Automatische Nachfüllung für Heizungswasser funktioniert nicht

[Thomas Heier]

Hallo,

vor 2 oder 3 Jahren haben wir einen neuen Gasofen bekommen. Der ist dann
auch mit einer automatischen Nachfüllung für das Wasser der Raumheizung
ausgestattet worden. Der Monteuer hat mir damals empfohlen, das Ventil
nicht offen zu lassen (Automatische Nachfüllung), sondern standardmäßig
am Absperrrad zuzudehen und nur alle 3-4 Monate bei Bedarf aufzumachen
um einen evtl. Druckverlust auszugleichen.

Irgendwie habe ich das gut ein Jahr nicht gemacht und wollte jetzt mal
wieder nachfüllen. Das Manometer im Heizkreislauf zeigt 1,25 bar bei
stehender Umwälzpumpe und knapp 1,5 bar bei laufender Pumpe an, das
Manometer am Ventil aber nur 0,4 bar. Warum? Zwischen den beiden
Manometern ist weniger als 1 Meter Kupferrohr und keine weitere Absperr-
oder Drosselstelle. Ist die Meßungenauigkeit so groß? Falls ja ist es
mir vorher nicht aufgefallen.

Jedenfalls habe ich das Nachfüllventil aufgedreht und es passierte gar
nichts. Das Manometer im Heizkreislauf hat den grünen Bereich überhalb
von 1,5 bis knapp unter 2 bar. Es ist also kein dringender
Handlungsbedarf, aber ich würde doch gern wissen, ob ich da was
unternehmen sollte.

Ein nicht nur zärtliches Klopfen am Ventil hat nichts gebracht. Das
herbeirufen der einbauenden Firma ist nur eine zweite Wahl, da ich dann
auf der Arbeit fehlen würde.

Meinungen, Vorschläge?

[MaWin]

Post by Thomas Heier
Jedenfalls habe ich das Nachfüllventil aufgedreht und es passierte gar
nichts.

Nächstes Jahr noch mal genau hinhören ab nicht doch ein wenig Wasser
einströmt.

Post by Thomas Heier
aber ich würde doch gern wissen, ob ich da was unternehmen sollte.

Sieht aus als ob das Manometer am Ventil kaputt ist. Falls noch
Gewährleistung, sollte man schon mal Ansprüche anmelden gehen.

[Michael Sonnthal]

Post by Thomas Heier
vor 2 oder 3 Jahren haben wir einen neuen Gasofen bekommen. Der ist dann
auch mit einer automatischen Nachfüllung für das Wasser der Raumheizung
ausgestattet worden. Der Monteuer hat mir damals empfohlen, das Ventil
nicht offen zu lassen (Automatische Nachfüllung), sondern standardmäßig
am Absperrrad zuzudehen und nur alle 3-4 Monate bei Bedarf aufzumachen
um einen evtl. Druckverlust auszugleichen.

Offenlassen ist auch nicht zulässig.
Strenggenommen müstest du nach jedem Füllvorgang sogar
den Füllschlauch abschrauben, Aber wer macht das schon?

Post by Thomas Heier
Irgendwie habe ich das gut ein Jahr nicht gemacht und wollte jetzt mal
wieder nachfüllen. Das Manometer im Heizkreislauf zeigt 1,25 bar bei
stehender Umwälzpumpe und knapp 1,5 bar bei laufender Pumpe an, das

Kein Problem, wenn der höchstliegende Heizkörper max 9m
über der Heizanlage.

Post by Thomas Heier
Manometer am Ventil aber nur 0,4 bar. Warum? Zwischen den beiden

Manometer defekt.

Post by Thomas Heier
Jedenfalls habe ich das Nachfüllventil aufgedreht und es passierte gar
nichts.

Diese automatischen Nachfüllarmaturen sind oft so träge,
dass sie erst unter ca. 1,2bar aufmachen.

[Michael Sonnthal]

Post by Michael Sonnthal

Post by Thomas Heier
Irgendwie habe ich das gut ein Jahr nicht gemacht und wollte jetzt mal
wieder nachfüllen. Das Manometer im Heizkreislauf zeigt 1,25 bar bei
stehender Umwälzpumpe und knapp 1,5 bar bei laufender Pumpe an, das

Kein Problem, wenn der höchstliegende Heizkörper max 9m
über der Heizanlage.

Nachtrag:
... und bei den derzeitigen Heizwassertemperaturen.
Prüfe den Druck nochmal nach der Heizperiode, wenn der
wegen Abkühlung des Heizwassers abgesunken ist.

[Thomas Heier]

Post by Michael Sonnthal
Offenlassen ist auch nicht zulässig.
Strenggenommen müstest du nach jedem Füllvorgang sogar
den Füllschlauch abschrauben, Aber wer macht das schon?

Laut Heizungsfirma ist deine Info veraltet, es ist inzwischen (einiggge
Jahre) erlaubt - oder zumindest nicht mehr verboten.

Post by Michael Sonnthal
Kein Problem, wenn der höchstliegende Heizkörper max 9m
über der Heizanlage.

Ohne nachzumessen: 3 Etagen plus ca. 0,5 Meter = ca. 8 Meter.

Post by Michael Sonnthal
Diese automatischen Nachfüllarmaturen sind oft so träge,
dass sie erst unter ca. 1,2bar aufmachen.

Ah, das ist schon mal eine Richtung.

[Michael Sonnthal]

Post by Thomas Heier

Post by Michael Sonnthal
Offenlassen ist auch nicht zulässig.
Strenggenommen müstest du nach jedem Füllvorgang sogar
den Füllschlauch abschrauben, Aber wer macht das schon?

Laut Heizungsfirma ist deine Info veraltet, es ist inzwischen (einiggge
Jahre) erlaubt - oder zumindest nicht mehr verboten.

Du meinst der DINosaurier habe die Trinkwasserverordnung
aufgeweicht?
Quellen bitte.

[Thomas Heier]

Post by Michael Sonnthal
Du meinst der DINosaurier habe die Trinkwasserverordnung
aufgeweicht?
Quellen bitte.

Vorgespräch mit Heizungsbauer vor dem Einbau des neuen Ofens (2-3 Jahre
vor heute). Da ich diese Arbeit auf der Rechnung stehen habe kümmert
mich irgendwelche Norm nicht, die muß der Heizungsbauer überblicken und
einhalten.

[Michael Sonnthal]

Post by Thomas Heier

Post by Michael Sonnthal
Du meinst der DINosaurier habe die Trinkwasserverordnung
aufgeweicht?
Quellen bitte.

Vorgespräch mit Heizungsbauer vor dem Einbau des neuen Ofens (2-3 Jahre
vor heute). Da ich diese Arbeit auf der Rechnung stehen habe kümmert
mich irgendwelche Norm nicht, die muß der Heizungsbauer überblicken und
einhalten.

Die Installation eines Füllschlauchs ist ja auch in Ordnung.
Wenn aber kein vom DVGW zugelassener Systemtrenner zwischengebaut
ist, dann muss der Heizungsbauer den Betreiber darauf hinweisen,
dass nach jeder Befüllung der Schlauch vom Trinkwasseranschluss
abgeschraubt werden muss.

Dass das kaum jemand macht habe ich ja schon angedeutet.

[Horst Scholz]

Post by Michael Sonnthal
Wenn aber kein vom DVGW zugelassener Systemtrenner zwischengebaut
ist, dann muss der Heizungsbauer den Betreiber darauf hinweisen,
dass nach jeder Befüllung der Schlauch vom Trinkwasseranschluss
abgeschraubt werden muss.

Warum muß der Schlauch von der Trinkwasserleitung abgeschraubt werden? Ich
darf an jeden Trinkwasseranschluß einen Schlauch haben.
Was machen denn die Kleingärtner?

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[Werner Schmidt]

Hallo Horst Scholz, Du schriebst am 12.02.2012 20:54

Post by Horst Scholz

Post by Michael Sonnthal
Wenn aber kein vom DVGW zugelassener Systemtrenner zwischengebaut
ist, dann muss der Heizungsbauer den Betreiber darauf hinweisen,
dass nach jeder Befüllung der Schlauch vom Trinkwasseranschluss
abgeschraubt werden muss.

Warum muß der Schlauch von der Trinkwasserleitung abgeschraubt werden? Ich
darf an jeden Trinkwasseranschluß einen Schlauch haben.
Was machen denn die Kleingärtner?

*die* Schläuche hängen nicht mit dem anderen Ende an einem
Dreckwassersystem (das Zeug in der Heizung ist nach kurzer Zeit nicht
wirklich mehr mit Trinkwasser vergleichbar).

Wenn beide Ventile offen sind *und* im Trinkwassersystem aus welchen
Gründen auch immer der Druck absinkt *könnte* Dreckwasser aus der
Heizung ins Trinkwassersystem geraten.

Gruß
Werner

[Marc Haber]

Post by Werner Schmidt
Wenn beide Ventile offen sind *und* im Trinkwassersystem aus welchen
Gründen auch immer der Druck absinkt *könnte* Dreckwasser aus der
Heizung ins Trinkwassersystem geraten.

Aus demselben Grund sind keine Bidetarmaturen mehr zulässig, die einen
Wasserauslaß unterhalb des Überlaufs haben. Was erklärt, dass es
heutzutage nur noch Wassehähne mit schwenkbarem Perlator gibt und
keine "Springbrunnen", an die ich mich noch aus meiner Kindheit
erinnere.

Grüße
Marc

[Stefan Koschke]

Post by Horst Scholz

Post by Michael Sonnthal
Wenn aber kein vom DVGW zugelassener Systemtrenner zwischengebaut
ist, dann muss der Heizungsbauer den Betreiber darauf hinweisen,
dass nach jeder Befüllung der Schlauch vom Trinkwasseranschluss
abgeschraubt werden muss.

Warum muß der Schlauch von der Trinkwasserleitung abgeschraubt werden?
Ich darf an jeden Trinkwasseranschluß einen Schlauch haben.
Was machen denn die Kleingärtner?

wenn das andere Ende des Kleingärtnerschlauchs in einer Regentonne hängt
weil er die zum Bewässern nachfüllen wollte, dann ist das genau so
unzulässig!

Der Grund ist ganz einfach:
Wenn bei einer Störung das Trinkwasser ausbleibt kann auch auf der
trinkwasserseite des Hahns weniger Druck sein als auf der anderen Seite.
Dreht jetzt jemand den Hahn auf (er weiß nichts von der Störung) kann
sein "Dreckwasser" in die Trinkwasserleitung zurückgesaugt werden.

Und die Entkeimung nach solcher Aktion ist aufwändig und teuer und wird
dem Verursacher (sofern ermittelbar) in Rechnung gestellt...

Ciao
Stefan

[Volker Neurath]

Post by Michael Sonnthal
Die Installation eines Füllschlauchs ist ja auch in Ordnung.
Wenn aber kein vom DVGW zugelassener Systemtrenner zwischengebaut

Was genau an "automatische Füllarmatur" hast du nicht verstanden?
Diese Armaturen haben keinen Schlauch.

Hier die Luxusvariante:
http://www.reflex.de/index.php?id=18

Früher[tm] war das eine relativ einfache Armatur, ähnlich aufgebaut wie ein
Toilettenspülkasten

Volker

[Martin Kienass]

Post by Michael Sonnthal

Post by Thomas Heier

Post by Michael Sonnthal
Offenlassen ist auch nicht zulässig.
Strenggenommen müstest du nach jedem Füllvorgang sogar
den Füllschlauch abschrauben, Aber wer macht das schon?

Laut Heizungsfirma ist deine Info veraltet, es ist inzwischen (einiggge
Jahre) erlaubt - oder zumindest nicht mehr verboten.

Du meinst der DINosaurier habe die Trinkwasserverordnung
aufgeweicht?

Nein, im Gegenteil. Die alte Methode eine Heizung zu füllen, ist
komplett gestrichen.
Füllschlauch mit kurzzeitigem Anschluss der Heizungsanlage an das
Trinkwassernetz über eine mit Rückflussverhinderer und Rohrbelüfter
ausgestattete Armatur ist nicht mehr zulässig. Wahrscheinlich, weil zu
viele Leute "vergessen" haben, den Schlauch nach erledigter Füllung
auch wieder abzunehmen.

Zulässig ist nun nur noch das Füllen der Heizung über einen mit Rohr-
bzw. Systemtrenner ausgestatteten Trinkwasseranschluss. Der darf dafür
aber auch dauerhaft verbunden bleiben.
Die Hersteller von Heizungszubehör haben aus dieser Vorschrift heraus
Füllarmaturen entwickelt, die zusätzlich einen Druckminderer enthalten
und so das unbeaufsichtigte Füllen der Anlage gestatten. So etwas wird
wohl beim OP verbaut sein.

Post by Michael Sonnthal
Quellen bitte.

DIN EN 1717
Der entscheidende Abschnitt daraus wird z.B. hier zitiert (Seite 63
oben links):
http://www.reflex.de/fileadmin/user_upload/pdf/nsp-enthaertung.pdf

[Michael Sonnthal]

Post by Martin Kienass
Die Hersteller von Heizungszubehör haben aus dieser Vorschrift heraus
Füllarmaturen entwickelt, die zusätzlich einen Druckminderer enthalten
und so das unbeaufsichtigte Füllen der Anlage gestatten. So etwas wird
wohl beim OP verbaut sein.

Und genau das wissen wir nicht.
Der OP möge die Armatur mal genauer beschreiben, oder
ein Bild ins Netz stellen.

[Thomas Heier]

Post by Michael Sonnthal
Der OP möge die Armatur mal genauer beschreiben, oder
ein Bild ins Netz stellen.

www.thomas-heier.de/Schuhkarton/Am_ofen.jpg
www.thomas-heier.de/Schuhkarton/Nachfueller.jpg

Deutlich genug?

[Michael Sonnthal]

Post by Thomas Heier
www.thomas-heier.de/Schuhkarton/Nachfueller.jpg
Deutlich genug?

Ja. Die Armatur ist älteres Modell ohne Systemtrenner.

[Siegfried Schmidt]

Post by Michael Sonnthal
Ja. Die Armatur ist älteres Modell ohne Systemtrenner.

Und hätte so wohl nie eingebaut werden dürfen (falls das linke Rohr zum
Trinkwassernetz gehört).

Siegfried

[Thomas Heier]

Post by Siegfried Schmidt
Und hätte so wohl nie eingebaut werden dürfen (falls das linke Rohr zum
Trinkwassernetz gehört).

Ja.

[Martin Kienass]

Post by Thomas Heier

Post by Michael Sonnthal
Der OP möge die Armatur mal genauer beschreiben, oder
ein Bild ins Netz stellen.

www.thomas-heier.de/Schuhkarton/Am_ofen.jpg
www.thomas-heier.de/Schuhkarton/Nachfueller.jpg
Deutlich genug?

Allerdings.
Der Füllarmatur fehlt der Systemtrenner. Eine feste Verbindung zwischen
Heizungsanlage und Trinkwassernetz darf mit so einer Armatur nicht
hergestellt werden. Zitier den ausführenden Betrieb zu Dir, die sollen
Dir eine zulässige Armatur einbauen. Bei der Gelegenheit wird dann auch
gleich das defekte Manometer an der Füllarmatur erneuert.

Zulässige Armaturen mit Systemtrenner haben immer einen Ablaufanschluss
für Tropfwasser, das im Fall der Aktivierung des Systemtrenners in
geringen Mengen dort austritt.
Beispielsweise (es gibt auch andere Hersteller):

http://www.judo.eu/judo/DE/Produktinfos/Produktuebersicht/KreislaufBehdlg/Heizung/HEIFI_Fuell.php

[Wolfgang Horejsi]

Post by Martin Kienass
Die Hersteller von Heizungszubehör haben aus dieser Vorschrift heraus
Füllarmaturen entwickelt, die zusätzlich einen Druckminderer enthalten
und so das unbeaufsichtigte Füllen der Anlage gestatten. So etwas wird
wohl beim OP verbaut sein.

Post by Michael Sonnthal
Quellen bitte.

DIN EN 1717
Der entscheidende Abschnitt daraus wird z.B. hier zitiert (Seite 63
http://www.reflex.de/fileadmin/user_upload/pdf/nsp-enthaertung.pdf

Wie schaut das bei Altanlagen aus? Müssen die nachgerüstet werden oder gibt
es da eine Art Bestandsschutz?

[Martin Kienass]

Post by Wolfgang Horejsi

Post by Martin Kienass
Die Hersteller von Heizungszubehör haben aus dieser Vorschrift heraus
Füllarmaturen entwickelt, die zusätzlich einen Druckminderer enthalten
und so das unbeaufsichtigte Füllen der Anlage gestatten. So etwas wird
wohl beim OP verbaut sein.

Post by Michael Sonnthal
Quellen bitte.

DIN EN 1717
Der entscheidende Abschnitt daraus wird z.B. hier zitiert (Seite 63
http://www.reflex.de/fileadmin/user_upload/pdf/nsp-enthaertung.pdf

Wie schaut das bei Altanlagen aus? Müssen die nachgerüstet werden oder gibt
es da eine Art Bestandsschutz?

Bestandsschutz ist soweit ich weiß in der Norm nicht vorgesehen. Allerdings
wird es in der Praxis unmöglich sein, bestehende Anlagen flächendeckend zu
überwachen und eine Nachrüstung ggf. durchzusetzen. (Pessimisten
könnten hier ein völlig neues Betätigungsfeld für die
Schornsteinfegerzunft ausmachen)
Es dürfte wohl ausreichen, bei Erneuerung der Heizungsanlage die
Nachspeisung entsprechend mit anzupassen.

Das ganze scheint sowieso nicht ganz zu Ende gedacht zu sein.
Unklar ist mir zum Beispiel, wie sich die Normentwickler die Handhabung im
Falle von Gasetagenheizungen gedacht haben. So eine Füllarmatur in Küche oder
Bad, mit zusätzlichem Abflussanschluss, ist bei den in der Regel arg
beengten Platzverhältnissen nicht sinnvoll zu installieren.
Da wären wohl die Hersteller gefragt, etwas wohnraumkompatiblere
Modelle anzubieten, oder sie sogar gleich ins Heizgerät zu integrieren.
Gibts aber bisher nicht, afaik.

[Martin Gerdes]

Post by Michael Sonnthal
Strenggenommen müstest du nach jedem Füllvorgang sogar
den Füllschlauch abschrauben, Aber wer macht das schon?

Nein, im Gegenteil. Die alte Methode, eine Heizung zu füllen, ist
komplett gestrichen.
Füllschlauch mit kurzzeitigem Anschluss der Heizungsanlage an das
Trinkwassernetz über eine mit Rückflussverhinderer und Rohrbelüfter
ausgestattete Armatur ist nicht mehr zulässig.

Staun! Man hat genau das bei uns jüngst so eingebaut: Trinkwasserseitig
findet sich nach wie vor ein völlig normales Auslaßventil ohne allen
Schnickschnack.

Zulässig ist nun nur noch das Füllen der Heizung über einen mit Rohr-
bzw. Systemtrenner ausgestatteten Trinkwasseranschluss. Der darf dafür
aber auch dauerhaft verbunden bleiben.

Das leuchtet ein.

DIN EN 1717
Der entscheidende Abschnitt daraus wird z.B. hier zitiert (Seite 63
http://www.reflex.de/fileadmin/user_upload/pdf/nsp-enthaertung.pdf

Mir wäre andererseits bei einer automatischen Nachspeisung nicht wohl,
ich wüßte schon gern selbst, ob meine Heizungsanlage Druck verliert
(z.B. Wasserverlust oder MAG kaputt).

[Michael Sonnthal]

Post by Martin Gerdes
Mir wäre andererseits bei einer automatischen Nachspeisung nicht wohl,
ich wüßte schon gern selbst, ob meine Heizungsanlage Druck verliert
(z.B. Wasserverlust oder MAG kaputt).

Selbstverständlich ist es dir überlassen nach dem Füllvorgang
die Armatur wieder zu schliessen.
Ist auch wegen der von dir genannten Gründe zu empfehlen,
wie auch Martin Kienass schon in anderem Post schrieb.

[Bernd Nebendahl]

Post by Michael Sonnthal

Post by Thomas Heier
vor 2 oder 3 Jahren haben wir einen neuen Gasofen bekommen. Der ist dann
auch mit einer automatischen Nachfüllung für das Wasser der Raumheizung
ausgestattet worden. Der Monteuer hat mir damals empfohlen, das Ventil
nicht offen zu lassen (Automatische Nachfüllung), sondern standardmäßig
am Absperrrad zuzudehen und nur alle 3-4 Monate bei Bedarf aufzumachen
um einen evtl. Druckverlust auszugleichen.

Offenlassen ist auch nicht zulässig.
Strenggenommen müstest du nach jedem Füllvorgang sogar
den Füllschlauch abschrauben, Aber wer macht das schon?

Wenn ein wirklich automatische Nachfüllung installiert wurde, muss diese
eigentlich mit einem Systemtrenner ausgestattet sein. Sowas gibt's
tatsächlich und dann muss man die Verbindung auch nicht entfernen.

Bernd

PS Warum man allerdings eine automatische Nachfüllung installiert und
dann empfiehlt diese stillzulegen, indem man den Hahn zudreht,
erschliesst sich mir nicht.

[Thomas Heier]

Post by Bernd Nebendahl
PS Warum man allerdings eine automatische Nachfüllung installiert und
dann empfiehlt diese stillzulegen, indem man den Hahn zudreht,
erschliesst sich mir nicht.

Falls es ein Bruch in derLEitung geben sollte entweichen 'nur ein paar
Liter', wenn die Verbindung zu ist - oder einige Tausend Lieter, wenn es
bei offener Verbindung den ganzen Tag plätschert...

Aber es entfällt die hantierung mit dem Schlauch und dem Wasser, was
dabei auf dem Boden fällt (beim abschrauben).

[Martin Kienass]

Bernd Nebendahl <***@gmx.de> schrieb:

[...]

Post by Bernd Nebendahl
PS Warum man allerdings eine automatische Nachfüllung installiert und
dann empfiehlt diese stillzulegen, indem man den Hahn zudreht,
erschliesst sich mir nicht.

Es bleibt eine Fülleinrichtung, die nur dann geöffnet wird, wenn es
etwas zu füllen gibt. Automatische Nachspeiseeinrichtungen sind noch um
einiges aufwendiger und in der Regel für größere Anlagen gedacht.

Der Sinn, dass diese Fülleinrichtung nicht ständig nachfüllen soll,
liegt darin, dass man sonst Wasser- oder Druckverlust in der
Heizungsanlage nicht mehr bemerken würde. Ein defektes MAG oder
Sicherheitsventil, das in einer "normalen" Anlage für Druckverlust
sorgt, führt bei ständiger Nachfüllung schnell zu Folgeschäden, weil
mit frischem Füllwasser immer auch Sauerstoff in die Heizungsanlage
eingetragen wird und dort für Korrosion und Verschlammung der Anlage
führen kann.