Discussion:
2 Phasiger Herdanschluß
(zu alt für eine Antwort)
Georg Wieser
2012-06-26 07:09:16 UTC
Permalink
ein einphasiger ist mir bekannt, da ist halt die maximale Leistung, die
man über alle Platten rausholen kann beschränkt.
Aber ein 2 Phasiger?

Die Tochter zieht um in eine Wohnung in der für den Herd 2 Phasen zur
Verfügung stehen.

Das Ceranfeld ist eigentlich immer entweder mit einer oder drei Phasen
anschaltbar. Diese Brücken kenne ich.

Wie ist das mit dem Backofen? Hat der auch solche Brückenschaltungen?
In den Angaben im WWW sind meißt beim Backofen Werte um die 5KW
angegeben, die sich ja sicher nicht mit einer Phase erreichen lassen?

Wer weiß Bescheid?
Thomas Rachel
2012-06-26 07:29:03 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
ein einphasiger ist mir bekannt, da ist halt die maximale Leistung, die
man über alle Platten rausholen kann beschränkt.
Aber ein 2 Phasiger?
Die Tochter zieht um in eine Wohnung in der für den Herd 2 Phasen zur
Verfügung stehen.
Das Ceranfeld ist eigentlich immer entweder mit einer oder drei Phasen
anschaltbar. Diese Brücken kenne ich.
Und der 2phasige Anschluß funktioniert genauso. Da werden dann entweder
der Backofen mit zwei Platten zusammen an eine Phase gelegt und die
anderen beiden Platten an die andere. Oder alle vier Platten an eine und
der Backofen separat.
Post by Georg Wieser
Wie ist das mit dem Backofen? Hat der auch solche Brückenschaltungen?
Separater Backofen ohne Platten? Denkbar. Bisher dachte ich eigentlich,
die werden einfach einphasig angeschlossen, aber...
Post by Georg Wieser
In den Angaben im WWW sind meißt beim Backofen Werte um die 5KW
angegeben, die sich ja sicher nicht mit einer Phase erreichen lassen?
... das sind dann schon größere Öfen, die sicherlich auch 2- oder
3-phasig angeschlossen werden. In diesem Fall werden sie bei einphasigem
Anschluß entweder gedrosselt oder es funktioniert gar nicht.

Wobei, bei einer Absicherung mit 20 A sind immerhin 4,6 kW erreichbar,
bei 25 A weit über 5 kW. Wenn der Leitungsquerschnitt stimmt, ist dann
auch einphasiger Anschluß möglich.


Thomas
Jo Warner
2012-06-26 08:37:56 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Die Tochter zieht um in eine Wohnung in der für den Herd 2 Phasen zur
Verfügung stehen.
Das Ceranfeld ist eigentlich immer entweder mit einer oder drei Phasen
anschaltbar. Diese Brücken kenne ich.
Wie ist das mit dem Backofen? Hat der auch solche Brückenschaltungen?
In den Angaben im WWW sind meißt beim Backofen Werte um die 5KW
angegeben, die sich ja sicher nicht mit einer Phase erreichen lassen?
Moin,

guck nicht ins www, sondern auf die Anschlussbeschilderung am
betreffenden Herd/Ceranfeld.

Und notfalls, wenn vorhanden, wird eben Phase 3 von Küchensteckdosen
(wenn an anderer Phase als die Herddose) runtergezogen in den
Herdanschluss. Dann gehts natürlich oben nicht mehr mit gleichzeitig 2
KW Küchenmaschine, 1 KW Kaffeemaschine und Vollast im Backofenkreis der
gleichen Phase.

Gruß Jo
Andreas Meerbann
2012-06-26 11:51:57 UTC
Permalink
Und notfalls, wenn vorhanden, wird eben Phase 3 von K chensteckdosen
(wenn an anderer Phase als die Herddose) runtergezogen in den
Herdanschluss. Dann gehts nat rlich oben nicht mehr mit gleichzeitig 2
also das würde ich jetzt auch "notfalls" nicht machen! Entweder eine
sauberen dreiphasigen Anschluss herstellen (mit gemeinsamer
Absicherung über 3-fach LSS) oder ein- bzw. zweiphasig belassen. Im
übrigen ist bei den üblichen Geräten für den Heimbedarf auch ein
Betrieb an einer Phase ohne Leistungsbeschränkung durchaus möglich.
Das Kabel in der Wand (nicht das Anschlusskabel) sollte dann ein
bisschen dicker sein (>= 2,5qmm) und die Absicherung dazu passend 20A
(bei 2,5qmm) oder 25A (bei *mehr* als 2,5qmm) betragen.
Zweiphasiger Anschluss deutet allerdings auf älteres Baujahr hin und
ist möglicherweise bei den verlegten Kabelquerschnitten
unterdimensioniert.
Jo Warner
2012-06-26 14:31:40 UTC
Permalink
Post by Andreas Meerbann
also das würde ich jetzt auch "notfalls" nicht machen! Entweder eine
sauberen dreiphasigen Anschluss herstellen (mit gemeinsamer
Absicherung über 3-fach LSS) oder ein- bzw. zweiphasig belassen.
Wir kennen die Gegebenheiten vor Ort nicht. Scheint eine ältere
Mietwohnung zu sein. Und sollte tatsächlich Phase 3 auf den
Küchensteckdosen liegen, wäre meine Krückenidee nicht so ganz unmöglich.
Post by Andreas Meerbann
Im übrigen ist bei den üblichen Geräten für den Heimbedarf auch ein
Betrieb an einer Phase ohne Leistungsbeschränkung durchaus möglich.
Im Startposting steht was von Cerankochfeld, also vermutlich gesamte
Kochgelegenheit neueren Datums. Alle vier Cerankreise plus Herd geht in
Richtung 7,5 KW bei Haushaltsgeräten. Wie holst du das aus einer
haushaltsüblichen Phase mit meist nur 1,5 qmm?
Post by Andreas Meerbann
Zweiphasiger Anschluss deutet allerdings auf älteres Baujahr hin und
ist möglicherweise bei den verlegten Kabelquerschnitten
unterdimensioniert.
Das wiederum wäre am Ende Vermietersache, das zu ändern kostet Geld,
Abeit und macht Dreck.

Gruß Jo
Georg Wieser
2012-06-27 18:05:21 UTC
Permalink
Post by Jo Warner
Post by Andreas Meerbann
also das würde ich jetzt auch "notfalls" nicht machen! Entweder eine
sauberen dreiphasigen Anschluss herstellen (mit gemeinsamer
Absicherung über 3-fach LSS) oder ein- bzw. zweiphasig belassen.
Wir kennen die Gegebenheiten vor Ort nicht. Scheint eine ältere
Mietwohnung zu sein. Und sollte tatsächlich Phase 3 auf den
Küchensteckdosen liegen, wäre meine Krückenidee nicht so ganz unmöglich.
Post by Andreas Meerbann
Im übrigen ist bei den üblichen Geräten für den Heimbedarf auch ein
Betrieb an einer Phase ohne Leistungsbeschränkung durchaus möglich.
Im Startposting steht was von Cerankochfeld, also vermutlich gesamte
Kochgelegenheit neueren Datums. Alle vier Cerankreise plus Herd geht in
Richtung 7,5 KW bei Haushaltsgeräten. Wie holst du das aus einer
haushaltsüblichen Phase mit meist nur 1,5 qmm?
Post by Andreas Meerbann
Zweiphasiger Anschluss deutet allerdings auf älteres Baujahr hin und
ist möglicherweise bei den verlegten Kabelquerschnitten
unterdimensioniert.
Das wiederum wäre am Ende Vermietersache, das zu ändern kostet Geld, Abeit
und macht Dreck.
es sei denn es steht im Mietvertrag daß es genau so ist.

Und einphasig lässt sich jedes Ceranfeld betrieben, hat dann halt nie mehr
als 2xxx Watt Leistung bei ner 10er Sicherung
Axel Hase
2012-06-26 15:26:01 UTC
Permalink
Post by Jo Warner
guck nicht ins www, sondern auf die Anschlussbeschilderung am
betreffenden Herd/Ceranfeld.
Und notfalls, wenn vorhanden, wird eben Phase 3 von Küchensteckdosen
(wenn an anderer Phase als die Herddose) runtergezogen in den
Herdanschluss. Dann gehts natürlich oben nicht mehr mit gleichzeitig 2
KW Küchenmaschine, 1 KW Kaffeemaschine und Vollast im Backofenkreis der
gleichen Phase.
Bitte sowas niemals empfehlen! Dies absolut unzulässig und sollte auch
keine Notlösung sein. Dann lieber nur ein ein-/ zweiphasiger Betrieb.
Horst Scholz
2012-06-26 11:49:31 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
ein einphasiger ist mir bekannt, da ist halt die maximale Leistung, die
man über alle Platten rausholen kann beschränkt.
Aber ein 2 Phasiger?
Die Tochter zieht um in eine Wohnung in der für den Herd 2 Phasen zur
Verfügung stehen.
Das Ceranfeld ist eigentlich immer entweder mit einer oder drei Phasen
anschaltbar. Diese Brücken kenne ich.
Schau dir das an.

http://www.herd.josefscholz.de/Sonderspannungen/Sonderspannungen.html

1
Axel Hase
2012-06-26 15:21:01 UTC
Permalink
On Tue, 26 Jun 2012 09:09:16 +0200, Georg Wieser
Post by Georg Wieser
ein einphasiger ist mir bekannt, da ist halt die maximale Leistung, die
man über alle Platten rausholen kann beschränkt.
Aber ein 2 Phasiger?
Bei uns im Gebiet kommt es gar nicht so selten vor, das nur 2
Sicherungen für den Herd vorhanden sind.
Ist nur ein Wechselstromzähler vorhanden, und wurde die übliche
Leitung (5x2,5mm²) zum Herd verlegt, dürfen keine 3 Sicherungen
angeschlossen werden, da sonst der Neutralleiter 3x soviel (und damit
zu hoch) belastet wird. In diesem Fall werden häufig nur 2 Sicherungen
gesetzt und der Neutralleiter doppelt aufgelegt.
Dies ist nicht schön, kommt aber wenn kein Drehstrom vorhanden ist
leider vor.
Post by Georg Wieser
Das Ceranfeld ist eigentlich immer entweder mit einer oder drei Phasen
anschaltbar. Diese Brücken kenne ich.
Weder der Backofen, noch die Kochplatten benötigen Drehstrom.
Bei nur 2 vorhandenen Phasen / Sicherungen wird eine für den Backofen
und eine für die 4 Kochplatten verwendet.
Dementsprechend werden die Brücken gelegt. Ein Schaltplan wurde ja
bereits gepostet.
Post by Georg Wieser
Wie ist das mit dem Backofen? Hat der auch solche Brückenschaltungen?
In den Angaben im WWW sind meißt beim Backofen Werte um die 5KW
angegeben, die sich ja sicher nicht mit einer Phase erreichen lassen?
Übliche Backöfen laufen immer nur über eine Phase (max ca. 3600W). Die
Angabe von möglichen 5KW bezieht sich auf die Gesamtleistung des
Backofens. Ober-/ Unterhitze und Umluft laufen aber niemals
gleichzeitig.
Lutz Illigen
2012-06-27 11:34:23 UTC
Permalink
In diesem Fall werden häufig nur 2 Sicherungen gesetzt und der
Neutralleiter doppelt aufgelegt. Dies ist nicht schön, kommt aber
wenn kein Drehstrom vorhanden ist leider vor.
Pfusch, der N hat im kompletten Verlauf blau zu sein.

Lutz
Axel Hase
2012-06-27 14:34:01 UTC
Permalink
On Wed, 27 Jun 2012 11:34:23 +0000 (UTC), Lutz Illigen
Post by Lutz Illigen
In diesem Fall werden häufig nur 2 Sicherungen gesetzt und der
Neutralleiter doppelt aufgelegt. Dies ist nicht schön, kommt aber
wenn kein Drehstrom vorhanden ist leider vor.
Pfusch, der N hat im kompletten Verlauf blau zu sein.
Ja sicher. Aber die Alternative wäre (bei einem 5x2,5) ohne Drehstrom
nur die einphasige Verdrahtung mit einem 20A-Automaten.

Der doppelt aufgelegte N ist mir aber lieber, als bei Wechselstrom 3
Automaten 16A, mit permanent überlasteten Neutralleiter.
S. H1
2012-06-27 14:42:39 UTC
Permalink
Post by Axel Hase
Der doppelt aufgelegte N ist mir aber lieber, als bei Wechselstrom 3
Automaten 16A, mit permanent überlasteten Neutralleiter.
wie soll der bitte permanent überbelastet sein?


Grüße aus der Eifel
Steffen
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Dieter Wiedmann
2012-06-27 14:49:27 UTC
Permalink
Post by S. H1
Post by Axel Hase
Der doppelt aufgelegte N ist mir aber lieber, als bei Wechselstrom 3
Automaten 16A, mit permanent überlasteten Neutralleiter.
wie soll der bitte permanent überbelastet sein?
Weils Wechselstrom ist, nicht wie üblich Drehstrom.


Gruß Dieter
S. H1
2012-06-27 18:08:57 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by S. H1
Post by Axel Hase
Der doppelt aufgelegte N ist mir aber lieber, als bei Wechselstrom 3
Automaten 16A, mit permanent überlasteten Neutralleiter.
wie soll der bitte permanent überbelastet sein?
Weils Wechselstrom ist, nicht wie üblich Drehstrom.
abgesehen davon das Drehstrom auch Wechselstrom ist.....
selbst bei ungleicher Belastung, wo sollte dem Neutralleiter überlastet
werden?
selbst bei 2 Phasen übernehmen diese beiden eine Teil der Last der
jeweils anderen

nimm einen Motor mit Drehstrom, klemm ein Phase ab und gib ihm mit der
Hand eine schups in eine Richtung, dann einschalten - er läuft!
ganz ohne Neutrallleiter


Grüße aus der Eifel
Steffen
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Axel Hase
2012-06-27 19:24:01 UTC
Permalink
On Wed, 27 Jun 2012 20:08:57 +0200, "S. H1"
Post by S. H1
Post by Dieter Wiedmann
Post by S. H1
wie soll der bitte permanent überbelastet sein?
Weils Wechselstrom ist, nicht wie üblich Drehstrom.
abgesehen davon das Drehstrom auch Wechselstrom ist.....
selbst bei ungleicher Belastung, wo sollte dem Neutralleiter überlastet
werden?
selbst bei 2 Phasen übernehmen diese beiden eine Teil der Last der
jeweils anderen
Es geht um Wechselstrom!!! Es gibt nur eine Phase (über 3 Sicherungen,
aber immer die gleiche Phase). Bei Maximallast hast du theoretisch die
dreifache Last auf dem Neutralleiter.
Post by S. H1
nimm einen Motor mit Drehstrom, klemm ein Phase ab und gib ihm mit der
Hand eine schups in eine Richtung, dann einschalten - er läuft!
ganz ohne Neutrallleiter
Wohl kaum. Ohne Drehstromverkettung und ohne Neutralleiter hast du
immer 0V am Motor anliegen.
Horst Scholz
2012-06-27 19:58:55 UTC
Permalink
Post by Axel Hase
Post by S. H1
abgesehen davon das Drehstrom auch Wechselstrom ist.....
selbst bei ungleicher Belastung, wo sollte dem Neutralleiter überlastet
werden?
selbst bei 2 Phasen übernehmen diese beiden eine Teil der Last der
jeweils anderen
Es geht um Wechselstrom!!! Es gibt nur eine Phase (über 3 Sicherungen,
aber immer die gleiche Phase). Bei Maximallast hast du theoretisch die
dreifache Last auf dem Neutralleiter.
Wo hat der OP was von Wechselstrom geschrieben?

1
Axel Hase
2012-06-28 06:22:01 UTC
Permalink
Post by Horst Scholz
Wo hat der OP was von Wechselstrom geschrieben?
Wo hab ich geschrieben, das der OP das gesagt hat?

Es ging um ein Beispiel mit nur 2 Sicherungen, ob es sich dabei um 2
Phasen oder 2 mal die gleiche Phase handelt wissen wir nicht.

Erfahrungsgemäß werden bei vorhandenen 5x2,5, solche Schaltungen meist
nur bei vorhandenen Wechselstromzählern angewendet.
Horst Scholz
2012-06-28 06:40:24 UTC
Permalink
Post by Axel Hase
Wo hab ich geschrieben, das der OP das gesagt hat?
Du hast geschrieben, sogar mit 3 Ausrufezeichen.

Es geht um Wechselstrom!!! Es gibt nur eine Phase (über 3 Sicherungen,
aber immer die gleiche Phase).

Es ging um ein Beispiel mit nur 2 Sicherungen, ob es sich dabei um 2
Phasen oder 2 mal die gleiche Phase handelt wissen wir nicht.

Doch, wissen wir, der OP hat von 2 verschiedenen Phasen geschrieben

Erfahrungsgemäß werden bei vorhandenen 5x2,5, solche Schaltungen meist
nur bei vorhandenen Wechselstromzählern angewendet.

Nein, auch bei Drehstromzählern.

http://www.herd.josefscholz.de/Sonderspannungen/Sonderspannungen.html

1
Axel Hase
2012-06-28 07:37:00 UTC
Permalink
*--On Thu, 28 Jun 2012 08:40:24 +0200, "Horst Scholz"
Post by Horst Scholz
Post by Axel Hase
Wo hab ich geschrieben, das der OP das gesagt hat?
Du hast geschrieben, sogar mit 3 Ausrufezeichen.
Bitte nicht aus dem Zusammenhang reissen. Das war mein Beispiel was es
beim OP sein könnte. Jemand hat bezweifelt, warum ohne
Drehstromverkettung der N überlastet wird.
Post by Horst Scholz
Es ging um ein Beispiel mit nur 2 Sicherungen, ob es sich dabei um 2
Phasen oder 2 mal die gleiche Phase handelt wissen wir nicht.
Doch, wissen wir, der OP hat von 2 verschiedenen Phasen geschrieben
Ob der OP wirklich weiss, ob es sich um 2 Phasen oder 2 mal die
gleiche Phase handelt, wage ich zu bezweifeln.
Post by Horst Scholz
Erfahrungsgemäß werden bei vorhandenen 5x2,5, solche Schaltungen meist
nur bei vorhandenen Wechselstromzählern angewendet.
Nein, auch bei Drehstromzählern.
Bei entsprechend vorhandenen Kabel und Drehstrom ist das aber
sinnfrei. In meiner langen Elektriker-Laufbahn ist dies auch noch
nicht vorgekommen.
In unserem Gebiet haben wir viele ältere Häuser mit nur einem
Wechselstromzähler. Die Leute scheuen den (finanziellen) Aufwand einen
neuen Zählerschrank zu installieren. Die Leitungen in den Wohnungen
werden aber schon (teilweise) erneuert (inkl. Herd). Dabei kommt es
nicht gerade selten vor, das 2 Sicherungen (gleiche Phase) am 5x2,5
zum Herd angeschlossen werden. Der N wird dann doppelt aufgelegt.
Dies ist sicherlich nicht ganz ordnungsgemäß, aber ein Kompromiss.

Alternativ wäre nur 1 Automat mit 20A oder stärkere Leitung (z.B. 5x4)
mit 25A.
Horst Scholz
2012-06-28 12:22:07 UTC
Permalink
Post by Axel Hase
Post by Axel Hase
Es ging um ein Beispiel mit nur 2 Sicherungen, ob es sich dabei um 2
Phasen oder 2 mal die gleiche Phase handelt wissen wir nicht.
Doch, wissen wir, der OP hat von 2 verschiedenen Phasen geschrieben
Ob der OP wirklich weiss, ob es sich um 2 Phasen oder 2 mal die
gleiche Phase handelt, wage ich zu bezweifeln.
Ich glaube schon, das er 2x Phase hat, es ist auch eine neue Wohnung und
deshalb nehme ich an, das vielleicht nur ein Automat (Sicherung) defekt,
oder nicht eingeschaltet ist.

1
S. H1
2012-06-28 07:57:46 UTC
Permalink
Post by Axel Hase
Es geht um Wechselstrom!!! Es gibt nur eine Phase (über 3 Sicherungen,
aber immer die gleiche Phase). Bei Maximallast hast du theoretisch die
dreifache Last auf dem Neutralleiter.
auf solchen Unsinn bin ich nicht gekommen, wer macht denn so was?


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Steffen
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Axel Hase
2012-06-28 08:21:01 UTC
Permalink
On Thu, 28 Jun 2012 09:57:46 +0200, "S. H1"
Post by S. H1
Post by Axel Hase
Es geht um Wechselstrom!!! Es gibt nur eine Phase (über 3 Sicherungen,
aber immer die gleiche Phase). Bei Maximallast hast du theoretisch die
dreifache Last auf dem Neutralleiter.
auf solchen Unsinn bin ich nicht gekommen, wer macht denn so was?
Wie schon geschrieben, ältere Häuser, nur Wechselstromzähler
vorhanden, leider nicht gerade selten.
S. H1
2012-06-28 09:44:31 UTC
Permalink
Post by Axel Hase
Post by S. H1
Post by Axel Hase
Es geht um Wechselstrom!!! Es gibt nur eine Phase (über 3 Sicherungen,
aber immer die gleiche Phase). Bei Maximallast hast du theoretisch die
dreifache Last auf dem Neutralleiter.
auf solchen Unsinn bin ich nicht gekommen, wer macht denn so was?
Wie schon geschrieben, ältere Häuser, nur Wechselstromzähler
vorhanden, leider nicht gerade selten.
dann war da ein Bastler am Werk, der von nüscht ne Ahnung hat...


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Steffen
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Dieter Wiedmann
2012-06-28 10:01:57 UTC
Permalink
Post by S. H1
Post by Axel Hase
Wie schon geschrieben, ältere Häuser, nur Wechselstromzähler
vorhanden, leider nicht gerade selten.
dann war da ein Bastler am Werk, der von nüscht ne Ahnung hat...
Der Bastler ohne Ahnung bist du!
S. H1
2012-06-28 11:51:39 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by S. H1
Post by Axel Hase
Wie schon geschrieben, ältere Häuser, nur Wechselstromzähler
vorhanden, leider nicht gerade selten.
dann war da ein Bastler am Werk, der von nüscht ne Ahnung hat...
Der Bastler ohne Ahnung bist du!
ach! also du meinst im ernst das ein Profi 3 mal für den Herd einen
Automaten einbaut um ein 5 Adriges Kabel benutzen zu können?

Außerdem, was steht im Betreff 2 Phasiger Herdanschlu!!!
das heißt 2 mal 400V ...
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Axel Hase
2012-06-28 13:45:01 UTC
Permalink
On Thu, 28 Jun 2012 13:51:39 +0200, "S. H1"
Post by S. H1
Post by Dieter Wiedmann
Post by S. H1
Post by Axel Hase
Wie schon geschrieben, ältere Häuser, nur Wechselstromzähler
vorhanden, leider nicht gerade selten.
dann war da ein Bastler am Werk, der von nüscht ne Ahnung hat...
Der Bastler ohne Ahnung bist du!
ach! also du meinst im ernst das ein Profi 3 mal für den Herd einen
Automaten einbaut um ein 5 Adriges Kabel benutzen zu können?
Ja genau das meine ich auch. Bernhard hat ja bereits ein Beispiel
einer Elektrofirma bei sich gebracht.

Aus eigener Erfahrung weiss ich, das es häufiger vorkommt. Wenn ein
neues Kabel verlegt wird (5x2,5) werden fast immer 3 Sicherungen
eingebaut. Ist nur Wechselstrom vorhanden, werden die halt einphasig
gebrückt. Da macht sich keiner Gedanken über eine Überlastung des N.
Ich persönlich wähle lieber die Variante mit dem einzelnen
20A-Automaten.

Mein älterer (66) Elektromeister hat auch ohne mit der Wimper zu
zucken 3 Automaten eingebaut. Mit ihm hatte ich häufiger längere
Diskussionen, nicht nur wegen Herdanschluß.
Post by S. H1
Außerdem, was steht im Betreff 2 Phasiger Herdanschlu!!!
das heißt 2 mal 400V ...
2 Phasig kann aber für den Laien auch 2 mal 230V heissen, nur weil 2
Sicherungen vorhanden sind.
Andreas Bockelmann
2012-06-28 13:45:51 UTC
Permalink
Post by S. H1
Außerdem, was steht im Betreff 2 Phasiger Herdanschlu!!!
das heißt 2 mal 400V ...
<Klugscheiß> Nein, 2 mal 230 Volt gegen Null, oder 1 x 400 Volt zwischen
den Phasen, wenn es wikrlich zwei Phasen sind.</>

In den VSA hast Du in der Regel zwei Phasen 180° und einmal Neutral.
Zwischen den Phasen ergibt das dann 220 Volt. (Kann sein, dass die
Spannungen etwas höher sind.

(Liest Joerg mit? Der weiß das)
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Axel Hase
2012-06-28 11:09:01 UTC
Permalink
On Thu, 28 Jun 2012 11:44:31 +0200, "S. H1"
Post by S. H1
Post by Axel Hase
Post by S. H1
Post by Axel Hase
Es geht um Wechselstrom!!! Es gibt nur eine Phase (über 3 Sicherungen,
aber immer die gleiche Phase). Bei Maximallast hast du theoretisch die
dreifache Last auf dem Neutralleiter.
auf solchen Unsinn bin ich nicht gekommen, wer macht denn so was?
Wie schon geschrieben, ältere Häuser, nur Wechselstromzähler
vorhanden, leider nicht gerade selten.
dann war da ein Bastler am Werk, der von nüscht ne Ahnung hat...
Wie würdest du denn bei vorhandenen Wechselstromzähler und 5x2,5 mm²
Leitung, den Herd anschließen? Welche Sicherungen und wieviele würdest
du einbauen?
Stefan Koschke
2012-06-28 11:19:42 UTC
Permalink
Post by Axel Hase
Wie würdest du denn bei vorhandenen Wechselstromzähler und 5x2,5 mm²
Leitung, den Herd anschließen? Welche Sicherungen und wieviele würdest
du einbauen?
da gibt es für mich nur eine einzige saubere Variante:

Einphasiger Anschluß des Herdes mit den Aderfarben Schwarz, Blau und
GrünGelb und 20A Sicherung davor (wobei hierfür noch die Leitungslänge
bekannt sein müßte um das so absichern zu können)

dann können da 4.6kW gezogen werden, was den betrieb des herdes in der
Praxis kaum einschränken dürfte...

Ciao
Stefan
Axel Hase
2012-06-28 11:51:01 UTC
Permalink
On Thu, 28 Jun 2012 13:19:42 +0200, Stefan Koschke
Post by Stefan Koschke
Post by Axel Hase
Wie würdest du denn bei vorhandenen Wechselstromzähler und 5x2,5 mm²
Leitung, den Herd anschließen? Welche Sicherungen und wieviele würdest
du einbauen?
Einphasiger Anschluß des Herdes mit den Aderfarben Schwarz, Blau und
GrünGelb und 20A Sicherung davor (wobei hierfür noch die Leitungslänge
bekannt sein müßte um das so absichern zu können)
Ja genau. Man muss nur darauf vorbereitet sein, das es die beiden
anderen Varianten (Wechselstrom mit 2 oder 3 Sicherungen) auch
vorkommen. Deshalb mein Beispiel an den OP, das es sowas auch sein
könnte.
Bernhard Wohlgemuth
2012-06-28 12:42:21 UTC
Permalink
Post by Axel Hase
Ja genau. Man muss nur darauf vorbereitet sein, das es die beiden
anderen Varianten (Wechselstrom mit 2 oder 3 Sicherungen) auch
vorkommen.
Voll unterschreib!

In dem (alten) Haus, das wir 2007 gekauft haben, wurde 1982 die Elektrik
von einer Fachfirma saniert - da findet man neben einer Steckdose mit
klassischer Nullung (neue Strippe ziehen war wohl zu anstrengend) auch
die folgende Konstellation:

Im EG eine ganz normale Herdanschlussdose mit 3 Phasen, wie sich das
gehört.

Im OG ebenfalls eine Herdanschlussdose mit 3 "Phasen", deren
Besonderheit sich allerdings beim Blick ins Innere des Unterverteilers
offenbart: Vom Hauptverteiler ist nur eine Phase ins OG geführt und alle
drei Sicherungsautomaten der Herdanschlussdose hängen an der gleichen
Sammelschiene! 8-o

Zum Glück wird der Raum im OG nicht als Küche genutzt...

Gruß B.
Andreas Bockelmann
2012-06-28 13:51:44 UTC
Permalink
Post by Axel Hase
Post by Stefan Koschke
Einphasiger Anschluß des Herdes mit den Aderfarben Schwarz, Blau und
GrünGelb und 20A Sicherung davor (wobei hierfür noch die Leitungslänge
bekannt sein müßte um das so absichern zu können)
Ja genau. Man muss nur darauf vorbereitet sein, das es die beiden
anderen Varianten (Wechselstrom mit 2 oder 3 Sicherungen) auch
vorkommen. Deshalb mein Beispiel an den OP, das es sowas auch sein
könnte.
Das hatte ich mal in einer Wohnung.

Reiner einphasiger Wechselstromzähler. 10 Ampere Automat für die
Wohnung, zwei 16 Ampere Schmelzsicheurngen für den Herdanschluss.
(Nullleiter war doppelt vorhanden)

Nach meinem Umbau stand dort ein Gasherd und der Herdanschluss war
aufgeteilt in zwei Schukodoppeldosen. Eine für Kühlschrank und
Wäschetrockner, die andere für Kaffeemaschine und Waschmaschine.

Die Gassteckdose an der Versorgungsleitung der Etagentherme, die
ebenfalls in der Küche vorhanden war, hatte die Vermieterin spendiert.

Die elektrische Leistungsaufname des Gasherds betrug nur unter 100 Watt
(Heißluftgebläse im Backofen und Zündfunken für die Flammen)
--
Mit freundlichen Grüßen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
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Siegfried Schmidt
2012-06-28 13:03:58 UTC
Permalink
Post by Stefan Koschke
Einphasiger Anschluß des Herdes mit den Aderfarben Schwarz, Blau und
GrünGelb und 20A Sicherung davor (wobei hierfür noch die Leitungslänge
bekannt sein müßte um das so absichern zu können)
Und da es technischer Unsinn ist, bei jedem Steckernetzteil den
Wirkungsgrad zu optimieren während gleichzeitig bei einem Großverbraucher
vorhandenen Cu-Querschnitt einfach ungenutzt bleibt, wird man natürlich L
und N doppelt führen.


Siegfried
S. H1
2012-06-28 11:58:11 UTC
Permalink
Post by Axel Hase
Wie würdest du denn bei vorhandenen Wechselstromzähler und 5x2,5 mm²
Leitung, den Herd anschließen? Welche Sicherungen und wieviele würdest
du einbauen?
müße mir den Anschlußwert anschauen...
(wie viel Platten usw.)
es soll ja auch Leute geben die den E-Herd an die Schukosteckdose
anschließen
8unsere Waschmaschine hängt übrigens mit zweieinhalb kW auch an einer
Schukodose... (1,5 mm²)
1,5 mm² Leitungen werden mit 16 A Automaten abgesichert übrigens...


Grüße aus der Eifel
Steffen
--
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Stefan Koschke
2012-06-28 12:06:08 UTC
Permalink
Post by S. H1
1,5 mm² Leitungen werden mit 16 A Automaten abgesichert übrigens...
nur wenn die Abschaltbedingungen, die Verlegeart und der Spannungsabfall
paßt, also pi mal Daumen bis ca. 18m, dann nur noch nit 10A

Ciao
Stefan
Lutz Illigen
2012-06-29 03:36:02 UTC
Permalink
Post by Stefan Koschke
nur wenn die Abschaltbedingungen, die Verlegeart und der
Spannungsabfall paßt, also pi mal Daumen bis ca. 18m, dann
nur noch nit 10A
Es gibt auch 13 A und von eaton sogar 12 A LSS.

Lutz

Moritz Augsburger
2012-06-27 14:50:54 UTC
Permalink
Post by S. H1
Post by Axel Hase
Der doppelt aufgelegte N ist mir aber lieber, als bei Wechselstrom 3
Automaten 16A, mit permanent überlasteten Neutralleiter.
wie soll der bitte permanent überbelastet sein?
Na, weil da dann permanent 2x16A=32A drüber fließen… *d&w*

Moritz
Axel Hase
2012-06-27 19:21:01 UTC
Permalink
On Wed, 27 Jun 2012 16:42:39 +0200, "S. H1"
Post by S. H1
Post by Axel Hase
Der doppelt aufgelegte N ist mir aber lieber, als bei Wechselstrom 3
Automaten 16A, mit permanent überlasteten Neutralleiter.
wie soll der bitte permanent überbelastet sein?
Wenn der Herd auf Maximallast läuft hast du ohne Drehstromverkettung
die dreifache Last am Neutralleiter liegen.
Also theoretisch 48A (3x16A). Die Leitung (5x2,5) ist aber nur für 16A
zugelassen.
Siegfried Schmidt
2012-06-27 20:31:26 UTC
Permalink
Post by Axel Hase
Wenn der Herd auf Maximallast läuft hast du ohne Drehstromverkettung
die dreifache Last am Neutralleiter liegen.
Also theoretisch 48A (3x16A). Die Leitung (5x2,5) ist aber nur für 16A
zugelassen.
Ohne Verkettung hast du nur 2 belastete Leiter, also kann man den N bis
etwa 30A belasten ohne dass irgendwas passiert. Deutlich mehr als 7kW
bekommt man als Dauerlast sowieso nicht hin.

Siegfried
Axel Hase
2012-06-28 06:39:01 UTC
Permalink
On Wed, 27 Jun 2012 20:31:26 +0000 (UTC), Siegfried Schmidt
Post by Siegfried Schmidt
Post by Axel Hase
Wenn der Herd auf Maximallast läuft hast du ohne Drehstromverkettung
die dreifache Last am Neutralleiter liegen.
Also theoretisch 48A (3x16A). Die Leitung (5x2,5) ist aber nur für 16A
zugelassen.
Ohne Verkettung hast du nur 2 belastete Leiter, also kann man den N bis
etwa 30A belasten ohne dass irgendwas passiert. Deutlich mehr als 7kW
bekommt man als Dauerlast sowieso nicht hin.
Wieso? Wenn ich 3 Sicherungen 16A (3x die gleiche Phase) setze, kann
auch theoretisch 3x 16A genutzt werden. Ohne Drehstromverkettung würde
der komplette Strom über den N zurückfliessen. Ist natürlich Theorie,
da der Herd eine solche Dauerlast wohl kaum erreicht.
Siegfried Schmidt
2012-06-28 11:10:33 UTC
Permalink
Post by Axel Hase
Wieso? Wenn ich 3 Sicherungen 16A (3x die gleiche Phase) setze, kann
auch theoretisch 3x 16A genutzt werden.
Weil es hier um eine Leitung zu einem fest angeschlossenem E-Herd und nicht
um eine Leitung zu einer Steckdose geht.
Post by Axel Hase
Ohne Drehstromverkettung würde
der komplette Strom über den N zurückfliessen. Ist natürlich Theorie,
da der Herd eine solche Dauerlast wohl kaum erreicht.
Eben. Der ganze Aufbau ist deswegen noch lange nicht korrekt und
normgerecht, es ergibt sich aber keine unmittelbar drohende Überlastgefahr
der Leitung daraus.


Siegfried
Axel Hase
2012-06-28 14:14:01 UTC
Permalink
On Thu, 28 Jun 2012 11:10:33 +0000 (UTC), Siegfried Schmidt
Post by Siegfried Schmidt
Post by Axel Hase
Ohne Drehstromverkettung würde
der komplette Strom über den N zurückfliessen. Ist natürlich Theorie,
da der Herd eine solche Dauerlast wohl kaum erreicht.
Eben. Der ganze Aufbau ist deswegen noch lange nicht korrekt und
normgerecht, es ergibt sich aber keine unmittelbar drohende Überlastgefahr
der Leitung daraus.
Sehe ich nicht so. Mein E-Herd hat zusammen 7000W + 2200W für
Backofen. Es kommt nicht gerade selten vor, das alles in Betrieb ist
(wenn auch nicht Vollast). Es fliessen dann eine Zeitlang bis zu 40A
über den N zurück, was definitiv zuviel ist.
Das Fatale dabei ist, das die 3 Automaten ja keine Überlastung
erkennen würden.
Zur Beruhigung: Meine UV und Herd ist 3-phasig angeschlossen.
Moritz Augsburger
2012-06-28 07:38:52 UTC
Permalink
Post by Axel Hase
Wenn der Herd auf Maximallast läuft hast du ohne Drehstromverkettung
die dreifache Last am Neutralleiter liegen.
Also theoretisch 48A (3x16A). Die Leitung (5x2,5) ist aber nur für 16A
zugelassen.
Alle 3 Einzelverbrauchter haben aber einen gemeinsamen N-Anschluss,
womit der N gerade wieder arbeitslos wird solange alle 3 Stränge
gleichmäßig belastet werden.

Sobald ein Strang "offen" ist, fließt im N ziemlich genau der Strom,
welcher davor durch den Strang geflossen ist, also max. 16A.

Anders sähe es nur aus, wenn der Herd mehrfach an der selben Phase
hängt. Dann ist aber schon die Verkabelung murks.

Moritz
Axel Hase
2012-06-28 08:28:03 UTC
Permalink
On Thu, 28 Jun 2012 07:38:52 +0000 (UTC), Moritz Augsburger
Post by Moritz Augsburger
Post by Axel Hase
Wenn der Herd auf Maximallast läuft hast du ohne Drehstromverkettung
die dreifache Last am Neutralleiter liegen.
Also theoretisch 48A (3x16A). Die Leitung (5x2,5) ist aber nur für 16A
zugelassen.
Alle 3 Einzelverbrauchter haben aber einen gemeinsamen N-Anschluss,
womit der N gerade wieder arbeitslos wird solange alle 3 Stränge
gleichmäßig belastet werden.
Dies gilt nur für Drehstrom! Deshalb schrieb ich extra "ohne"
Drehstromverkettung.
Post by Moritz Augsburger
Sobald ein Strang "offen" ist, fließt im N ziemlich genau der Strom,
welcher davor durch den Strang geflossen ist, also max. 16A.
Dies gilt nur für Drehstrom!
Post by Moritz Augsburger
Anders sähe es nur aus, wenn der Herd mehrfach an der selben Phase
hängt. Dann ist aber schon die Verkabelung murks.
Genau darum ging es in dem Beispiel.
Lutz Illigen
2012-06-28 12:23:19 UTC
Permalink
Die Leitung (5x2,5) ist aber nur für 16A zugelassen.
Nope, 20 A und je nach Verlegeart sogar bis 25 A.

Lutz
Axel Hase
2012-06-28 14:16:01 UTC
Permalink
On Thu, 28 Jun 2012 12:23:19 +0000 (UTC), Lutz Illigen
Post by Lutz Illigen
Die Leitung (5x2,5) ist aber nur für 16A zugelassen.
Nope, 20 A und je nach Verlegeart sogar bis 25 A.
Bei üblicher Verlegeart 3-phasig: 16A und 1-phasig: 20A
Siegfried Schmidt
2012-06-28 17:37:04 UTC
Permalink
Post by Axel Hase
Post by Lutz Illigen
Die Leitung (5x2,5) ist aber nur für 16A zugelassen.
Nope, 20 A und je nach Verlegeart sogar bis 25 A.
Bei üblicher Verlegeart 3-phasig: 16A und 1-phasig: 20A
Wo kommen denn diese unterschiedlichen Zahlen her?

Zulässige Strombelastbarkeit von Kabeln und Leitungen nach DIN VDE0100-520
Beiblatt 2:
2,5 mm², Verlegeart C, ***@2Adern, ***@3 Adern


Siegfried
Siegfried Schmidt
2012-06-27 17:13:03 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
Pfusch, der N hat im kompletten Verlauf blau zu sein.
Nur falls er ein PEN ist, was er aber in D nicht sein darf.

Siegfried
Lutz Illigen
2012-06-27 11:34:23 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Wer weiß Bescheid?
Der Fachmann deines gerinsten Mistrauens. Du solltest zu deiner
eigenen Sicherheit die Finger davon lassen. Die vorgeschriebene
Messung nach VDE wirst Du wohl kaum machen können.

Lutz
Martin Kobil
2012-06-27 15:13:37 UTC
Permalink
Post by Lutz Illigen
Die vorgeschriebene
Messung nach VDE wirst Du wohl kaum machen können.
Welche Messung ist konkret vorgeschrieben (ernstgemeinte Frage)?
Siegfried Schmidt
2012-06-27 17:33:42 UTC
Permalink
Post by Martin Kobil
Welche Messung ist konkret vorgeschrieben (ernstgemeinte Frage)?
Das ist ein abendfüllendes Programm, z.B
Leiterwiderstand, Isolationswiderstand, Schleifenwiderstand,
Erdungswiderstand, Drehfeldrichtung, Fehlerstromauslösung,
Überstromauslösung, Spannungsabfall, Funktionsprüfung, u.a., abhängig von
Netzform und Schutzmaßnahmen.


Siegfried
Martin Kobil
2012-06-27 20:28:48 UTC
Permalink
Post by Siegfried Schmidt
Post by Martin Kobil
Welche Messung ist konkret vorgeschrieben (ernstgemeinte Frage)?
Das ist ein abendfüllendes Programm, z.B
Leiterwiderstand, Isolationswiderstand, Schleifenwiderstand,
Erdungswiderstand, Drehfeldrichtung, Fehlerstromauslösung,
Überstromauslösung, Spannungsabfall, Funktionsprüfung, u.a., abhängig von
Netzform und Schutzmaßnahmen.
Gibt es Elektriker, welche das beim Anschliessen eines Herdes auch
machen? Und nicht nur mit dem Duspol die Lage der Aussenleiter
kontrollieren und bestenfalls noch durch zuschalten des
Tauchspulinstrumentes des FI ausloesen.
henryunsen
2012-06-28 10:05:01 UTC
Permalink
Post by Martin Kobil
Post by Siegfried Schmidt
Post by Martin Kobil
Welche Messung ist konkret vorgeschrieben (ernstgemeinte Frage)?
Das ist ein abendfüllendes Programm, z.B
Leiterwiderstand, Isolationswiderstand, Schleifenwiderstand,
Erdungswiderstand, Drehfeldrichtung, Fehlerstromauslösung,
Überstromauslösung, Spannungsabfall, Funktionsprüfung, u.a., abhängig von
Netzform und Schutzmaßnahmen.
Gibt es Elektriker, welche das beim Anschliessen eines Herdes auch
machen? Und nicht nur mit dem Duspol die Lage der Aussenleiter
kontrollieren und bestenfalls noch durch zuschalten des
Tauchspulinstrumentes des FI ausloesen.
Und das ist der Unterscheid zwischen Theorie und Praxis -- nebenbei: die Kosten für diese Messungen sind es dann, welche den Kunden quasi zwingen, entweder selbst zu pfuschen (mit den drei Automaten an derm gleichen Außenleiter z.B.) oder einen Fachmann zu suchen, der sich über die Bedeutung oder Bedeutungslosigkeit der einzelnen Messungen im vorliegenden Fall im klaren ist und gegebenenfalls cool hinwegsetzt. (Schätze das sind gut 90% der Fälle in der praxis)
Henry, der heute vielen Quatsch vom Rentnersofa aus begrinst.
Lutz Illigen
2012-06-28 12:23:19 UTC
Permalink
Post by henryunsen
Und das ist der Unterscheid zwischen Theorie und Praxis --
nebenbei: die Kosten für diese Messungen sind es dann, welche
den Kunden quasi zwingen, entweder selbst zu pfuschen (mit
den drei Automaten an derm gleichen Außenleiter z.B.)
Das ist nicht das Problem… es ist die zu dünne blaue Ader.

Lutz
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