03 UTC
Permalink
Ragnar wrote:
...
Post by Ragnar
Für mich
als elektrotechnisch gebildeter Österreicher ist z.B. NYM ein
Kabel, und zwar NYM 5x1,5 ein fünfpoliges,
Für mich eine (Kunststoffmantel-) Leitung mit 5 Adern (oder auch
kunststoffumhüllte Cu-Drähte), da der begriff Kabel im DIN-VDE Bereich
nominell für "in der Erde verlegt" üblich ist (wie z.B. NYY)

Nur ob mit gn/gb oder nicht wissen wir noch nicht (-J oder -O?) >;->
Post by Ragnar
und das enthält fünf
Drähte. Adern klingt in meinen Ohren _sehr_ deutsch. Adern sind
Blutgefäße (eben für mich/uns). Wir sprechen zwar nominell die
gleiche Sprache, aber es gibt doch deutliche Unterschiede, und das
müssen wir hier alle akzeptieren.
Genau ;-) Und wenn wir Deutschen schon in Pisa durchgefallen sind,
bleibt uns wenigstens noch die Krümelkackerei...


@Thomas (den OP):
Die Fragen zum Wechselstrom liest du bitte ein einem Schulbuch nach,
die Autoren können das didaktisch besser erklären.

Zu den Farben, da das i.d.R. nicht zur Allgemeinbildung gehört:

es gibt (im Bereich der DIN/VDE und Leitungen/Kabeln in
_haushaltsüblichen_ Installationen, im Industriebereich gibt es mehr
Farben mit mehr Bedeutungen) eigentlich nur eine unumstößliche
Festlegung: grün/gelb

-grün/gelb ist die Schutzerde (PE) oder eine "Kombinationsleitung"
Schutzerde+Neutralleiter (PEN)

-alle PE bzw. PEN müssen grün/gelb sein (früher auch rot,
Bestandschutz für diese Uraltanlagen gilt m.W. immer noch)

-Ausnahmen für grün/gelb: *keine*! (hier wird selbst von "Fachleuten"
oft Murks gemacht, mit Schrumpfschläuchen auf den Enden etc. - alles
nicht statthaft)

Der Neutralleiter (N) hingegenkann blau sein (wenn es eine blaue Ader
in der betr. Leitung gibt, muß diese auch für N verwendet werden). In
einem NYM-J 7x1,5 ist N hingegen schwarz, auf welcher Ader obliegt dem
Installateur (ich empfehle "1")

In einem NYM-J 5x1,5(grün/gelb, schwarz, blau, braun, schwarz -
neuerdings auch mit grauer Ader wie z.B. dargestellt auf
http://www.hdlgn-hessen.de/landwirtschaft/technik/intervtec/text282.ht
m)
kann blau durchaus auf einem Außenleiter L ("Phase") liegen, wenn
in betr. Leitung kein N vorhanden ist. Bei Taster-, Wechsel/Kreuz-
schaltungen sogar eine sehr übliche Beschaltung.


Wie du siehst kann man außer bei grün/gelb von der Farbe nicht
zwingend auf einen bestimmte Leiterart schließen: N kann schwarz, blau
kann auch ein Leiter sein... alles Gründe warum ein Laie i.d.R. nur
Sicherungen und Leuchtmittel wechseln sollte.

SCNR, IMO und nix für ungut - Thomas

Gernot Zander
2004-05-11 18:23:45 UTC
Permalink
Hi,
Post by Thomas Schmidt
man hat doch zuhause 230V Wechselstrom mit 50 Hertz.
Das bedeutet doch, dass die beiden Buchsen in der
Steckdose im Takt von 50 Hertz jeweils Plus und dann
wieder Minus werden, die eine Plus, die andere Minus
und umgekehrt, und das ganze verläuft in einer Sinuswelle.
Soweit richtig?
Nein. Das gab es auch mal, Zwei-Phasen-Wechselstrom, in
Verbindung mit Dreieck-Schaltung bei Drehstrom. Bei mir
noch bis in die 80er Jahre. Jeder der beiden hatte 127 V
nach Erde, beide gegeneinander 220 V. So üblich seit der
Umstellung auf 220 V in den 50ern. Dabei hat man in jeder
Wohnung getauscht, um die Last zu verteilen. Witzig wars,
wenn eine Phase durch war - dann hatten einige Wohnungen
normal Strom, einige wenig, andere ganz wenig, abhängig
von der Last, ich erinnere mich an (für mich als kleines
Kind) gespenstische Szenarien mit dunklem, wechselnd hellem
Licht und auf dem Treppenhaus diskutierenden Nachbarn.

Dann ist man (mit langer Übergangszeit, also die ersten wohl
schon in den 70ern, ich gehörte zu den letzten) dazu über-
gegangen, vom Drehstrom nur noch _eine_ Phase in die Wohnung zu
legen, (mit 220V gegen Erde), und die zweite Leitung mit dem
Stern-Mittelpunkt zu verbinden. Die heißt dann auch "Neutral",
die andere "Phase" oder "Außenleiter". Oft bekam in einem
Mietshaus jede Etage eine Phase (oder bei z.B. drei Türen
pro Etage jede "Säule"), um die Last gleichmäßig zu verteilen.

Inzwischen legt man in jede Wohnung alle drei Phasen (für
den E-Herd z.B.) und teilt z.B. jedem Raum eine zu, um die
Last zu verteilen. Das sieht man gut an seinem Sicherungs-
kasten an der Sammelschiene.

Zum Rest haben andere schon geschrieben.

mfg.
Gernot
--
<***@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Aber ich muß noch mal nachfragen:
Das gekreuzte Netzwerkkabel, gibt es das auch als Meterware?
(XXX in de.comp.hardware.netzwerke, Name verschwiegen aus Diskretion.)
Detlef Neubauer
2004-05-12 08:29:10 UTC
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Post by Gernot Zander
Inzwischen legt man in jede Wohnung alle drei Phasen
Nicht generell. Es ist durchaus üblich Wohnungen einphasig zu
versorgen. Selbst wenn diese Wohnungen einen E-Herd haben.


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Detlef Neubauer
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Hannes Birnbacher
2004-05-12 09:25:20 UTC
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Antwort auf die Nachricht vom Wed, 12 May 2004 10:29:10 +0200 von
Post by Detlef Neubauer
Post by Gernot Zander
Inzwischen legt man in jede Wohnung alle drei Phasen
Nicht generell. Es ist durchaus üblich Wohnungen einphasig zu
versorgen. Selbst wenn diese Wohnungen einen E-Herd haben.
Wie soll das gehen? Man braucht doch wohl etwas mehr Leistung als
früher. Sonst sind wir wieder bei den Zeiten, wo mein
Zimmervermieter anno 1968 (möge er in der Hölle schmoren, die Bude
wurde im Winter nie wärmer als 14 Grad und ich wurde 20 Jahre lang
chronisch krank davon) mir stolz zeigte: "Und eine Steckdose hat
das Zimmer auch".
Detlef Neubauer
2004-05-12 10:29:16 UTC
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Post by Hannes Birnbacher
Antwort auf die Nachricht vom Wed, 12 May 2004 10:29:10 +0200 von
Post by Detlef Neubauer
Post by Gernot Zander
Inzwischen legt man in jede Wohnung alle drei Phasen
Nicht generell. Es ist durchaus üblich Wohnungen einphasig zu
versorgen. Selbst wenn diese Wohnungen einen E-Herd haben.
Wie soll das gehen?
Zum Beispiel so wie bei mir und in den anderen 23 Wohnungen des Hauses
in dem ich wohne. (zentrale Warmwasserversorgung)
Post by Hannes Birnbacher
Man braucht doch wohl etwas mehr Leistung als früher.
Kein Problem.

Absicherung mit 50 A pro Wohnung macht ~ 11,5 kW möglicher Leistung.
Absicherung mit 63 A pro Wohnung macht ~ 14,5 kW möglicher Leistung.

Völlig ausreichend für E-Herd, Waschmaschine, Geschirrspüler, Licht,
HiFi-Anlage, Fernseher usw.

Allerdings weiss ich natürlich nicht, was du so in deiner Wohnung so
alles an elektr. Verbrauchern betreibst.


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Detlef Neubauer
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Hannes Birnbacher
2004-05-12 10:43:19 UTC
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Antwort auf die Nachricht vom Wed, 12 May 2004 12:29:16 +0200 von
Post by Detlef Neubauer
Absicherung mit 50 A pro Wohnung macht ~ 11,5 kW möglicher
Leistung. Absicherung mit 63 A pro Wohnung macht ~ 14,5 kW
möglicher Leistung.
Völlig ausreichend für E-Herd, Waschmaschine, Geschirrspüler,
Licht, HiFi-Anlage, Fernseher usw.
Allerdings weiss ich natürlich nicht, was du so in deiner
Wohnung so alles an elektr. Verbrauchern betreibst.
Meiner Stromrechnung nach schätze ich meinen Computer hier samt
Peripherie auf ca. zwanzig Kilowatt, obwohl im Datenblatt vom
Celeron was anderes steht;-).

Ich hab' mir aber bei der Beschreibung einer ein-phasigen
Zuleitung pro Wohnung nur eine einsame 16-Amp Sicherung am
Wohnungsverteiler vorgestellt und das wär' mir ein bisschen wenig.
Detlef Neubauer
2004-05-12 11:28:36 UTC
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Post by Hannes Birnbacher
Meiner Stromrechnung nach schätze ich meinen Computer hier samt
Peripherie auf ca. zwanzig Kilowatt, obwohl im Datenblatt vom
Celeron was anderes steht;-).
So einen Rechner habe ich auch. :-(
Post by Hannes Birnbacher
Ich hab' mir aber bei der Beschreibung einer ein-phasigen
Zuleitung pro Wohnung nur eine einsame 16-Amp Sicherung am
Wohnungsverteiler vorgestellt und das wär' mir ein bisschen wenig.
Wo du Recht hast, hast du Recht. :-)


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Detlef Neubauer
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Thomas Braun
2004-05-12 14:08:55 UTC
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Post by Detlef Neubauer
Absicherung mit 50 A pro Wohnung macht ~ 11,5 kW möglicher Leistung.
Absicherung mit 63 A pro Wohnung macht ~ 14,5 kW möglicher Leistung.
Völlig ausreichend für E-Herd, Waschmaschine, Geschirrspüler, Licht,
HiFi-Anlage, Fernseher usw.
Naja das könnte schon knapp werden, mein Kochfeld + Herd hat 9,6kW, da ist nicht
mehr viel Spielraum für die sie fönende Ehefrau und ähnliches. Klar alles
Maximallast, aber etwas mehr "Polster" würde ich mir schon wünschen.
Zum Glück hält eine 50A-Sicherung weit mehr aus (1,85x?) und das für eine ganze
Weile, sonst gäb es da sicher öfter mal Probleme, auch wenn das nicht unbedingt
ideal ist.

Also bei uns sind Wohnungen mit 3x32A abgesichert, da fühle ich mich irgendwie
wohler.

Gruß
Thomas
Detlef Neubauer
2004-05-12 14:19:09 UTC
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Post by Thomas Braun
Post by Detlef Neubauer
Absicherung mit 50 A pro Wohnung macht ~ 11,5 kW möglicher Leistung.
Absicherung mit 63 A pro Wohnung macht ~ 14,5 kW möglicher Leistung.
Naja das könnte schon knapp werden, mein Kochfeld + Herd hat 9,6kW, da ist nicht
mehr viel Spielraum für die sie fönende Ehefrau und ähnliches. Klar alles
Maximallast, aber etwas mehr "Polster" würde ich mir schon wünschen.
Nicht notwendig. Es funktioniert in tausenden Haushalten in Berlin
reibungslos.


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Detlef Neubauer
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