Discussion:
Leerrohre für Strom und Daten
(zu alt für eine Antwort)
Albrecht Mehl
2009-02-04 08:26:48 UTC
Permalink
In einem Einfamilienhaus, das wir planen, sollen die Leitungen in
Leerrohren geführt werden.

- Welche Nennweiten sollte man für den Netzstrom bzw. die
Netzwerkverkabel (Telefon/Internet, Fernsehen im Treppenhaus
bzw. in den Stockwerken vorsehen?
- Immer wieder wird vor zu geringen Krümmungsradien gewarnt?
Was empfiehlt sich da?
- Welche Leitungen - genaue Bezeichnung, bitte - werden für
den Netzstrom eingezogen?

Vielen Dank im voraus

A. Mehl
--
Albrecht Mehl |eBriefe an:mehl bei freundePUNKTtu-darmstadtPUNKTde
Schorlemmerstr. 33 |Tel. (06151) 37 39 92
D-64291 Darmstadt, Germany|sehenswert - ungefähr 'Wir einsam im All'
http://www.phrenopolis.com/perspective/solarsystem/index.html
Martin Trautmann
2009-02-04 08:36:45 UTC
Permalink
Post by Albrecht Mehl
In einem Einfamilienhaus, das wir planen, sollen die Leitungen in
Leerrohren geführt werden.
- Welche Nennweiten sollte man für den Netzstrom bzw. die
Netzwerkverkabel (Telefon/Internet, Fernsehen im Treppenhaus
bzw. in den Stockwerken vorsehen?
Wie viele Zimmer? Netzstrom wuerde ich nicht ins Leerrohr verlegen,
sondern etagenweise Verteilerkaesten montieren.

Leerrohre sind IMMER zu klein, ausser man hat z.B. einen alten Kamin mit
30x30 cm uebrig. Ueberlege einmal, was heute Stand der Technik ist: min.
zwei Satellitenkabel, ein Netzwerkkabel, ein Telefonkabel - und das am
Ende JE Zimmer. Aktuelle Cat5 bis Cat7 sind recht duenn. Denke aber an
die Zeiten, als man z.B. Drucker noch ueber Parallel-Kabel anschloss und
Netzwerkkabel die gelben Knochen waren.

Woher weisst du, welche Standards die Zukunft bringen wird?
Post by Albrecht Mehl
- Immer wieder wird vor zu geringen Krümmungsradien gewarnt?
Was empfiehlt sich da?
Bei Wellrohren und noch mehr bei gesteckten Leerohren mit Boegen erwarte
ich keine grossen Probleme. Aber auch da ist es Kaffeesatz-Leserei, was
die Zukunft z.B. an Glasfasern bringen wird.
Post by Albrecht Mehl
- Welche Leitungen - genaue Bezeichnung, bitte - werden für
den Netzstrom eingezogen?
Du weisst das nicht? Hm, waere es dann nicht besser, das eher dem
Fachmann zu ueberlassen?

Schoenen Gruss
Martin
Matthias Hanft
2009-02-04 09:14:34 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Leerrohre sind IMMER zu klein
Ein wahres Wort :-)

Bei uns sah's damals u.a. so aus:
Loading Image...
und selbst das langt heute stellenweise nicht.

Allerdings haben wir damals dem Elektriker in bezug auf die
Krümmungsradien nicht gut genug auf die Finger geschaut, so
daß wir da jetzt kaum mehr was durchkriegen - auf diesen Punkt
würde ich beim nächsten Mal in der Tat mehr Wert legen!

Gruß Matthias.
Martin Trautmann
2009-02-04 09:21:40 UTC
Permalink
Post by Matthias Hanft
Post by Martin Trautmann
Leerrohre sind IMMER zu klein
Ein wahres Wort :-)
http://www.hanft.de/haus/011013/Kabel.jpg
und selbst das langt heute stellenweise nicht.
Oh, in verschiedenen Farben? Das ist nett, kenne ich noch nicht.

Bei heutigen Neubauten ist oft schon die Wandstaerke begrenzend. Will
man wirklich so viel vom Innenraum dann fuer Leerrohre hergeben?

Pauschal wuerde ich sagen: Jedes Zimmer ein 25er Leerrohr, zusaetzlich
in der Wand ohne Leerrohr ein Netzwerkkabel.

Schoenen Gruss
Martin
Matthias Hanft
2009-02-04 10:42:07 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Bei heutigen Neubauten ist oft schon die Wandstaerke begrenzend. Will
man wirklich so viel vom Innenraum dann fuer Leerrohre hergeben?
Das ist nicht das Problem, dafür kann man ganze Schächte in den
Wänden vorsehen (sogar in tragende). Viel schlimmer ist, daß man
dadurch (und durch Heizung, Wasser, Zentralstaubsauger etc.)
eigentlich kaum mehr eine Stelle findet, an der man sich die
Dübellöcher für den Plasmafernseher bohren traut :-)

Gruß Matthias.
Lutz Illigen
2009-02-04 18:18:38 UTC
Permalink
zusaetzlich in der Wand ohne Leerrohr ein Netzwerkkabel.
Nope, die gehören auch in Rohr siehe DIN 18015ff.

Lutz
Martin Trautmann
2009-02-09 09:28:44 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
zusaetzlich in der Wand ohne Leerrohr ein Netzwerkkabel.
Nope, die gehören auch in Rohr siehe DIN 18015ff.
Hallo Lutz,

geht das bitte etwas spezifischer? Die DIN 18015 ist ziemlich maechtig -
(3+1 Teile, und dass dort die Verlegung von Netzwerkkabel in Leerrohren
vorgeschrieben waere, ist mir bisher nicht aufgefallen.

Schoenen Gruss
Martin
Heinz Schmitz
2009-02-04 11:16:47 UTC
Permalink
Post by Matthias Hanft
Post by Martin Trautmann
Leerrohre sind IMMER zu klein
Ein wahres Wort :-)
In der Tat.

Besonders, wenn man zu wenige hat und später ein Kabel rausziehen
oder ein zusätzliches reinfriemeln muß. Das Zeug klebt dann heftigst.

Ich würde auch Energie immer separat von Signal verlegen - ggf auch
noch zwei getrennte für unterschiedliche Signale.

Sind nicht die mikrigen Leerrohre das, was von den früher (?)
verwendeten schönen Technik-Schächten übrig geblieben ist?

Wenn ichs nochmal machen müßte, würde ich das Haus um die
Technik-Schächte herum konstruieren, sodaß ich bei Reparaturen
oder Änderungen bequem überall drankäme.

Und irgendwas im Estrich verlegen? Bah! Nie wieder :-).

Grüße,
H.
Matthias Hanft
2009-02-04 11:48:51 UTC
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Und irgendwas im Estrich verlegen? Bah! Nie wieder :-).
Hm, das ist bei uns immer wieder mal passiert, sowohl mit Leitungen
als auch mit Heizung/Wasser, siehe z.B. Loading Image...

Wie würdest Du denn sonst von einer Seite eines Zimmers auf
die andere kommen? Alles in die Betondecke? :-)

(Über normale Zimmertüren würde man notfalls ja noch kommen,
aber spätestens bei Balkontüren bzw. bodentiefen Fenstern,
wo möglicherweise noch Rollädenkästen drüber sind, hätte man
doch ein Problem?!)

Gruß Matthias.
Joerg Dorchain
2009-02-04 12:46:26 UTC
Permalink
Post by Matthias Hanft
Wie würdest Du denn sonst von einer Seite eines Zimmers auf
die andere kommen? Alles in die Betondecke? :-)
Doppelboeden und abgehaengte Decken. Du ahnst nicht, was man da
sonst noch alles drunter verschwinden lassen kann[1]

Joerg

[1] Etwa 70 Jahre Staub, um den Boden zum
Zetralstaubsaugerthread zu schlagen., oder alternativ ganze
Schwiegermutter, oder Muenzen von der vor-vor-vor-vor-letzten
Waehrungumstellung.[2]
[2] Weis jemand den aktuellen Kurs von Reichspfenning zu Eurocents?
Lutz Illigen
2009-02-04 18:18:38 UTC
Permalink
Post by Matthias Hanft
Wie würdest Du denn sonst von einer Seite eines Zimmers auf
die andere kommen? Alles in die Betondecke? :-)
Decke, Wand und Boden. Ich habe damit kein Problem, die machen immer
die Nachhandweker.

Lutz
Heinz Schmitz
2009-02-05 17:20:43 UTC
Permalink
Post by Matthias Hanft
Post by Heinz Schmitz
Und irgendwas im Estrich verlegen? Bah! Nie wieder :-).
Hm, das ist bei uns immer wieder mal passiert, sowohl mit Leitungen
als auch mit Heizung/Wasser, siehe z.B. http://www.hanft.de/haus/011125/Bib1.jpg
Wie würdest Du denn sonst von einer Seite eines Zimmers auf
die andere kommen? Alles in die Betondecke? :-)
Im Keller kommt alles rein (ggf. von der Seite Sat, Wärmepumpe-Luft,
und von oben Solar).
Dann wird im Keller verteilt und geht in Schächten nach oben. Klar muß
man das schon bei der Konzeption des Hauses einbeziehen - auch
daß man an die Schächte gut rankommt. Die sind dann auch dick
genug für Erweiterungen.

Mir kommt es ganz komisch vor, daß schon seit tausend+ Jahren Häuser
gebaut werden - aber bei jeder neuen Hütte haste den Eindruck, es wäre
die erste je gebaute :-).
Und jedesmal sind die Handwerke schneller mit dem Pfusch fertig. Und
jedesmal sind spätere Arbeiten daran für Dich teurer.

Grüße,
H.

PS
Nehmen wir man an, im Estrich lägen die Warmwasser-Rohre.
Nach zwanzig Jahren muß das auf den Estrich geklebte Parkett
rausgehauen werden. Wie groß ist die Gefahr, dabei ein Leck
in der Heizleitung zu gebären?
Und wie findeste dann die Leckstelle?
Josef Moellers
2009-02-06 08:27:44 UTC
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Mir kommt es ganz komisch vor, daß schon seit tausend+ Jahren Häuser
gebaut werden - aber bei jeder neuen Hütte haste den Eindruck, es wäre
die erste je gebaute :-).
Da ist aber das Problem, daß es nicht seit tausend+ Jahren SAT- und
Netzwerkkabel gibt. Außerdem, da jedes Haus ein Einzelstück ist, will
jeder Hausherr auch, daß es speziell auf seine Bedürfnisse zugeschnitten
ist. IIRC sind Häuser in den Niederlanden häufig sehr viel billiger als
unsere, weil sie u.a. von der Stange kommen.
Post by Heinz Schmitz
Und jedesmal sind die Handwerke schneller mit dem Pfusch fertig. Und
jedesmal sind spätere Arbeiten daran für Dich teurer.
Das ist überall so: erzählt der Handwerker seinem Auftraggeber, daß er,
um es vernünftig zu machen, zwei Monate länger braucht und es ein paar
Ocken teurer wird, daß der aber hinterher was richtig Gutes bekommt.
Dann bekommt der Konkurrent was richtig Gutes, nämlich den Auftrag.

Wenn Du Zeit beim Bauen hast, kannst Du den Bau, wie früher üblich,
richtig trocknen lassen. Heute kostet Dich das eventuell eine Strafe bei
Deinem Baufinanzierer!

Josef
--
These are my personal views and not those of Fujitsu Siemens Computers!
Josef Möllers (Pinguinpfleger bei FSC)
If failure had no penalty success would not be a prize (T. Pratchett)
Company Details: http://www.fujitsu-siemens.com/imprint.html
Joerg Dorchain
2009-02-06 13:02:38 UTC
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Nehmen wir man an, im Estrich lägen die Warmwasser-Rohre.
Nach zwanzig Jahren muß das auf den Estrich geklebte Parkett
rausgehauen werden. Wie groß ist die Gefahr, dabei ein Leck
in der Heizleitung zu gebären?
Und wie findeste dann die Leckstelle?
Es gibt da mindestens eine Firma, die haben genau sowas als
Geschaeftsmodell.

Tschau,

Joerg
Martin Gerdes
2009-02-05 06:00:06 UTC
Permalink
Post by Matthias Hanft
Post by Martin Trautmann
Leerrohre sind IMMER zu klein
Ein wahres Wort :-)
Solange Leerrohre leer sind, sind sie ja nicht zu klein. Zu klein sind
sie erst, wenn aus Leerrohren Vollrohre geworden sind.

("640 KB should be enough for everyone")
Heinz Schmitz
2009-02-05 17:08:35 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Matthias Hanft
Post by Martin Trautmann
Leerrohre sind IMMER zu klein
Ein wahres Wort :-)
Solange Leerrohre leer sind, sind sie ja nicht zu klein. Zu klein sind
sie erst, wenn aus Leerrohren Vollrohre geworden sind.
<gröööööööööhl>.

Grüße,
H.
Lutz Illigen
2009-02-04 18:18:39 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Wie viele Zimmer? Netzstrom wuerde ich nicht ins Leerrohr
verlegen, sondern etagenweise Verteilerkaesten montieren.
Auch dann in Rohr. Alles andere ist nur billig.
Post by Martin Trautmann
Ueberlege einmal, was heute Stand der Technik ist: min. zwei
Satellitenkabel, ein Netzwerkkabel, ein Telefonkabel - und das am
Ende JE Zimmer.
Die gehören aber nicht alle in ein Rohr.
Post by Martin Trautmann
Bei Wellrohren und noch mehr bei gesteckten Leerohren mit
Boegen erwarte ich keine grossen Probleme.
Innen gewellt ist einfach bäh.

Lutz
Martin Trautmann
2009-02-04 18:54:54 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
Post by Martin Trautmann
Wie viele Zimmer? Netzstrom wuerde ich nicht ins Leerrohr
verlegen, sondern etagenweise Verteilerkaesten montieren.
Auch dann in Rohr. Alles andere ist nur billig.
Keine Ahnung, warum Netzwerkkabel ins Leehrrohr sollten oder müssten -
was unterscheidet sie von Telefonkabeln?

Bei Stromkabeln ist aber die Isolierwirkung im Rohr zu beachten - die
Absicherung muss dann unter Umständen niedriger erfolgen.
Post by Lutz Illigen
Post by Martin Trautmann
Ueberlege einmal, was heute Stand der Technik ist: min. zwei
Satellitenkabel, ein Netzwerkkabel, ein Telefonkabel - und das am
Ende JE Zimmer.
Die gehören aber nicht alle in ein Rohr.
Wie viele Rohre willst du denn verlegen?
Post by Lutz Illigen
Post by Martin Trautmann
Bei Wellrohren und noch mehr bei gesteckten Leerohren mit
Boegen erwarte ich keine grossen Probleme.
Innen gewellt ist einfach bäh.
Ist aber Stand der Technik und sicherlich DIN-gerecht - sprich, nicht
alles was DIN ist ist auch gut...

Schönen Gruß
Martin
Lutz Illigen
2009-02-05 03:56:41 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Post by Lutz Illigen
Auch dann in Rohr. Alles andere ist nur billig.
Keine Ahnung, warum Netzwerkkabel ins Leehrrohr sollten oder
müssten - was unterscheidet sie von Telefonkabeln?
Gar nix, Fernmeldeleitungen gehören grundsätzlich unter Putz in Rohr.
Post by Martin Trautmann
Post by Lutz Illigen
Post by Martin Trautmann
Ueberlege einmal, was heute Stand der Technik ist: min. zwei
Satellitenkabel, ein Netzwerkkabel, ein Telefonkabel - und das am
Ende JE Zimmer.
Die gehören aber nicht alle in ein Rohr.
Wie viele Rohre willst du denn verlegen?
Reichlich. Man sollte euch die Statik beachten, eine »dickes« Rohr
höhlt eine Wand sicher mehr als mehrere parallel.
Post by Martin Trautmann
Post by Lutz Illigen
Post by Martin Trautmann
Bei Wellrohren und noch mehr bei gesteckten Leerohren mit
Boegen erwarte ich keine grossen Probleme.
Innen gewellt ist einfach bäh.
Ist aber Stand der Technik und sicherlich DIN-gerecht -
sprich, nicht alles was DIN ist ist auch gut...
Stimmt, die haben sich sicher noch nie damit rumgeärgert.

Lutz
Wolfgang Hauser
2009-02-05 17:58:15 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Keine Ahnung, warum Netzwerkkabel ins Leehrrohr sollten oder müssten -
was unterscheidet sie von Telefonkabeln?
Sie veralten technisch relativ schnell.
Martin Trautmann
2009-02-05 19:31:39 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Hauser
Post by Martin Trautmann
Keine Ahnung, warum Netzwerkkabel ins Leehrrohr sollten oder müssten -
was unterscheidet sie von Telefonkabeln?
Sie veralten technisch relativ schnell.
Naja - irgendwie, irgendwo wird man sicher mal mehr brauchen koennen.
Wir sind IMHO aber inzwischen an einer Stelle angekommen, wo die
Leistungs- und Bedarfssteigerungen nicht mehr so ganz gravierend sind.
Es wird zwar sicherlich noch Jahrzehnte dauern, bis Windows
benutzerfreundlich und effizient wird - mit hoechstwahrscheinlich etwas
mehr als 640K RAM-Bedarf. Fuer meine Anwendungen reicht vorerst aber
100 Mbps recht gut. Bis DSL in der Massenanwendung nennenswert mehr
liefert, kann man die Wände auch mal wieder aufreissen.

Bis dahin kann man die Satellitenkabel rausziehen und neue Netzwerkkabel
verwenden...

Schönen Gruß
Martin
Ulrich G. Kliegis
2009-02-06 00:21:12 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Hauser
Post by Martin Trautmann
Keine Ahnung, warum Netzwerkkabel ins Leehrrohr sollten oder müssten -
was unterscheidet sie von Telefonkabeln?
Normales Leerrohr genügt meistens. Hier liegen nicht nur die CAT7+
(!)-Kabel (gleich als 3er-Bündel), sondern auch die Cat5-ISDN-.Kabel
und alle Antennenkabel in Leerrohren. Allerdings täuschen beide Teile
des Begriffs vor, daß sich da relativ einfach weitere oder andere
Kabel einziehen lassen. Ich hab hier vor 7 Jahren, als wir bauten,
2.100m Ethernet verlegt/verlegen lassen. Jeder Raum hat mehrere
Netzwerkdosen, im Moment natürlich noch keine Cat7, aber die Kabel
liegen schon mal. Waren damals ca. 10 @-C/m teurer als Cat5, also..

Die gefährlichste Phase war neben dem Wechselspiel zwischen den
Elektrikern und der rohrlegenden Zunft (die ich durch demonstratives
Fotografieren von Stellen, wo letztere unbedingt da, wo Kabel gekreuzt
wurden, an ihren Rohren warm fügen mußten, zu einer gewissen Disziplin
im Blick auf die ihnen wohl ganz gut geläufige Haftungsfrage gebracht
habe) letztlich die Estrichvermatscher.

Daher drei Tips aus der Praxis:

Erstens: Alle, aber auch wirklich alle unter Putz und unter Estrich
verlegten Leitungen überall im Haus fotografieren, Meterstab
danebenlegen, damit man auch Verläufe erkennen kann etc.
Zimmerbezeichnungen mit auf die Rohbauwand schreiben,
mitfotografieren, Jahre später freut man sich über die
Orientierungshilfe.

Zweitens: Alle Leerrohre, die dann unter Putz oder unter Estrich
liegen werden, dort, wo die Matsche reinlaufen oder auch nur den
Verlauf stören kann, abdichten (Klarsichtfolie, Nur nichts in die
Rohrenden reinstopfen, außerdem auch alle heraushängenden Kabelenden
in Folie (optimal: Verpackungsfolie, wie im Versand gebräuchlich)
einspinnen. Putz und Estrich haften nirgendwo besser als dort, wo sie
nicht hinsollen, und jedes Kabelende nachher sauberzuwischen, kostet
Stunden.

Kabel-Anfang und Ende mit unlösbarem Filzschreiber beschriften und
später, wenn auf Länge gebracht, jeweils Zug um Zug mit
Klarsichtschrumpfschlauch und eingeschrumpften Bezeichnungszetteln
eindeutig identifizierbar machen.

Der Estrichleger kommt in zwei zerstörerischen Phasen: Erst paßt er
alle Leitungen am Boden den Maßen seiner Floormate- oder sonstigen
Isolierplatten an. Dort, wo er Leerrohre entfernen will oder sie mach
leichter Erwärmung plattzudrücken versucht, am besten mit Flüchen in
seiner Landessprache für Einhalt sorgen.

Danach werden manche Leitungen, wo sie mehrfach überkreut werden, nur
einen recht geringen Material-rest-auftrag zulassen. Das ist nicht gut
für die Kontingenz des Estrichs. Dehnungsfugen etc. sind ja ok, aber
nicht dort, wo sie nicht hingehören.
Wenn man das vorher weiß, mit Elektriker und Gaswasserscheiße
Kabeltrassen besprechen, aufzeichnen, zum Pflichtenheft machen und vor
dem Estrichlegen abnehmen. Architekten stören bei sowas nur.

Bonustipp: Leerrohre gleich so planen, daß sie in den Beton im
Fußboden eingegossen werden können, und zwar viermal so viel Volumen,
wie man in der Planungsphases zu brauchen glaubt.

Das gilt ganz besonders auch für Brennstellen in den Decken. Da, wo
die Kabel nachher aus der Decke kommen, paßt es beim Einzug schon
sicher nicht mehr, bei uns war das der eigentlich einzige, aber damit
auch gewichtigste Planungsmangel. Heute würde ich ein Raster von
Leerrohren, sogar fertig mit Kabeln drin, in jede Decke legen, die
dann durch Sollbruchstellen in der Decke zugänglich wären.

Wer mal den Sternpunkt gucken möchte, klickt hier:
http://www.rummelecke.de/lnbs-new_multifeed/page-0012.htm

(Der Rest der Galerie hat mehr mit Satellitenempfang zu tun)
Post by Wolfgang Hauser
Sie veralten technisch relativ schnell.
Und sie sind in der Bauphase viel besser geschützt.

Gruß,
U.
Lutz Illigen
2009-02-06 03:56:04 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
Erstens: Alle, aber auch wirklich alle unter Putz und unter
Estrich verlegten Leitungen überall im Haus fotografieren,
Meterstab danebenlegen, damit man auch Verläufe erkennen kann
etc. Zimmerbezeichnungen mit auf die Rohbauwand schreiben,
mitfotografieren, Jahre später freut man sich über die
Orientierungshilfe.
Das kann man nicht dick genug unterstreichen. Lieber dutzende Bilder
zuviel als irgendwann zu wenig.
Post by Ulrich G. Kliegis
Bonustipp: Leerrohre gleich so planen, daß sie in den Beton im
Fußboden eingegossen werden können, und zwar viermal so viel
Volumen, wie man in der Planungsphases zu brauchen glaubt.
Habe ich mal in einer Bodenplatte gemacht und würde es nicht wieder
machen.
Post by Ulrich G. Kliegis
Das gilt ganz besonders auch für Brennstellen in den Decken.
Da, wo die Kabel nachher aus der Decke kommen, paßt es beim
Einzug schon sicher nicht mehr, bei uns war das der
eigentlich einzige, aber damit auch gewichtigste
Planungsmangel. Heute würde ich ein Raster von Leerrohren,
sogar fertig mit Kabeln drin, in jede Decke legen, die dann
durch Sollbruchstellen in der Decke zugänglich wären.
Damit verändert sich die Statik und die Decke wird dicker.

Lutz
Ulrich G. Kliegis
2009-02-06 12:47:28 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
Damit verändert sich die Statik und die Decke wird dicker.
Alles hat seinen Preis. Der Komfort- und Freiheitsgrad wächst aber
stärker als die Deckendicke. Prinzipiell hast Du natürlich recht. Aber
ich auch :)

Gruß,
U.
Martin Gerdes
2009-02-07 07:00:11 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
Normales Leerrohr genügt meistens. Hier liegen nicht nur die CAT7+
(!)-Kabel (gleich als 3er-Bündel), sondern auch die Cat5-ISDN-.Kabel
und alle Antennenkabel in Leerrohren. Allerdings täuschen beide Teile
des Begriffs vor, daß sich da relativ einfach weitere oder andere
Kabel einziehen lassen. Ich hab hier vor 7 Jahren, als wir bauten,
2.100m Ethernet verlegt/verlegen lassen. Jeder Raum hat mehrere
Netzwerkdosen, im Moment natürlich noch keine Cat7, aber die Kabel
liegen schon mal.
Wieviele von den Netzwerkdosen nutzt Du nun, nach 7 Jahren, bereits?
Post by Ulrich G. Kliegis
Erstens: Alle, aber auch wirklich alle unter Putz und unter Estrich
verlegten Leitungen überall im Haus fotografieren, Meterstab
danebenlegen, damit man auch Verläufe erkennen kann etc.
Zimmerbezeichnungen mit auf die Rohbauwand schreiben,
mitfotografieren, Jahre später freut man sich über die
Orientierungshilfe.
Das ist klar.
Post by Ulrich G. Kliegis
Zweitens: Alle Leerrohre, die dann unter Putz oder unter Estrich
liegen werden, dort, wo die Matsche reinlaufen oder auch nur den
Verlauf stören kann, abdichten (Klarsichtfolie, Nur nichts in die
Rohrenden reinstopfen, außerdem auch alle heraushängenden Kabelenden
in Folie (optimal: Verpackungsfolie, wie im Versand gebräuchlich)
einspinnen. Putz und Estrich haften nirgendwo besser als dort, wo sie
nicht hinsollen, und jedes Kabelende nachher sauberzuwischen, kostet
Stunden.
Ich nehme an, Du sprichst diesbezüglich aus der Praxis.
Post by Ulrich G. Kliegis
Kabel-Anfang und Ende mit unlösbarem Filzschreiber
Was ist das? :-)
Post by Ulrich G. Kliegis
Der Estrichleger kommt in zwei zerstörerischen Phasen: Erst paßt er
alle Leitungen am Boden den Maßen seiner Floormate - oder sonstigen
Isolierplatten an. Dort, wo er Leerrohre entfernen will oder sie mach
leichter Erwärmung plattzudrücken versucht, am besten mit Flüchen in
seiner Landessprache für Einhalt sorgen.
Und dann? Was ist die zweite zerstörerische Phase?
Post by Ulrich G. Kliegis
Bonustipp: Leerrohre gleich so planen, daß sie in den Beton im
Fußboden eingegossen werden können, und zwar viermal so viel Volumen,
wie man in der Planungsphases zu brauchen glaubt.
Das gilt ganz besonders auch für Brennstellen in den Decken. Da, wo
die Kabel nachher aus der Decke kommen, paßt es beim Einzug schon
sicher nicht mehr, bei uns war das der eigentlich einzige, aber damit
auch gewichtigste Planungsmangel. Heute würde ich ein Raster von
Leerrohren, sogar fertig mit Kabeln drin, in jede Decke legen, die
dann durch Sollbruchstellen in der Decke zugänglich wären.
Volle Freiheit hat man mit abgehängten Decken -- es hat schon seinen
Grund, daß öffentliche und gewerbliche Gebäude praktisch nur in dieser
Bauweise erstellt werden.

Dann hat man auch keine Probleme mehr damit, daß der Estrichleger auf
den Leerrohren herumtrampelt oder daß Estrich durch Löcher oder an
Stoßstellen in die Rohre eindringt.

Ob sich abgehängte Decken wohl in Privatgebäuden durchsetzen? Ich glaube
nicht.
Ulrich G. Kliegis
2009-02-07 21:08:58 UTC
Permalink
On Sat, 07 Feb 2009 08:00:11 +0100, Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Wieviele von den Netzwerkdosen nutzt Du nun, nach 7 Jahren, bereits?
Zur Zeit ca. 22 aktiv synchron; eigentlich ist der akute Bedarf schon
Post by Martin Gerdes
30, aber noch habe ich meinen 24-Ports-Switch nicht durch ein
größeres Modell ersetzt. So stecke ich für bestimmte Anwendungen die
Anschlüsse am Patchfeld um.
Post by Martin Gerdes
Ich nehme an, Du sprichst diesbezüglich aus der Praxis.
Ja, Deine Annahme ist richtig. Das Urheberrecht an dem guten Rat hat
aber mein damaliger Elektriker. Der sprach dabei aus eigener
Erfahrung. Ist schon paradox: Normalerweise kriegt ein Elektriker mal
einen gewischt; daß der nun aber auch vermeidet, selbst wischen zu
müssen, ist seltsam... :)
Post by Martin Gerdes
Post by Ulrich G. Kliegis
Kabel-Anfang und Ende mit unlösbarem Filzschreiber
Was ist das? :-)
Auch eine Frage der Praxis und des sinnbildenden Lesens :P ...
Post by Martin Gerdes
Post by Ulrich G. Kliegis
Der Estrichleger kommt in zwei zerstörerischen Phasen: Erst paßt er
alle Leitungen am Boden den Maßen seiner Floormate - oder sonstigen
Isolierplatten an. Dort, wo er Leerrohre entfernen will oder sie mach
leichter Erwärmung plattzudrücken versucht, am besten mit Flüchen in
seiner Landessprache für Einhalt sorgen.
Und dann? Was ist die zweite zerstörerische Phase?
Füge vor "Dort" ein "Dann" ein und passe den Satz danach selbständig
an!
...
Post by Martin Gerdes
Volle Freiheit hat man mit abgehängten Decken -- es hat schon seinen
Grund, daß öffentliche und gewerbliche Gebäude praktisch nur in dieser
Bauweise erstellt werden.
Ja, nur bringen abgehängte Decken wieder viele andere Eigenheiten mit
sich, die hier zu diskutieren aber vermutlich müßig ist.
Post by Martin Gerdes
Dann hat man auch keine Probleme mehr damit, daß der Estrichleger auf
den Leerrohren herumtrampelt oder daß Estrich durch Löcher oder an
Stoßstellen in die Rohre eindringt.
Vorteile gibt es sicher viele. Wenn man aber wie in jedem bessern
B-Plangebiet oder bei endlich großen Grundstücken und restriktiven GZ
und GFZ noch eine komfortable Raumhöhe möchte, wird man die nicht auf
Kosten einer abgehängten Decke verschenken wollen.
Post by Martin Gerdes
Ob sich abgehängte Decken wohl in Privatgebäuden durchsetzen? Ich glaube
nicht.
Ich glaube das auch nicht.

Gruß,
U.
Klaus Maus
2009-02-07 22:44:18 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
Post by Martin Gerdes
Wieviele von den Netzwerkdosen nutzt Du nun, nach 7 Jahren,
bereits?
Zur Zeit ca. 22 aktiv synchron; eigentlich ist der akute Bedarf
schon >30
Für reine Wohnzwecke? Irgendwie fehlt mir da die Fantasie.
--
Gruß Klaus
MaWin
2009-02-08 09:14:40 UTC
Permalink
Post by Klaus Maus
Post by Ulrich G. Kliegis
Post by Martin Gerdes
Wieviele von den Netzwerkdosen nutzt Du nun, nach 7 Jahren,
bereits?
Zur Zeit ca. 22 aktiv synchron; eigentlich ist der akute Bedarf
schon >30
Für reine Wohnzwecke? Irgendwie fehlt mir da die Fantasie.
Es gibt wohl Leute mit einem Jahresstromverbrauch, der deinen
Heizungsbedarf entspricht, von 20MWh, und die dann ueber die
Stromkosten jammern.
--
Manfred Winterhoff
Heinz Schmitz
2009-02-08 13:22:07 UTC
Permalink
Post by Klaus Maus
Post by Ulrich G. Kliegis
Post by Martin Gerdes
Wieviele von den Netzwerkdosen nutzt Du nun, nach 7 Jahren,
bereits?
Zur Zeit ca. 22 aktiv synchron; eigentlich ist der akute Bedarf
schon >30
Für reine Wohnzwecke? Irgendwie fehlt mir da die Fantasie.
Liegt bei Dir für Fantasie ein Leerrohr?

SCNR,
Grüße,
H.
Thomas Einzel
2009-02-08 14:03:31 UTC
Permalink
Post by Klaus Maus
Post by Ulrich G. Kliegis
Post by Martin Gerdes
Wieviele von den Netzwerkdosen nutzt Du nun, nach 7 Jahren,
bereits?
Zur Zeit ca. 22 aktiv synchron; eigentlich ist der akute Bedarf
schon >30
Für reine Wohnzwecke? Irgendwie fehlt mir da die Fantasie.
Auf die Zahlen von Ulrich komme ich auch nicht, bei mir waren es IIRC
auch nur ca. 250m Cat5e. Aber ohne "PCs" im klassischen Sinn incl.
Laptops sind es bei mir momentan immerhin 3 WLAN APs, 4 Streaming
Clients, Sat-Receiver und ein NAS. Das läppert sich zusammen.

Eine etwas vorausschauende Planung kann ich nur raten!

Thomas
Ulrich G. Kliegis
2009-02-08 15:45:30 UTC
Permalink
On Sun, 08 Feb 2009 15:03:31 +0100, Thomas Einzel
Post by Thomas Einzel
Auf die Zahlen von Ulrich komme ich auch nicht, bei mir waren es IIRC
auch nur ca. 250m Cat5e. Aber ohne "PCs" im klassischen Sinn incl.
Laptops sind es bei mir momentan immerhin 3 WLAN APs,
WLAN kommt mir möglichst nicht ins Haus. Höchstens mal für'n Garten.

Gruß,
U.
Thomas Einzel
2009-02-08 16:20:24 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
On Sun, 08 Feb 2009 15:03:31 +0100, Thomas Einzel
Post by Thomas Einzel
Auf die Zahlen von Ulrich komme ich auch nicht, bei mir waren es IIRC
auch nur ca. 250m Cat5e. Aber ohne "PCs" im klassischen Sinn incl.
Laptops sind es bei mir momentan immerhin 3 WLAN APs,
WLAN kommt mir möglichst nicht ins Haus. Höchstens mal für'n Garten.
:-) du kennst mein Motto "mache nichts mit Funk was du ohne Not mit
Leitungen machen kannst"?

WLAN ist bei mir bis auf momentan eine Ausnahme nur für mobilen Betrieb
da: Notebooks, ipod. Einer der 3 APs ist in der Tat im Garten (und bis
zum Fühjahr aus, bevor jemand fragt). Und die beiden anderen werden im
cron nachts ausgeschaltet (DD-WRT).

Mit dem Netbook am Couchtisch sitzen geht zwar auch per LAN, (d.h. dafür
frei Dosen sind da) ist aber weder nötig noch wirklich praktisch.

Thomas
Ulrich G. Kliegis
2009-02-08 15:42:54 UTC
Permalink
On Sat, 07 Feb 2009 23:44:18 +0100, Klaus Maus
Post by Klaus Maus
Für reine Wohnzwecke? Irgendwie fehlt mir da die Fantasie.
Ein paar Stichworte:
Nicht nur Wohnzwecke, ich hab meine Firma mit Büro mit im Haus,
allerdings keine große Mitarbeiterzahl.
Dann div. rechnergestützte Hobbies, z.B. Musik, CNC (in Planung) etc.
Videorecorder etc. haben hier ausgedient, ein LinVdr werkelt für alle,
eine Reihe von Hauppauge - MVP-Clients läßt überall, wo ne Glotze
steht, Zugriff darauf zu.
Wettersatellitenbildaufnahme mit Archivierung
(Eumetsat-Amateur-Lizenz)
Alle Drucker sind über Ethernet für alle Nutzer jederzeit verfügbarm
ohne erst irgendwo einen Host hochfahren zu müssen.

Div. Haustechnik- und sonstige Applikationen laß ich mal noch außen
vor.

Ich gebe aber gerne zu, daß das noch kein Muß für jedermann ist.
Allerdings sollte es für Leute mit Fantasie schon ein Soll sein, die
Maulwurfsgänge für Kommunkationswege rechtzeitig in die Mauern
hineinzudenken.

Gruß,
U.
Klaus Maus
2009-02-08 17:58:44 UTC
Permalink
Ein paar Stichworte: [...]
Danke für die Beschreibung. Hört sich komfortabel an. Deine
Abneigung gegen nicht unbedingt nötigen Funk teile ich.

Gerade fällt mir noch ein: VoIP-Telefone *direkt* am Netzwerk sind
auch was feines und übertreffen ein proprietäres Systemtelefon
unter Umständen. Ein zentrales Telefonbuch ist manchmal nützlich,
wenn in allen Räumen Telefone stehen, wie hier. Das ist aber alles
eine Frage von Geld, wollen oder müssen. Ein billiges Audioline
Tel38clip* (20 €) am Schreibtisch genügt mir vorerst. In den
anderen Räumen sind ganz einfache analoge Telefone, teils sogar nur
parallel geschaltet. Das alles hängt an einer Fritzbox als einziger
Netzwerkkomponente, die Strom frisst.

*) abgesehen von der unsicheren Handapparatauflage (heimwerkermäßig
korrigiert) stört mich nur ein bisschen, dass es jedes Jahr 4 neue
AAA-Zellen für die Freisprecheinrichtung braucht. Es gibt nämlich
auch Freisprecher, die über Zweidraht mit versorgt werden. Aber
verglichen mit dem laufenden Stromverbrauch eines VoIP-Apparates
bin ich wahrscheinlich noch gut bedient. Ich rüste erst auf, wenn
es notwendig und/oder wirtschaftlich sinnvoll ist.
--
Gruß Klaus
Ulrich G. Kliegis
2009-02-09 10:48:02 UTC
Permalink
On Sun, 08 Feb 2009 18:58:44 +0100, Klaus Maus
Post by Klaus Maus
Gerade fällt mir noch ein: VoIP-Telefone *direkt* am Netzwerk sind
auch was feines und übertreffen ein proprietäres Systemtelefon
unter Umständen.
In der Theorie. Ein Freund von mir ist so ein VoIP-Maniker (ich sag ja
keinen Namen hier). Wenn der mal wieder nach Raumpatrouille oder
MickeyMouse klingt, weiß ich, er hat trotz DSL 16000 wieder ein
Bandbreitenproblem. Faxe über VoIP hat er eh gleich wieder aufgegeben.
Und preiswerte CbC (abgesehen von Flat für's Festnetz) (Fest an Mobil
in D für < 9C/', fest an Mobil in Neuseeland: 11 C/', U$A für <2 C/',
Neuseeland für 1,6 C/') kannst Du über VoIP auch knicken. Macht meine
ganz normale Agfeo-ISDN-Anlage hier alles automagisch. Diese
Clipschrill - Teile hab ich hier auch noch teilweise, der
Batterieverbrauch ist allerdings tatsächlich heftig - ich versteh den
auch nicht, weil die Dinger am Draht hängen, und nur für den Erhalt
des lokalen Rufnummernspeichers so viel Strom? Ich glaub, die LED, die
blinkt hier bei den Dingern, wenn ein Anruf gewesen ist, also immer,
schluckt das alles weg. Wollte den Stromverbrauch schon immer mal mit
nem Saitenschneider senken.

Wahrscheinlich fließt der Strom über ein Leerrohr mit zu viel Gefälle
ab... :)


Gruß,
U.
Siegfried Schmidt
2009-02-09 11:30:06 UTC
Permalink
Hallo Ulrich,
Post by Ulrich G. Kliegis
In der Theorie.
Auch in der Praxis, nur nicht mit jedem beliebigen Telefon bzw. Software
und nicht für ausgewiesene Stromsparer.
Post by Ulrich G. Kliegis
Wenn der mal wieder nach Raumpatrouille oder
MickeyMouse klingt, weiß ich, er hat trotz DSL 16000 wieder ein
Bandbreitenproblem.
Ist eher kein Bandbreitenproblem.


Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Klaus Maus
2009-02-09 13:55:29 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
Faxe über VoIP hat er eh gleich wieder aufgegeben.
Fax zu Hause habe ich erst gar nicht angefangen. Es existiert
E-Mail, gern auch mit einem gescannten Anhang oder digitaler
Signatur. (Ja ich weiß, manche Firmen oder Behörden sind
rückständig.)
Post by Ulrich G. Kliegis
Und preiswerte CbC ... kannst Du über VoIP auch knicken.
Ja, aber nicht erst bei VoIP sondern schon beim Weggang von der
Dt. Telekom. Leider erschweren auch die VoIP-Registrare die
kostenlose Einwahl von einem anderen VoIP-Registrar mit allerlei
Tricks. Vielleicht sollte da die Regulierungsbehörde tätig werden.
Post by Ulrich G. Kliegis
Diese Clipschrill - Teile hab ich hier auch noch teilweise, der
Batterieverbrauch ist allerdings tatsächlich heftig - ich versteh
den auch nicht, weil die Dinger am Draht hängen, und nur für den
Erhalt des lokalen Rufnummernspeichers so viel Strom?
Ich denke, der Audioverstärker und die LED hängen an der Batterie.
Flüchtiger Speicher für die Daten ist natürlich auch nicht mehr
Stand der Technik.

Dass man die Freisprechanlage auch aus dem Schleifenstrom betreiben
kann, zeigt mein fernöstliches Billigtelefon ohne FTZ-Zulassung,
das ich so um 1990 angeschafft habe. Aber der dazu notwendige
Spannungswandler ist wahrscheinlich teurer als eine Batteriekammer -
ja offenbar sogar teurer als ein separates Steckernetzteil, was ich
bei Freisprechtelefonen auch schon gesehen habe und das im
laufenden Betrieb sogar teurer sein kann, als Batterien.
(Faustregel: 1 W kostet 1 € pro Jahr).
--
Gruß Klaus
Thomas Einzel
2009-02-09 18:07:35 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
On Sun, 08 Feb 2009 18:58:44 +0100, Klaus Maus
Post by Klaus Maus
Gerade fällt mir noch ein: VoIP-Telefone *direkt* am Netzwerk sind
auch was feines und übertreffen ein proprietäres Systemtelefon
unter Umständen.
In der Theorie. Ein Freund von mir ist so ein VoIP-Maniker (ich sag ja
keinen Namen hier). Wenn der mal wieder nach Raumpatrouille oder
MickeyMouse klingt, weiß ich, er hat trotz DSL 16000 wieder ein
Bandbreitenproblem.
Ich tippe eher auf ein VoIP Gateway/Proxy Problem ("Router" -
Kombinationsgerät), d.h. ein nir halbherzig funktionierendes traffic
shaping / QoS - ja mir ist klar dass das ohne Provider unterstützung
nur aud LAN Ebene funktionieren kann. Was hat er denn für ein Gerät?

Thomas
Lutz Schulze
2009-02-09 19:53:01 UTC
Permalink
Post by Thomas Einzel
Ich tippe eher auf ein VoIP Gateway/Proxy Problem ("Router" -
Kombinationsgerät), d.h. ein nir halbherzig funktionierendes traffic
shaping / QoS - ja mir ist klar dass das ohne Provider unterstützung
nur aud LAN Ebene funktionieren kann. Was hat er denn für ein Gerät?
Diese Technik wird nie so stabil sein wie ein ordinäres Telefon, egal ob
analog oder ISDN.

Und zu sparen ist damit auch nicht mehr allzu viel.

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Thomas Einzel
2009-02-09 20:14:04 UTC
Permalink
Post by Lutz Schulze
Post by Thomas Einzel
Ich tippe eher auf ein VoIP Gateway/Proxy Problem ("Router" -
Kombinationsgerät), d.h. ein nur halbherzig funktionierendes traffic
shaping / QoS - ja mir ist klar dass das ohne Provider Unterstützung
nur auf LAN Ebene funktionieren kann. Was hat er denn für ein Gerät?
Diese Technik wird nie so stabil sein wie ein ordinäres Telefon, egal ob
analog oder ISDN.
habe ich auch nicht gesagt
Post by Lutz Schulze
Und zu sparen ist damit auch nicht mehr allzu viel.
auch Kosten hatte ich nicht erwähnt

Allerdings trägt dein Statement auch nicht viel zur Klärung bei.

BTW: wenn dich VoIP nicht interessiert, nutze es einfach nicht, noch
geht das.

Thomas
Lutz Schulze
2009-02-09 20:43:31 UTC
Permalink
Post by Thomas Einzel
Post by Lutz Schulze
Diese Technik wird nie so stabil sein wie ein ordinäres Telefon, egal ob
analog oder ISDN.
habe ich auch nicht gesagt
Post by Lutz Schulze
Und zu sparen ist damit auch nicht mehr allzu viel.
auch Kosten hatte ich nicht erwähnt
Allerdings trägt dein Statement auch nicht viel zur Klärung bei.
BTW: wenn dich VoIP nicht interessiert, nutze es einfach nicht, noch
geht das.
Es interessiert mich schon deshalb, weil ich immer häufiger mit mieser
Sprachqualität angerufen werde. Da hat man wirklich wenig Einfluss drauf.

Mir leuchtet auch noch nicht ganz ein warum man stabile Technik durch etwas
ersetzen muss was da in der Qualität noch lange nicht heranreichen wird.

Dass Internetprovider die oft schon ihr eigentliches Geschäft nicht richtig
beherrschen da mitmischen wollen ist kein besonders gutes Argument. Mich
interessiert der Vorteil aus Anwendersicht.

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Matthias Hanft
2009-02-10 08:31:33 UTC
Permalink
Post by Lutz Schulze
Mir leuchtet auch noch nicht ganz ein warum man stabile Technik durch etwas
ersetzen muss was da in der Qualität noch lange nicht heranreichen wird.
Dazu ein treffendes Editorial aus der c't: http://www.heise.de/ct/08/22/003/

Gruß Matthias.
Thomas Einzel
2009-02-10 16:42:44 UTC
Permalink
Lutz Schulze schrieb am 09.02.2009 21:43:
...
Post by Lutz Schulze
Es interessiert mich schon deshalb, weil ich immer häufiger mit mieser
Sprachqualität angerufen werde. Da hat man wirklich wenig Einfluss drauf.
Das hat aber mit dem topic und der Empfehlung intern mal über VoIP
Telefonen (die nicht von mir kam, btw) nachzudenken nicht zwingend etwas
zu tun. Mein "Router" hat u.a. auch ein VoIP Gateway, d.h. ich kann auch
intern VoIP nutzen (und ob ich _intern_ G.711 oder G.729 nutze bestimme
ich schon selber) und von-und-nach extern ISDN.

Übrigens habe ich testweise auch schon G.729 8khz abgehend zum VoIP/POTS
Gateway eines Anbieters verwendet, schlechter als GSM war das subjektiv
nicht, paßt auch in http://de.wikipedia.org/wiki/Mean_Opinion_Score
Post by Lutz Schulze
Mir leuchtet auch noch nicht ganz ein warum man stabile Technik durch etwas
ersetzen muss was da in der Qualität noch lange nicht heranreichen wird.
Man kann auch mit S0 Bussen ziemlich viel falsch machen - da gab und
gibt es Leute, die sind damit auch nicht 100%ig glücklich.
Post by Lutz Schulze
Dass Internetprovider die oft schon ihr eigentliches Geschäft nicht richtig
beherrschen da mitmischen wollen ist kein besonders gutes Argument. Mich
interessiert der Vorteil aus Anwendersicht.
Bei der internen (LAN) Sicht ist es alle Geräte nicht nur in der
strukturierten Verkabelung, sondern im LAN zu haben. Setzt man WLAN APs
ein, könnte man auch schnurlos via WPA2 VoIPen - allerdings ist die
Geräteauswahl <> Mobiltelefone sehr bescheiden.

Ich könnte auch noch einiges zu extern schreiben, so z.B. wird >2Kanäle
einfacher und ohne zusätzliche Leitungen möglich, bei genanntem DSL16000
sind das 10 Verbindungen (theoretisch, so viel braucht man privat eher
nicht). G.711 ist hörbar nicht von POTS/ISDN zu unterscheiden, aber ich
kenne auch große, professionelle VoIP Anlagen, wo die Verständigung
einfach nur grausam ist. Der Teufel steckt im Detail, darum hatte ich
auch nach der Technik gefragt - hätte vielleicht doch mehr gebracht als
so eine Grundsatzdiskussion.

BTW: ich setze momentan privat intern und extern jeweils VoIP und ISDN ein.

Thomas
Lutz Schulze
2009-02-10 17:14:06 UTC
Permalink
Post by Thomas Einzel
Man kann auch mit S0 Bussen ziemlich viel falsch machen - da gab und
gibt es Leute, die sind damit auch nicht 100%ig glücklich.
Wenn sie korrekt aufgebaut sind funktionieren sie einfach stabil. Allerdings
braucht man den intern heute eigentlich auch nicht.
Post by Thomas Einzel
Post by Lutz Schulze
Dass Internetprovider die oft schon ihr eigentliches Geschäft nicht richtig
beherrschen da mitmischen wollen ist kein besonders gutes Argument. Mich
interessiert der Vorteil aus Anwendersicht.
Bei der internen (LAN) Sicht ist es alle Geräte nicht nur in der
strukturierten Verkabelung, sondern im LAN zu haben. Setzt man WLAN APs
ein, könnte man auch schnurlos via WPA2 VoIPen - allerdings ist die
Geräteauswahl <> Mobiltelefone sehr bescheiden.
Ich könnte auch noch einiges zu extern schreiben, so z.B. wird >2Kanäle
einfacher und ohne zusätzliche Leitungen möglich, bei genanntem DSL16000
sind das 10 Verbindungen (theoretisch, so viel braucht man privat eher
nicht). G.711 ist hörbar nicht von POTS/ISDN zu unterscheiden, aber ich
kenne auch große, professionelle VoIP Anlagen, wo die Verständigung
einfach nur grausam ist. Der Teufel steckt im Detail, darum hatte ich
auch nach der Technik gefragt - hätte vielleicht doch mehr gebracht als
so eine Grundsatzdiskussion.
Ich kenne die Technik wirklich gut, schon vor 10 Jahren versuchte man
Firmenkunden darauf einzuschwören. Durch die fallenden Tarife im normalen
Netz war das alsbald wieder uninteressant, die Technik damals auch noch
unausgereift und teuer.

Heute bieten Internetprovider das als Zusatznutzen für ihre Kunden an, die
Qualität und Stabilität ist aber schlechter als die des herkömmlichen
Netzes.

Und für interne Verwendung kann ich gar keinen Nutzen sehen der den
Mehraufwand rechtfertigt.
Post by Thomas Einzel
BTW: ich setze momentan privat intern und extern jeweils VoIP und ISDN ein.
Und welchen Vorteil bietet es?

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Thomas Einzel
2009-02-10 17:36:16 UTC
Permalink
Post by Lutz Schulze
Post by Thomas Einzel
Man kann auch mit S0 Bussen ziemlich viel falsch machen - da gab und
gibt es Leute, die sind damit auch nicht 100%ig glücklich.
Wenn sie korrekt aufgebaut sind funktionieren sie einfach stabil. Allerdings
braucht man den intern heute eigentlich auch nicht.
Ich habe keine Probleme mit S0 Bussen, wer mich kennt... :-) und intern
habe ich aktuell nur einen, der muß aber sein.
...
Post by Lutz Schulze
Post by Thomas Einzel
BTW: ich setze momentan privat intern und extern jeweils VoIP und ISDN ein.
Und welchen Vorteil bietet es?
z.B. Flexibilität.

Thomas
Klaus Maus
2009-02-10 20:54:58 UTC
Permalink
Post by Lutz Schulze
Und für interne Verwendung kann ich gar keinen Nutzen sehen der
den Mehraufwand rechtfertigt.
Ein Bekannter administriert das Netz in einem kleineren
Vertriebsunternehmen. Die Leute arbeiten teilweise Zuhause, alle an
ihrer DSL-Leitung. Er hat Intranet, Extranet, Telefonie (Asterisk)
und andere Dienste z.B. Jabber verbunden. So sehen alle, natürlich
auch die Heimarbeiter, wer von den Kollegen anwesend ist und gerade
nicht spricht, um diejenigen z.B. schnell in ein Konferenzgespräch
einzubinden oder das Gespräch weiter zu geben. Angeblich sind die
Mitarbeiter sehr zufrieden damit.

Im externen VoIP vermisse ich die liebgewordenen Funktionen "Rückruf
bei besetzt" und "Rückruf bei nichtmelden". Beim gegebenen
Preisvorteil nehme ich das aber in Kauf.

Eine gefährliche Entwicklung ist, dass das Telefon nicht mehr vom
Stromnetz unabhängig ist. Das ist aber bereits seit dem Umstieg auf
ISDN so - zumindest für diejenigen, die kein notspeisefähiges
Telefon haben.

Die Qualität verbessern einige Anbieter heute dadurch, dass auf der
DSL-Leitung für VoIP eine zweite Verbindung mit separater
IP-Adresse geschaltet wird. Vorteil ist, dass Bandbreite und Ping
auf diesem Kanal völlig unbeeinflusst von restlichen Datenverkehr
sind. Nachteil ist, dass diese Bandbreite brach liegt, wenn man
nicht telefoniert. Außerdem ist damit natürlich die mögliche Zahl
der Gespräche enger limitiert. Ein weiterer Nachteil, der aber
nicht zwingend mit dieser Technik zu tun hat ist, dass die
VoIP-Registrare die kostenlose Einwahl von anderen VoIP-Registraren
künstlich unterdrücken.
--
Gruß Klaus
Lutz Schulze
2009-02-11 05:48:30 UTC
Permalink
Post by Klaus Maus
Post by Lutz Schulze
Und für interne Verwendung kann ich gar keinen Nutzen sehen der
den Mehraufwand rechtfertigt.
Ein Bekannter administriert das Netz in einem kleineren
Vertriebsunternehmen. Die Leute arbeiten teilweise Zuhause, alle an
ihrer DSL-Leitung. Er hat Intranet, Extranet, Telefonie (Asterisk)
und andere Dienste z.B. Jabber verbunden. So sehen alle, natürlich
auch die Heimarbeiter, wer von den Kollegen anwesend ist und gerade
nicht spricht, um diejenigen z.B. schnell in ein Konferenzgespräch
einzubinden oder das Gespräch weiter zu geben. Angeblich sind die
Mitarbeiter sehr zufrieden damit.
Das ist in der Tat ein zusätzlicher Nutzen, erkauft mit einigem an
Administrationsaufwand. Aber auch hier wäre VoIP direkt am Endgerät nicht
nötig um die Funktion zu realisieren.
Post by Klaus Maus
Die Qualität verbessern einige Anbieter heute dadurch, dass auf der
DSL-Leitung für VoIP eine zweite Verbindung mit separater
IP-Adresse geschaltet wird. Vorteil ist, dass Bandbreite und Ping
auf diesem Kanal völlig unbeeinflusst von restlichen Datenverkehr
sind. Nachteil ist, dass diese Bandbreite brach liegt, wenn man
nicht telefoniert.
Wir hatten früher (ca. 1998) Sprach/Datenintegration von Bankfilialen über
ATM realisiert (mit Geräten von ADC Kentrox über 2 Mbit Leitungen bzw.
Richtfunkstrecken). Da wurde die Bandbreite je nach Gesprächsaufkommen
dynamisch zugeteilt. Es dauerte etwas bis das alles stabil lief, dann war es
aber brauchbar.

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Klaus Maus
2009-02-11 13:13:59 UTC
Permalink
Post by Lutz Schulze
Das ist in der Tat ein zusätzlicher Nutzen, erkauft mit einigem an
Administrationsaufwand. Aber auch hier wäre VoIP direkt am
Endgerät nicht nötig um die Funktion zu realisieren.
Auf dem VoIP-Telefon läuft Linux, die Tasten, Anzeige usw. sind
frei programmierbar. Die Alternative, bei denen auch noch während
des Gesprächs diverse Signalisierungen übertragen werden, wären
Systemtelefone und die dazu passende Telefonanlage. Bei jedem
Heimarbeiter separat! Und dann hättest du noch nicht den
Datenaustausch zwischen der Telefonanlage und der restlichen
Infrastruktur realisiert, der wegen deren proprietärer Art
vielleicht auch gar nicht möglich ist.

Schön auch, wenn man nur noch LAN und kein Telefonleitungsnetz mehr
braucht.

Maßgebend wird sein, was der Administrator kann. Als Linux-Freak
wird er alles mit Linux machen, und das perfekt und preisgünstig.
Wer mit Telefonanlagen gewachsen ist, kann damit mehr anfangen.
Post by Lutz Schulze
Post by Klaus Maus
für VoIP eine zweite Verbindung
Wir hatten früher (ca. 1998) Sprach/Datenintegration von
Bankfilialen über ATM realisiert (mit Geräten von ADC Kentrox über
2 Mbit Leitungen bzw. Richtfunkstrecken). Da wurde die Bandbreite
je nach Gesprächsaufkommen dynamisch zugeteilt. Es dauerte etwas
bis das alles stabil lief, dann war es aber brauchbar.
Es läuft darauf hinaus, den Datenverkehr so zu verwalten, dass in
beiden Richtungen niemals die volle Bandbreite ausgenutzt wird,
weil sonst Puffer volllaufen und die Verzögerung zunimmt. Oder man
hat separate Puffer. Das alles geht nur dann verlässlich, wenn auf
beiden Seiten des Nadelörs Vorkehrungen getroffen werden.
--
Gruß Klaus
Jürgen Exner
2009-02-09 20:48:42 UTC
Permalink
Post by Thomas Einzel
BTW: wenn dich VoIP nicht interessiert, nutze es einfach nicht, noch
geht das.
Zu VoIP faellt mir eigentlich nur der Umzug unserer Abteilung in ein
neues Gebaeude an einem neuen Standort ein, wo wir vor Jahren die ersten
Versuchskaninchen fuer VoIP wurden. Der IP-Router fiel des oefteren aus
und du konntest dann natuerlich noch nicht einmal mehr die Techniker
anrufen. Und Cellphone-Empfang gab es wegen der Konstruktion des
Gebaeudes im Innern auch nicht.
Also musste man nach draussen vor die Tuer, Techniker vom privaten
Cellphone anrufen, seine Anweisungen notieren, auflegen, wieder
reingehen, seinen Anweisungen folgen, angezeigte Daten notieren, nach
draussen gehen, Techniker vom privaten Cellphone anrufen und beten, dass
man denselben Techniker an die Strippe bekommt, und diesen Zyklus
solange wiederholen, bis die IP-Anbindung wieder lief.
Nach ein paar Wochen haben sie dann doch in einigen kritischen Bereichen
wie z.B. Empfang, Schaltraum, Sanitaetsraum doch wieder regulare
Telefone installiert.

jue
Siegfried Schmidt
2009-02-09 21:48:34 UTC
Permalink
Hallo Lutz,
Post by Lutz Schulze
Diese Technik wird nie so stabil sein wie ein ordinäres Telefon, egal ob
analog oder ISDN.
Da analoge Telefonanschlüsse schon lange nur noch Simulationen sind und
ISDN in Kürze tod ist, wird sich dieser Vergleich mangels ordinärer
Anschlüsse von selbst erledigen.



Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Lutz Schulze
2009-02-10 02:56:01 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Hallo Lutz,
Post by Lutz Schulze
Diese Technik wird nie so stabil sein wie ein ordinäres Telefon, egal ob
analog oder ISDN.
Da analoge Telefonanschlüsse schon lange nur noch Simulationen sind
Das ist mir egal so lange sie stabil sind.
Post by Martin Trautmann
und ISDN in Kürze tod ist, wird sich dieser Vergleich mangels ordinärer
Anschlüsse von selbst erledigen.
Wie der Anbieter sein internes Netz betreibt ist mir am Ende gleich solange
es stabil ist.

Aus Anwendersicht ist ein herkömmmliches Telefon einfach und zweckmässig.
IP-Apparate werden sich daher in der Breite nur langsam durchsetzen.

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Thomas Einzel
2009-02-10 16:46:46 UTC
Permalink
Lutz Schulze schrieb am 10.02.2009 03:56:
...
Post by Lutz Schulze
Post by Martin Trautmann
und ISDN in Kürze tod ist, wird sich dieser Vergleich mangels ordinärer
Anschlüsse von selbst erledigen.
Wie der Anbieter sein internes Netz betreibt ist mir am Ende gleich solange
es stabil ist.
Aus Anwendersicht ist ein herkömmmliches Telefon einfach und zweckmässig.
IP-Apparate werden sich daher in der Breite nur langsam durchsetzen.
Oh dann habe ich ja bis auf weiteres eine ISDN Anlage mit 4 int. S0
Bussen, auch hübsch, wenn man sich das so zurecht legt ;->

Thomas
Lutz Schulze
2009-02-10 17:15:56 UTC
Permalink
Post by Thomas Einzel
...
Post by Lutz Schulze
Post by Martin Trautmann
und ISDN in Kürze tod ist, wird sich dieser Vergleich mangels ordinärer
Anschlüsse von selbst erledigen.
Wie der Anbieter sein internes Netz betreibt ist mir am Ende gleich solange
es stabil ist.
Aus Anwendersicht ist ein herkömmmliches Telefon einfach und zweckmässig.
IP-Apparate werden sich daher in der Breite nur langsam durchsetzen.
Oh dann habe ich ja bis auf weiteres eine ISDN Anlage mit 4 int. S0
Bussen, auch hübsch, wenn man sich das so zurecht legt ;->
Kann dir im Moment nicht ganz folgen.

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Gerd Schweizer
2009-02-10 19:43:27 UTC
Permalink
Post by Siegfried Schmidt
Da analoge Telefonanschlüsse schon lange nur noch Simulationen sind und
ISDN in Kürze tod ist, wird sich dieser Vergleich mangels ordinärer
Anschlüsse von selbst erledigen.
Gibt es da etwas für mich neues mit ISDN? Wieso in Kürze tot?
Bei uns läuft seit Jahren der ISDN Anschluß problemfrei.
--
Liebe Grüße, Gerd - Hier steht die Satelliten FAQ,
PC-Tipps, Mopped, Katzen, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/
Siegfried Schmidt
2009-02-11 01:27:10 UTC
Permalink
Hallo Gerd,
Post by Gerd Schweizer
Gibt es da etwas für mich neues mit ISDN? Wieso in Kürze tot?
Weil Schlüsselbauteile der ISDN-Vermittlungsknoten auf mittlerweile
veralteten und damit exotisch und teueren Herstellungstechniken beruhen und
mangels Masse bzw. Rückzug früherer Hersteller keine Neuentwicklungen
stattgefunden haben.

Und ohne neue Bauteile gibts auch keine Neuanlagen.
Post by Gerd Schweizer
Bei uns läuft seit Jahren der ISDN Anschluß problemfrei.
Daran wird sich zunächst auch nicht viel ändern.


Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Klaus Maus
2009-02-10 21:07:58 UTC
Permalink
Post by Siegfried Schmidt
Da analoge Telefonanschlüsse schon lange nur noch Simulationen
sind
Da ist nix Simulation. Zwischen Vermittlungsstelle und Telefon gibt
es das klassische, seit 100 (?) Jahren weitgehend unveränderte
analoge Interface. Dass dann in der Vermittlung unmittelbar digital
weiterverarbeitet wird, ändert nichts an diesem Umstand.
Post by Siegfried Schmidt
und ISDN in Kürze tod ist, wird sich dieser Vergleich mangels
ordinärer Anschlüsse von selbst erledigen.
Ich denke man lässt die ISDN-Technik noch so lange weiter laufen,
wie sie funktioniert. Neu wird man sie wohl nicht mehr bauen.

Historisch ist interessant, dass bereits ISDN das Ziel hatte, für
Daten und Telefonie ein gemeinsames Netz zu nutzen. Das wird nun
mit IP eingelöst.
--
Gruß Klaus
Martin Trautmann
2009-02-10 09:26:25 UTC
Permalink
Post by Lutz Schulze
Post by Thomas Einzel
Ich tippe eher auf ein VoIP Gateway/Proxy Problem ("Router" -
Kombinationsgerät), d.h. ein nir halbherzig funktionierendes traffic
shaping / QoS - ja mir ist klar dass das ohne Provider unterstützung
nur aud LAN Ebene funktionieren kann. Was hat er denn für ein Gerät?
Diese Technik wird nie so stabil sein wie ein ordinäres Telefon, egal ob
analog oder ISDN.
Telefon-Störungen und deren Behebung sind Legende. Wer erinnert sich
nicht an kalte Telefonzellen-Minuten, wo man immer nur das
Besetzt-Zeichen wegen Leitungsüberlastung vorfand?

Welche frühen ISDN-Anlagen haben zuverlässig funktioniert? Alle drei,
die ich kenne, hatten mehr oder weniger Macken - und das waren schon
eher welche aus der Endphase.

Die Leistungs-Entwicklung bei den Anschluessen war enorm. Heute zu
behaupten, dass in der Fruehzeit alles golden war, ist ein sehr
verzerrtes Bild. Ja, heute sind wir so weit, dass das ordinaere Telefon
weit zuverlaessiger funktioniert als VOIP. War das aber immer so?

Schoenen Gruss
Martin
Lutz Schulze
2009-02-10 09:34:19 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Ja, heute sind wir so weit, dass das ordinaere Telefon
weit zuverlaessiger funktioniert als VOIP. War das aber immer so?
Sicher nicht, aber warum dann jetzt durch etwas ersetzen was schlechter
funktioniert? Gut, es spart ein paar Euro Grundgebühr im Monat. Wenn man den
Anschluss aber ernsthaft braucht ist es im Moment eine schlechte Wahl.

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Ignatios Souvatzis
2009-02-10 13:40:40 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Welche frühen ISDN-Anlagen haben zuverlässig funktioniert? Alle drei,
die ich kenne, hatten mehr oder weniger Macken - und das waren schon
eher welche aus der Endphase.
Meine ist so zuverlässig, dass ich vergessen habe, wie sie heisst.
Moment, mal das Konfigurationsprogramm suchen... ach ja: ISTEC
1008.

Installiert ca. 1993, seitdem zwei Umzüge mitgemacht.

-is
Detlef Wirsing
2009-02-10 16:51:09 UTC
Permalink
Post by Ignatios Souvatzis
Post by Martin Trautmann
Welche frühen ISDN-Anlagen haben zuverlässig funktioniert? Alle drei,
die ich kenne, hatten mehr oder weniger Macken - und das waren schon
eher welche aus der Endphase.
Meine ist so zuverlässig, dass ich vergessen habe, wie sie heisst.
Moment, mal das Konfigurationsprogramm suchen... ach ja: ISTEC
1008.
Installiert ca. 1993, seitdem zwei Umzüge mitgemacht.
Istec 1008 hatte ich auch mal. Die hat oft die Einstellungen
vergessen. Die Windowsversion des Konfigurationsprogramms lief nie
richtig, die DOS-Version nur mit diversen Macken. Alle Nase lang hing
die Anlage, weshalb regelmäßige Resets nötig waren, was uns wieder zur
nur unwillig wenn überhaupt funktionierenden Konfigurierungssoftware
bringt. Nach dem letzten Crash hatte ich schlicht die Nase voll und
habe das Teil weggeschmissen. Stattdessen hängen heute nur noch ein
ISDN-Telefon und eine ISDN-Karte am Splitter. Seitdem ist Ruhe.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wirsing
Roman J. Rohleder
2009-02-10 16:59:20 UTC
Permalink
Post by Detlef Wirsing
Post by Ignatios Souvatzis
Meine ist so zuverlässig, dass ich vergessen habe, wie sie heisst.
Moment, mal das Konfigurationsprogramm suchen... ach ja: ISTEC
1008.
Istec 1008 hatte ich auch mal. Die hat oft die Einstellungen
vergessen. Die Windowsversion des Konfigurationsprogramms lief nie
richtig, die DOS-Version nur mit diversen Macken. Alle Nase lang hing
die Anlage, weshalb regelmäßige Resets nötig waren,
Hier lief eine 1008er Istec problemlos zwischen 1996 und 2006. Ab etwa
1998 war die Kiste im Dauerbetrieb, ohne Resets, ohne Netztrennungen,
aber auch ohne jeden weiteren Konfigurationszugriff.

Sprich: ich hatte sie in der Zeit ebenfalls quasi vergessen.
Post by Detlef Wirsing
Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wirsing
Gruss,
Roman
--
"An MDCCCXII/Mémorable par la campagne contre les Russes/
Sous le préfectura de Jules Doazan."
"Vu et approuvé par nous commandant russe de la ville de Coblentz/
le 1er janvier 1814."
Martin Gerdes
2009-02-11 17:00:21 UTC
Permalink
Post by Klaus Maus
Ein paar Stichworte: [...]
Danke für die Beschreibung. Hört sich komfortabel an. Deine
Abneigung gegen nicht unbedingt nötigen Funk teile ich.
... Ein billiges Audioline (20 €) am Schreibtisch genügt mir
vorerst. ... Das alles hängt an einer Fritzbox als einziger
Netzwerkkomponente, die Strom frisst.
... die Strom frißt. Just das ist nicht eben eine unwesentliche Frage.
Post by Klaus Maus
Ich rüste erst auf, wenn es notwendig und/oder wirtschaftlich
sinnvoll ist.
Mit dieser bescheidenen Ansicht bist Du hierzugroup wohl auch verkehrt
(Wie ich). Ein echter Heimwerker stellt sich diese Frage nicht.
Martin Gerdes
2009-02-11 17:00:26 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
Post by Martin Gerdes
Wieviele von den Netzwerkdosen nutzt Du nun, nach 7 Jahren, bereits?
Zur Zeit ca. 22 aktiv synchron; eigentlich ist der akute Bedarf schon
Post by Martin Gerdes
30,
Ts, ts.

Früher hieß es "meine Märklinlok läuft schneller als Deine"; heute heißt
es: "Ich habe mehr Netzwerkdosen synchron belegt als Du."
Netzwerkschnittstellen gibt es einfach und preiswert; fehlt nur noch der
Bürstenverbrauchssensor für die Bürste im kleinsten Raum des Hauses --
schon kannst Du online deren Abnutzungsgrad abfragen, ggf. auch von
außerhalb (natürlich paßwortgeschützt!).
Post by Ulrich G. Kliegis
aber noch habe ich meinen 24-Ports-Switch nicht durch ein
größeres Modell ersetzt. So stecke ich für bestimmte Anwendungen die
Anschlüsse am Patchfeld um.
Unprofessionell, einfach unprofessionell.
Post by Ulrich G. Kliegis
Post by Martin Gerdes
Post by Ulrich G. Kliegis
Kabel-Anfang und Ende mit unlösbarem Filzschreiber
Was ist das? :-)
Auch eine Frage der Praxis und des sinnbildenden Lesens :P ...
Dem ersten Halbsatz stimme ich zu, dem zweiten nicht.

Ich glaube nicht, daß es in der Praxis unlösbare Filzschreiber gibt. In
der Firma ist ein externer Dienstleister just aus diesem Grund neulich
mal auf ausgedruckte Etiketten umgestiegen. Der "unlösbare
Filzschreiber" war allzuoft halt doch lösbar (besser: löslich). Wer mehr
als gelegentlich Alkohol an den Fingern hat, kennt das Problem.
Lutz Schulze
2009-02-11 17:07:40 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Bürstenverbrauchssensor
falls sich da ein grösserer Bedarf abzeichnet ....
Post by Martin Gerdes
für die Bürste im kleinsten Raum des Hauses --
schon kannst Du online deren Abnutzungsgrad abfragen, ggf. auch von
außerhalb (natürlich paßwortgeschützt!).
einfach melden ;-)

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Ulrich G. Kliegis
2009-02-12 23:10:41 UTC
Permalink
On Wed, 11 Feb 2009 18:00:26 +0100, Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Der "unlösbare
Filzschreiber" war allzuoft halt doch lösbar (besser: löslich). Wer mehr
als gelegentlich Alkohol an den Fingern hat, kennt das Problem.
Wollen wir uns darauf einigen, daß nicht der ganze Filzschreiber
unlösbar sein sollte, sondern daß die Tinte, oder wie man das aus dem
Filz fließende, es mag auch Lack, Farbe, Pigment in Trägerschicht oder
sonstwas sein, wobei auch der Filz kein Filz im klassischen Sinne sein
muß, aber es kann, nennt, daß die jedenfalls, die hier so genannte
(sic!) Tinte, den üblichen Beanspruchungen auf einem Kabel auf einer
Baustelle so widersteht, daß sie über längere Zeit, ihrer von der
inneren Ebene des Beschrifters intendierten zugedachten
Zweckbestimmung entsprechend, die mittels ihrer codierte Information
visuell wahrzunehmen gestattet? Fein :).


Gruß,
U.
Martin Gerdes
2009-02-15 10:00:53 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
Der "unlösbare Filzschreiber" war allzuoft halt doch lösbar
(besser: löslich). Wer mehr als gelegentlich Alkohol an den
Fingern hat, kennt das Problem.
Wollen wir uns darauf einigen, daß nicht der ganze Filzschreiber
unlösbar sein sollte, sondern ... die Tinte
Klar. Man kann bekanntlich Haare nicht nur in Hälften spalten, sondern
je nach Werkzeug sogar in beliebig viele kleinere Teile.

Murphy juckt derlei Piesepampelei allerdings nicht.

Ob nun der Filzstift unlöslich oder unlösbar ist oder die in diesen
eingefüllte Tinte: Die Erfahrung sagt, daß so manche vermeintlich sicher
angebrachte Markierung dann, wenn man sie braucht, nicht mehr vorhanden
oder unleserlich ist, so daß sich im nachhinein zeigt, daß auf die
Markierung kein Verlaß war.

Ich halte es für müßig, über diese allgemein bekannte Tatsache
diskutieren zu wollen.

Martin Gerdes
2009-02-09 06:00:04 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Ulrich G. Kliegis
Das gilt ganz besonders auch für Brennstellen in den Decken. Da, wo
die Kabel nachher aus der Decke kommen, paßt es beim Einzug schon
sicher nicht mehr, bei uns war das der eigentlich einzige, aber damit
auch gewichtigste Planungsmangel. Heute würde ich ein Raster von
Leerrohren, sogar fertig mit Kabeln drin, in jede Decke legen, die
dann durch Sollbruchstellen in der Decke zugänglich wären.
Volle Freiheit hat man mit abgehängten Decken -- es hat schon seinen
Grund, daß öffentliche und gewerbliche Gebäude praktisch nur in dieser
Bauweise erstellt werden.
Ob sich abgehängte Decken wohl in Privatgebäuden durchsetzen? Ich glaube
nicht.
Nachtrag:
Manche Leute stehen auf diese Lackfolien als Deckengestaltung. Das sind
abgehängte Decken. Mit solchen Konstruktionen hast Du zumindest bis zur
Deckengestaltung Freiheit mit Deinen Deckenauslässen (so Du bereit bist,
eine neue Folie zu spendieren, auch noch hinterher).
Manuel Reimer
2009-02-04 11:04:02 UTC
Permalink
Post by Albrecht Mehl
- Welche Nennweiten sollte man für den Netzstrom bzw. die
Netzwerkverkabel (Telefon/Internet, Fernsehen im Treppenhaus
bzw. in den Stockwerken vorsehen?
In ein 25er Rohr gehen 4 Cat5e-Kabel knapp rein. In ein 2er habe ich
bisher nie mehr wie 2xCat5e eingezogen. Im Zweifelsfall einfach zwei
Rohre ziehen.

Nach einem Bogen, maximal aber nach zwei, gehört eine Zugdose in das
Rohr! Da am besten eine der größeren viereckigen Dosen nehmen.
Post by Albrecht Mehl
- Immer wieder wird vor zu geringen Krümmungsradien gewarnt?
Was empfiehlt sich da?
So groß wie irgend möglich ;-)
Post by Albrecht Mehl
- Welche Leitungen - genaue Bezeichnung, bitte - werden für
den Netzstrom eingezogen?
Es werden starre Leiter verwendet. Und zwar je nach Situation mit 1,5mm²
oder mit 2,5mm² und je nach Verwendungszweck in den Farben Grün/Gelb,
Blau, Schwarz und Braun. Hier unbedingt einen Elektriker hinzuziehen!

CU

Manuel
--
www.jetzt-abwaehlen.de Wählen gehen 2009! Ein Aufruf etwas zu ändern.
Der Mensch erfand Maschinen, um sich damit die Arbeit zu erleichtern.
Nur leider hat er vergessen, rechtzeitig damit aufzuhören...
Beiträge mit *X-No-Html Header* kann ich weder lesen, noch beantworten!
Lutz Illigen
2009-02-04 18:18:39 UTC
Permalink
Post by Manuel Reimer
Nach einem Bogen, maximal aber nach zwei, gehört eine Zugdose
in das Rohr! Da am besten eine der größeren viereckigen Dosen
nehmen.
Da die Dosen bzw. Kästen wandbündig sitzen müssen sitzt der Deckel
immer auf. Bäh, und dann durch die Tapete sichtbar.

Lutz
Horst Kalevar
2009-02-04 19:03:22 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
Post by Manuel Reimer
Nach einem Bogen, maximal aber nach zwei, gehört eine Zugdose
in das Rohr! Da am besten eine der größeren viereckigen Dosen
nehmen.
Da die Dosen bzw. Kästen wandbündig sitzen müssen sitzt der Deckel
immer auf. Bäh, und dann durch die Tapete sichtbar.
Sehr konstruktiv, deine Antwort.

Die Deckel sollten oberflächenbündig sein, dann steht auch nix vor. Ein
vernünftiger Maler kann auch in einer Tapete einen 3seitigen Schnitt machen,
sodaß die Tapete geklappt werden kann.

Gruß
Horst
M***@epost.de
2009-02-04 19:09:23 UTC
Permalink
Post by Horst Kalevar
Die Deckel sollten oberflächenbündig sein, dann steht auch nix vor.
Da stimme ich die voll zu, habe aber noch nie oberflächenbündige
Federdeckel gesehen.
Andreas Oehler
2009-02-04 19:57:01 UTC
Permalink
Post by M***@epost.de
Post by Horst Kalevar
Post by Lutz Illigen
Da die Dosen bzw. Kästen wandbündig sitzen müssen sitzt der Deckel
immer auf. Bäh, und dann durch die Tapete sichtbar.
Die Deckel sollten oberflächenbündig sein, dann steht auch nix vor.
Da stimme ich die voll zu, habe aber noch nie oberflächenbündige
Federdeckel gesehen.
Wenn wir gerade beim Thema "Zugdosen und Federdeckel" sind: Wie realisiert
man sowas halbwegs ansehnlich und techisch korrekt, wenn die Wände *NICHT*
tapeziert, sondern bloß weiß gestrichen werden sollen? So ein
billigst-Federdeckel vergilbt doch recht bald, und Kindersicher ist das
nun auch nicht gerade.

Andreas - kein Freund von Tapete
Horst Kalevar
2009-02-04 20:54:30 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Wenn wir gerade beim Thema "Zugdosen und Federdeckel" sind: Wie
realisiert man sowas halbwegs ansehnlich und techisch korrekt, wenn
die Wände *NICHT* tapeziert, sondern bloß weiß gestrichen werden
sollen? So ein billigst-Federdeckel vergilbt doch recht bald, und
Kindersicher ist das nun auch nicht gerade.
<http://www.revisionstuershop24.de/revisionstueren-alu-lite/gk-125-mm/revisionsklappe-alu-star-mit-gk-125.html>

ist zwar für Rigipsdecken, geht aber auch an Wänden, bei 20*20 sollte man
aber schon beim Mauern an der Stelle einen hablen Stein einsetzen. Sichbar
bleibt nur ein quadratischer Schlitz von unter 1mm Breite.

Gruß
Horst
M***@epost.de
2009-02-04 21:03:03 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Wenn wir gerade beim Thema "Zugdosen und Federdeckel" sind: Wie realisiert
man sowas halbwegs ansehnlich und techisch korrekt, wenn die Wände *NICHT*
tapeziert, sondern bloß weiß gestrichen werden sollen?
Es gibt runde Schraubdeckel, welche auf die runden Abzweigweigdosen
bzw. Schalterdosen mit in der Regel 2 Schrauben geschraubt werden. Und
dann halt Farbe drüber, da vergilbt dann auch nichts mehr und ist die
gleiche Farbe wie die Wand. Habe ich hier seit 5 Jahren. Ob das
ansehnlich ist, ist Geschmackssache, für mich ist es ok.
Lutz Illigen
2009-02-05 03:56:39 UTC
Permalink
Post by M***@epost.de
Da stimme ich die voll zu, habe aber noch nie
oberflächenbündige Federdeckel gesehen.
Es ging nicht um die nicht vorschriftsmässigen Federdeckel. Die
genannten quadratischen Kästen (keine Dosen) sind VDE gemäss mit
Schraubbefestigung siehe:
http://www.kaiser-elektro.de/detail_body.asp?Bezeichnung=Verbindungskasten&Bereich=UP&ArtNr=1095-91.

Lutz
M***@epost.de
2009-02-05 07:28:04 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
Post by M***@epost.de
Da stimme ich die voll zu, habe aber noch nie
oberflächenbündige Federdeckel gesehen.
Es ging nicht um die nicht vorschriftsmässigen Federdeckel. Die
genannten quadratischen Kästen (keine Dosen) sind VDE gemäss mit
Schraubbefestigung
Ja, solche Schraubdeckel gibt es auch für Schalterdosen und
Abzweigdosen:

http://cgi.ebay.de/25-Stueck-Abzweigdosen-unter-Putz-70mm-mit-Schraubdeckel_W0QQitemZ350110883064QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_77?hash=item350110883064&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1229|66%3A4|65%3A12|39%3A1|240%3A1318

Die runden Schraubdeckel welche ich kenne haben 4 herausbrechbare
Löcher. 2 haben den Abstand passend für Schalterdosen und 2 den
Abstand für Abzweigdosen.

Aber wirklich flächenbündig sind diese Deckel nicht, sie stehen mit
ihrer Materialdicke über die Wand hinaus.
Lutz Illigen
2009-02-05 03:56:41 UTC
Permalink
Post by Horst Kalevar
Die Deckel sollten oberflächenbündig sein, dann steht auch
nix vor.
Das steht wo?

Lutz
Horst Kalevar
2009-02-05 14:35:59 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
Post by Horst Kalevar
Die Deckel sollten oberflächenbündig sein, dann steht auch
nix vor.
Das steht wo?
In meinem Posting, hast du doch gelesen;-)

Ein Maurer, GWS, Elektriker kümmert sich i.d.R. einen Scheißdreck um das
Endergebnis, meistens muß der Maler das wieder geradebiegen.

`Der Maler macht das schon` ist ein häufig gesprochener Satz auf Neubauten.

Wenn ein Elektriker eine Dose (in diesem Fall ein Zugdose) so tief unter
Putz setzt, das man sie nicht wiederfindet oder so weit rausgucken läßt, das
nicht nur der Deckel über Putzdicke steht, ist das in meinen Augen Pfusch.

Gruß
Horst
Knut Schottstädt
2009-02-05 17:09:13 UTC
Permalink
Post by Horst Kalevar
Post by Lutz Illigen
Post by Horst Kalevar
Die Deckel sollten oberflächenbündig sein, dann steht auch
nix vor.
Das steht wo?
In meinem Posting, hast du doch gelesen;-)
Ein Maurer, GWS, Elektriker kümmert sich i.d.R. einen Scheißdreck um das
Endergebnis, meistens muß der Maler das wieder geradebiegen.
Eigentlich flucht immer das jeweils nachfolgende Gewerk über die
Schlamperei vorher. Der Maler ist oft nur der letzte, den die
sprichwörtlichen Hunde beißen ;-)
Post by Horst Kalevar
Wenn ein Elektriker eine Dose (in diesem Fall ein Zugdose) so tief unter
Putz setzt, das man sie nicht wiederfindet oder so weit rausgucken läßt, das
nicht nur der Deckel über Putzdicke steht, ist das in meinen Augen Pfusch.
Vor allem wenn die Wände nicht lotrecht und/oder plan sind wird wohl
kaum ein Elektriker mit der langen Wasserwaage / Richtlatte
umherspringen um alle Dosen in eine ebene Fläche zu bekommen. Oder gibt
es da andere Erfahrungen?
Wobei zu tief noch die bessere Variante ist (außer man findet die Dose
gar nicht mehr). Ein bisschen zu tief erlaub wenigstens noch den Deckel
zu versenken. :-)
--
MfG Knut
Lutz Illigen
2009-02-06 03:56:03 UTC
Permalink
Post by Knut Schottstädt
Eigentlich flucht immer das jeweils nachfolgende Gewerk über
die Schlamperei vorher. Der Maler ist oft nur der letzte, den
die sprichwörtlichen Hunde beißen ;-)
Das sind die Schw**ne die das Schaltermaterial versauen, ganz extrem
die Steckdosenerdungsbügel.
Post by Knut Schottstädt
Wobei zu tief noch die bessere Variante ist (außer man findet
die Dose gar nicht mehr).
Dafür gibt es Signaldeckel.
Post by Knut Schottstädt
Ein bisschen zu tief erlaubt wenigstens noch den Deckel zu
versenken. :-)
Nope, wenn der Putzer richtig arbeitet dann sitzt der Putz bis
Innenkannte.

Lutz
Knut Schottstädt
2009-02-06 08:05:58 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
Post by Knut Schottstädt
Eigentlich flucht immer das jeweils nachfolgende Gewerk über
die Schlamperei vorher. Der Maler ist oft nur der letzte, den
die sprichwörtlichen Hunde beißen ;-)
Das sind die Schw**ne die das Schaltermaterial versauen, ganz extrem
die Steckdosenerdungsbügel.
<g>
Post by Lutz Illigen
Post by Knut Schottstädt
Wobei zu tief noch die bessere Variante ist (außer man findet
die Dose gar nicht mehr).
Dafür gibt es Signaldeckel.
Wohl. Allerdings bringen die nur was, solange die "Fähnchen" noch bis
nach außen reichen. *g*
Post by Lutz Illigen
Post by Knut Schottstädt
Ein bisschen zu tief erlaubt wenigstens noch den Deckel zu
versenken. :-)
Nope, wenn der Putzer richtig arbeitet dann sitzt der Putz bis
Innenkannte.
Wenn der Putzer extra eine Delle in die Wand putzt um die nicht in einer
planen Ebene sitzende Dosenkante zu erwischen hat er vermutlich
anschließend ein Problem. Putz-Ausgleichsringe werden ja nicht ohne
Grund verkauft. ;-)
Ansonsten ist das schon klar. Er kann aber auch 2 - 3 mm zugeben wenn
man das möchte.
--
MfG Knut
Heinz Schmitz
2009-02-09 09:06:06 UTC
Permalink
Post by Knut Schottstädt
Post by Lutz Illigen
Post by Knut Schottstädt
Wobei zu tief noch die bessere Variante ist (außer man findet
die Dose gar nicht mehr).
Dafür gibt es Signaldeckel.
Wohl. Allerdings bringen die nur was, solange die "Fähnchen" noch bis
nach außen reichen. *g*
Gibt es keine Deckel/Dosen, die man mit einem Leitungssucher
als Deckel/Dosen erkennen kann?

Grüße,
H.
Ulrich G. Kliegis
2009-02-09 10:49:43 UTC
Permalink
On Mon, 09 Feb 2009 10:06:06 +0100, Heinz Schmitz
Post by Heinz Schmitz
Gibt es keine Deckel/Dosen, die man mit einem Leitungssucher
als Deckel/Dosen erkennen kann?
Die Zeit für Deckel mit RFID-Chip ist gekommen!

:)

Gruß,
U.
Knut Schottstädt
2009-02-09 11:34:08 UTC
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Post by Knut Schottstädt
Post by Lutz Illigen
Post by Knut Schottstädt
Wobei zu tief noch die bessere Variante ist (außer man findet
die Dose gar nicht mehr).
Dafür gibt es Signaldeckel.
Wohl. Allerdings bringen die nur was, solange die "Fähnchen" noch bis
nach außen reichen. *g*
Gibt es keine Deckel/Dosen, die man mit einem Leitungssucher
als Deckel/Dosen erkennen kann?
Das ist dann, bei den heutigen Messmitteln, doch vielleicht etwas
abwegig. Wenn man vorher weiß, dass man hinterher wird suchen müssen,
kann man ja sicherheitshalber zwei Adern in der Dose verbinden und/oder
etwas Eisen in der Dose ablegen. ;-)
--
MfG Knut
Peter Leopold
2009-02-04 22:58:55 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
Da die Dosen bzw. Kästen wandbündig sitzen müssen sitzt der Deckel
immer auf. Bäh, und dann durch die Tapete sichtbar.
Tapetendeckel lösen das Problem.
Alternativ bekommt man das seit Jahrzehnten mit einem Gipsmodel und
Rekord-Abzweigrahmen hin.
Beispiele: http://www.dietzel.at/1127_AT.123?objid=677
Gibt's im E-Großhandel!
MfG
Peter
M***@epost.de
2009-02-04 19:05:12 UTC
Permalink
Post by Manuel Reimer
In ein 25er Rohr gehen 4 Cat5e-Kabel knapp rein. In ein 2er habe ich
bisher nie mehr wie 2xCat5e eingezogen. Im Zweifelsfall einfach zwei
Rohre ziehen.
Ein EN25 Rohr scheitert doch schon daran, dass es nicht in die dafür
vorgesehenen Öffnungen der Schalterdosen und 70er Abzweigdosen passt.
Die Dosen sind für EN20 Rohr vorgesehen. Reinpfuschen der Rohre gilt
nicht und macht auch keinen Spaß! Mit Ausnahme vom Herdanschluss, da
bleibt wohl nichts anderes übrig.

In ein Rohr "gehört" exakt *ein* Kabel, Adern können es natürlich auch
mehrere sein. Wenn du 4 Stück Cat5 Kabel hast, dann musst du halt auch
4 Rohre einplanen und verlegen. 4 Kabel in eine Rohr einziehen macht
auch alles andere als Spaß, vorallem falls schon ein Kabel drin ist
und noch eines zusätzlich eingezogen werden soll. Das macht man doch
nur, falls einem gar nichts anderes übrig bleibt.
Post by Manuel Reimer
...je nach Verwendungszweck in den Farben Grün/Gelb,
Blau, Schwarz und Braun. Hier unbedingt einen Elektriker hinzuziehen!
Vorgeschrieben ist nur grün/gelb für den PE. Ansonsten gibt es noch
viel mehr Farben wie z.B. violett, grau, rot, orange, weiß. Man muss
sich nicht auf die Farben der Andern von NYM Kabel begrenzen.
Lutz Illigen
2009-02-05 03:56:41 UTC
Permalink
Post by M***@epost.de
Ein EN25 Rohr scheitert doch schon daran, dass es nicht in
die dafür vorgesehenen Öffnungen der Schalterdosen und 70er
Abzweigdosen passt. Die Dosen sind für EN20 Rohr vorgesehen.
Reinpfuschen der Rohre gilt nicht und macht auch keinen Spaß!
Die kann man auch vergrössern, dafür gibt es Werkzeug.
Post by M***@epost.de
Mit Ausnahme vom Herdanschluss, da bleibt wohl nichts anderes
übrig.
Was hast Du denn für einen Herd? 5x2,5 passen in eine M20.
Post by M***@epost.de
In ein Rohr "gehört" exakt *ein* Kabel,
Nope, eine Leitung. Kabel muss es nicht sein.
Post by M***@epost.de
Post by Manuel Reimer
...je nach Verwendungszweck in den Farben Grün/Gelb,
Blau, Schwarz und Braun. Hier unbedingt einen Elektriker
hinzuziehen!
Vorgeschrieben ist nur grün/gelb für den PE.
Sobald ein Neutralleiter im Spiel ist muss dieser blau sein.
BTW: Seit Sonntag Steckdosen nur mit RCD 30 mA.

Lutz
Gerd Kluger
2009-02-04 12:37:26 UTC
Permalink
Post by Albrecht Mehl
In einem Einfamilienhaus, das wir planen, sollen die Leitungen in
Leerrohren geführt werden.
- Welche Nennweiten sollte man für den Netzstrom bzw. die
Netzwerkverkabel (Telefon/Internet, Fernsehen im Treppenhaus
bzw. in den Stockwerken vorsehen?
Unter 20mm würde ich nichts nehmen, über 20mm wirds meistens kritisch,
denn Du brauchst ja auch entsprechende Schlitze. Übersetzt heißt
das: nimm in der Regel 20er, in Einzelfällen, wo Du höhere
Kapazität brauchst, 25er. Im Zweifelsfall lieber ein Rohr mehr
legen.
Post by Albrecht Mehl
- Immer wieder wird vor zu geringen Krümmungsradien gewarnt?
Was empfiehlt sich da?
So groß, wie Du es halt hinkriegst. Das heißt z.B. wenn Du über
den Boden fährst, dass Du am besten nicht komplett gerade
runterfährst, sondern schon ca. 10 cm über dem Boden in
Richtung des weiteren Verlaufs abwinkelst.
Post by Albrecht Mehl
- Welche Leitungen - genaue Bezeichnung, bitte - werden für
den Netzstrom eingezogen?
Also am besten und flexibelsten sind Einzeladern, das würde ich
heute aber wahrscheinlich nicht mehr so machen, da das sehr
aufwendig ist. Ein guter Kompromis ist jeden Raum mit NYM-7
anzufahren und von dort dann im Leerrohr per Einzelader zu
verbinden.

Gruß
Gerd
Loading...