Fußbodenheizung und Kaminofen

[Kay]

Hallo NG,

wir planen den Bau eines Einfamilienhauses. Als Heizsystem schwebte uns
immer eine Fußbodenheizung vor Augen, da wir in unserer derzeitigen
Mietwohnung eine haben und den Komfort zu schätzen gelernt haben. (Das
Für und Wider einer Fußbodenheizung möchte ich hier aber auch gar nicht
diskutieren.)

Im Wohnzimmer möchten wir allerdings auch einen Kaminofen installieren.
Dieses Zimmer soll dann auch i.d.R., besonders abends, mit dem Ofen
beheizt werden.

Nun haben wir uns folgendes Szenario überlegt:

Die Raumtemperatur im WZ ist bspw. auf 22 Grad eingestellt. Die
Fußbodenheizung (FZH) hält tagsüber brav die Temperatur. Nun werfen wir
abends den Kamin an, es wird schnuckelig warm und der Thermostat
schaltet die FZH ab. Nun liegt es aber an der Natur der Sache, dass eine
FZH sehr träge ist und vielleicht einige Stunden braucht um abzukühlen.
In dieser Zeit heizen wir also doppelt und machen aus dem WZ
wahrscheinlich eine Sauna.

Irgendwann früh morgens merkt der Thermostat dann "och, viel zu kühl
hier" und wirft die FZH wieder an. Wiederum durch die Trägheit ist diese
erst am Abend warm, wenn wir unseren Ofen anmachen... usw. usw. usw.

Die Frage lautet: ist eine FZH durch ihre Trägheit eigentlich in
Kombination mit einem Kaminofen zu gebrauchen? Und geht der
Einsparvorteil der Holzbefeuerung nicht verloren, wenn die FZH immer neu
angefahren werden muß?

Normale Heizkörper sind IMHO ja wesentlich schneller warm und kalt,
erlauben also eine wesentlich kürzere Reaktionszeit.

Kann das jemand bestätigen oder es mir besser erklären?

Dank & Gruß
Kay.

[Rolf R. Kopp]

Post by Kay
Als Heizsystem schwebte uns
immer eine Fußbodenheizung vor Augen...
Im Wohnzimmer möchten wir allerdings auch einen Kaminofen installieren.
Dieses Zimmer soll dann auch i.d.R., besonders abends, mit dem Ofen
beheizt werden.

Das Stichwort ist "in der Regel". Wenn es so ist, kannst du an einer
ordentlichen Heizungssteuerung ein Korrekturwert für den Raumfühler
eingeben, der die "Verfälschung" durch den Kaminofen berücksichtigt.
Allerdings kenne ich keine Steuerung, die diesen Faktor auch noch
tageszeitabhängig berücksichtigen kann - wäre mal eine Aufgabe für den
Hersteller. Wenn du FBH gewöhnt bist, dann weißt du sicher auch, dass
der Korrektutfaktor sich, durch die Trägheit der FBH bedingt,
irgenwdie in einem Mittelwert auswirken wird. Bei uns jedenfalls
funktioniert das ganz ausgezeichnet mit der Holz-Zuheizung.

Neuere FBHs sind konstruktionsbedingt wohl weniger träge als die von
früher, weil weniger Masse in den beheizten Estrich reingepackt wird.
Rechne also - je nach Alter eurer jetzigen FBH - mit etwas besserer
Reaktionsschnelle der neuen Heizung.

Grüße von Rolf

[Kay]

Hallo Rolf,

danke für die Antwort!

Post by Rolf R. Kopp
Hersteller. Wenn du FBH gewöhnt bist, dann weißt du sicher auch, dass
der Korrektutfaktor sich, durch die Trägheit der FBH bedingt,
irgenwdie in einem Mittelwert auswirken wird.

Die FBH in unserer Mietwohnung ist so alt, da gibt es gar keine
Temperaturregulierung in dem Sinne und erst recht keinen
Korrekturfaktor. Wir haben sieben Hähne für sieben Zimmer, die wir auf-
oder zudrehen können. Wobei ein aufdrehen eines Hahnes um wenige
Millimeter durchaus einige Grad Raumtemperatur ausmachen können.

Vielleicht hast Du also einen kurzen Tipp für mich, was ein
"Korrekturfaktor" ist....

Post by Rolf R. Kopp
Bei uns jedenfalls
funktioniert das ganz ausgezeichnet mit der Holz-Zuheizung.

Die FBH wird also nicht zu langsam kühl und zu langsam wieder warm? Ich
verwandle das Zimmer nicht in eine Sauna, wenn ich abends den Kamin
anwerfe und die FBH noch einige Stunden nachheizt?

Post by Rolf R. Kopp
Neuere FBHs sind konstruktionsbedingt wohl weniger träge als die von
früher, weil weniger Masse in den beheizten Estrich reingepackt wird.
Rechne also - je nach Alter eurer jetzigen FBH - mit etwas besserer
Reaktionsschnelle der neuen Heizung.

Unsere derzeitige FBH braucht ca. 24 Stunden, bis die Temperatur
erreicht ist, die man -- mit etwas Glück -- mit den Hähnen einstellen
wollte. Was ist denn ein Mittelwert für halbwegs aktuelle FBHs? (Klar,
hängt immer von der Raumgröße, Heizung etc. ab, aber so als
Anhaltspunkt...?)

Grüße
Kay.

[Christoph Hensel]

Post by Kay
Die FBH in unserer Mietwohnung ist so alt, da gibt es gar keine
Temperaturregulierung in dem Sinne und erst recht keinen
Korrekturfaktor. Wir haben sieben Hähne für sieben Zimmer, die wir
auf- oder zudrehen können. Wobei ein aufdrehen eines Hahnes um wenige
Millimeter durchaus einige Grad Raumtemperatur ausmachen können.

Elektrischer Stellantrieb ran und Steuerung per Funk Thermostat.Das ist
doch heutzutage keine Hexerei mehr

Post by Kay
Die FBH wird also nicht zu langsam kühl und zu langsam wieder warm?
Ich verwandle das Zimmer nicht in eine Sauna, wenn ich abends den
Kamin anwerfe und die FBH noch einige Stunden nachheizt?

Das kann Dir durchaus passieren. Je nach Estrichdicke hält dieser die
Temp bis zu 24h. also lieber die Temp. etwas geringer Vorwählen und dann
mit dem Kamin nachheizen.

Gruß
Christoph

[Kay]

Post by Christoph Hensel

Post by Kay
Die FBH in unserer Mietwohnung ist so alt, da gibt es gar keine
Temperaturregulierung in dem Sinne und erst recht keinen
Korrekturfaktor. Wir haben sieben Hähne für sieben Zimmer, die wir
auf- oder zudrehen können. Wobei ein aufdrehen eines Hahnes um wenige
Millimeter durchaus einige Grad Raumtemperatur ausmachen können.

Elektrischer Stellantrieb ran und Steuerung per Funk Thermostat.Das ist
doch heutzutage keine Hexerei mehr

In einer Mietwohnung??? Ich wüsste was Besseres... :-)

Post by Christoph Hensel

Post by Kay
Die FBH wird also nicht zu langsam kühl und zu langsam wieder warm?
Ich verwandle das Zimmer nicht in eine Sauna, wenn ich abends den
Kamin anwerfe und die FBH noch einige Stunden nachheizt?

Das kann Dir durchaus passieren. Je nach Estrichdicke hält dieser die
Temp bis zu 24h. also lieber die Temp. etwas geringer Vorwählen und dann
mit dem Kamin nachheizen.

Das macht aber nur Sinn, wenn ich diese geringere Temperatur den Tag
über halte. Aber tagsüber will/kann ich ja nicht feuern und möchte es
trotzdem warm haben.

Eine Möglichkeit wäre, eine Zeitsteuerung einzubauen, die abends die
Temperatur der FBH absenkt. Aber

a) was passiert an Abenden, wo ich nicht feuern kann/will,
b) ist es nicht viel zu teuer, eine FBH jeden morgen wieder aufheizen zu
lassen, weil die Temperatur am Abend zuvor abgesenkt wurde?

Ist eine FBH nicht am effizientesten, wenn sie tagaus, tagein die
gleiche Temperatur halten kann?

[Christoph Hensel]

Post by Kay

Post by Christoph Hensel
Elektrischer Stellantrieb ran und Steuerung per Funk Thermostat.Das
ist doch heutzutage keine Hexerei mehr

In einer Mietwohnung??? Ich wüsste was Besseres... :-)

Ja nu, so ein Stellantrieb kostet ja nun wirklich weniger als ein Puff-
Besuch und bringt länger Befriedigung.IMHO hat elv.de sowas sogar im
Angebot.

Post by Kay

Post by Christoph Hensel
Das kann Dir durchaus passieren. Je nach Estrichdicke hält dieser die
Temp bis zu 24h. also lieber die Temp. etwas geringer Vorwählen und
dann mit dem Kamin nachheizen.

Das macht aber nur Sinn, wenn ich diese geringere Temperatur den Tag
über halte. Aber tagsüber will/kann ich ja nicht feuern und möchte es
trotzdem warm haben.

Tja, dann hilft halt nur, Temperatur so wählen, das es gerade so
angenhem ist und für die Dauer des Kaninheizens komplett aus stellen,
z.B. mit Funktermostat :-) und den Kaminofen nicht vollpacken wie doof.

Post by Kay
Ist eine FBH nicht am effizientesten, wenn sie tagaus, tagein die
gleiche Temperatur halten kann?

Jupp, aber das ist ja nich Dein Anforderungsprofil oder?

Gruß
Christoph

[Kay]

Post by Christoph Hensel

Post by Kay

Post by Christoph Hensel
Elektrischer Stellantrieb ran und Steuerung per Funk Thermostat.Das
ist doch heutzutage keine Hexerei mehr

In einer Mietwohnung??? Ich wüsste was Besseres... :-)

Ja nu, so ein Stellantrieb kostet ja nun wirklich weniger als ein Puff-
Besuch und bringt länger Befriedigung.IMHO hat elv.de sowas sogar im
Angebot.

Hmm... Puffpreise sind mir nur am Rande bekannt und es geht ja auch um
ein neues EFH, das ganz sicher mit vernüftigen elektronischen Reglern
und Thermostaten ausgestattet sein wird.

Es geht mir eher um die Zweckmäßigkeit einer FBH in Verbindung mit einem
Kaminofen.

Post by Christoph Hensel
Tja, dann hilft halt nur, Temperatur so wählen, das es gerade so
angenhem ist und für die Dauer des Kaninheizens komplett aus stellen,
z.B. mit Funktermostat :-) und den Kaminofen nicht vollpacken wie doof.

1. ist die FBH schnell genug aus bzw. der Boden schnell genug kühl oder
"heizt" die FBH durch den angewärmten Boden stundenlang nach,
2. ist die FBH schnell genug wieder an oder braucht sie 24 Stunden wie
unsere aktuelle?
3. vor allem: ist das andauernde Ab- und Einschalten keine
Energieverschwendung? Führe ich den Gedanken des Energiesparens (den ich
ja mit dem Einsatz eines Holzofens auch verfolge) nicht ad adsurdum?

Post by Christoph Hensel

Post by Kay
Ist eine FBH nicht am effizientesten, wenn sie tagaus, tagein die
gleiche Temperatur halten kann?

Jupp, aber das ist ja nich Dein Anforderungsprofil oder?

Eben. Deshalb die Frage, ob eine FBH mit einem Anforderungsprofil
überhaupt Sinn macht oder ob sich diese beiden Heizarten (Boden und
Ofen) nicht vernünftigerweise gegenseitig ausschließen sollten?

[Christoph Hensel]

Post by Kay
Hmm... Puffpreise sind mir nur am Rande bekannt und es geht ja auch um
ein neues EFH, das ganz sicher mit vernüftigen elektronischen Reglern
und Thermostaten ausgestattet sein wird.

Ups, ich dachte es ging um die FBH in der mietwohnung, die ohne
Stellmotore.

Post by Kay
Es geht mir eher um die Zweckmäßigkeit einer FBH in Verbindung mit
einem Kaminofen.

Ein Bekannter hat sowas in seinem neubau und es funzt. Er hat im übrigen
einen Kaminofen mit Wassereinsatz. Dadurch wird ein Teil der Kaminwärme
dazu benutzt das Heizungswasser mitzuheizen. Ohne diesen Wasseranteil
könne man es vor dem Ding kaum aushalten, sagt er. Im klartext besteht
der Brennraum aus einem doppelwandigen Metall. Dazwischen zikuliert
Wasser welches in seinen Pufferspeicher gepumpt wird.

Post by Kay
1. ist die FBH schnell genug aus bzw. der Boden schnell genug kühl
oder "heizt" die FBH durch den angewärmten Boden stundenlang nach,

Neue FBH sollten dies nicht mehr so lange machen.

Post by Kay
2. ist die FBH schnell genug wieder an oder braucht sie 24 Stunden wie
unsere aktuelle?

Das kann Dir nur der Anlagenerbauer sagen. er kennt die Speichermenge
und die Speicherkapazität des Estrichs.

Post by Kay
3. vor allem: ist das andauernde Ab- und Einschalten keine
Energieverschwendung? Führe ich den Gedanken des Energiesparens (den
ich ja mit dem Einsatz eines Holzofens auch verfolge) nicht ad
adsurdum?

WENN Du eine NEUE FBH mit Einzelraumrelgung haben wirst, dann merkt der
Thermostat, das es in dem Raum warm ist und schaltet eh ab. Was soll
dann auskühlen? Hat es in dem Raum 25°, haben auch alle Ihn umgebenden
Bauteile diese Temp. Wird es weniger, so regelt der Thermostat nach.

Post by Kay
Eben. Deshalb die Frage, ob eine FBH mit einem Anforderungsprofil
überhaupt Sinn macht oder ob sich diese beiden Heizarten (Boden und
Ofen) nicht vernünftigerweise gegenseitig ausschließen sollten?

Basst scho. mein Bekannter flötet mir immer vor wieviel °c er wieder in
den Pufferspeicher gepumpt hat und wieviel Oel er dadurch gespart hat.
Er hat aber auch ne nette Anlage: Oel-Brennwert-Gerät, 700l
Schichtenspeicher mit 150l Trinkwasserblase, Solarmodule auf dem Dach,
die den Speicher aufheizen und der Kaminanschluß. Der Oelbrenner läuft
wirklich kaum, sagt er.

Gruß
Christoph

[Kay]

Post by Christoph Hensel

Post by Kay
3. vor allem: ist das andauernde Ab- und Einschalten keine
Energieverschwendung? Führe ich den Gedanken des Energiesparens (den
ich ja mit dem Einsatz eines Holzofens auch verfolge) nicht ad
adsurdum?

WENN Du eine NEUE FBH mit Einzelraumrelgung haben wirst, dann merkt der
Thermostat, das es in dem Raum warm ist und schaltet eh ab. Was soll
dann auskühlen? Hat es in dem Raum 25°, haben auch alle Ihn umgebenden
Bauteile diese Temp. Wird es weniger, so regelt der Thermostat nach.

Schon klar.

Wenn der Thermostat aber dann abschaltet (eben weil es durch den Kamin
warm genug ist) und später wieder einschaltet (weil der Kamin dann aus
ist und es im Zimmer kühler wird) braucht eine FBH dann nicht zu lange,
bis sie wieder warm ist?

Beispiel: wenn ich in unserer derzeitigen Wohnung den Regler (dieses
unselige System, wo elektr. Steller tatsächlich angebracht wären) für
ein Zimmer aufdrehe, wird nach etwa 12 Stunden der Boden warm und nach
weiteren 12 Stunden hat der Raum die entsprechende Temperatur.

In diesen 24 Stunden lief warmes Wasser durch den Zähler, das ich
bezahlt aber de facto nicht genutzt habe, weil es zum Aufheizen des
Bodens diente.

Umgekehrt bleibt die FBH natürlich lange warm, wenn ich den Regler
zudrehe, aber das will ich ja dann gar nicht, weil der Kamin die
benötigte Wärme *sofort* liefert.

[Christoph Hensel]

Post by Kay

WENN Du eine NEUE FBH mit Einzelraumrelgung haben wirst, dann >merkt
der Thermostat, das es in dem Raum warm ist und schaltet eh ab. Was
soll dann auskühlen? Hat es in dem Raum 25°, haben auch alle Ihn
umgebenden Bauteile diese Temp. Wird es weniger, so regelt der
Thermostat nach.

Schon klar.
Wenn der Thermostat aber dann abschaltet (eben weil es durch den Kamin
warm genug ist) und später wieder einschaltet (weil der Kamin dann aus
ist und es im Zimmer kühler wird) braucht eine FBH dann nicht zu
lange, bis sie wieder warm ist?
Beispiel: wenn ich in unserer derzeitigen Wohnung den Regler (dieses
unselige System, wo elektr. Steller tatsächlich angebracht wären) für
ein Zimmer aufdrehe, wird nach etwa 12 Stunden der Boden warm und nach
weiteren 12 Stunden hat der Raum die entsprechende Temperatur.

Das sollte so nicht passieren. Die Einzelraumreglung macht ja nicht
anderes, als ständig Auf und Zu. Der Fußboden ist ja außerdem nicht
ausgekühlt sondern hat ja Raumtemp. Wenn so etwas elektrisch geregelt
wird funzt es dann doch etwas anders als wenn man per Stellrad einen
dauernden Durchfluß hat. der el. Stellmotor kewnnt nur 2 Stellungen Auf
und Zu. D.h. wenn das Thermostat sagt es ist zu kalt, pfeifft volle
Kanne Warmes Wasser rein, bis der T wieder sagt es reicht.Dadurch geht
das Aufheizen dann auch etwas schneller.Meine
Thermostat-Stellmotore-kombinationen funktionieren seit über 10 Jahren
einwandfrei.
Gruß
Christoph

[Ernst Keller]

Post by Christoph Hensel
Das sollte so nicht passieren. Die Einzelraumreglung macht ja nicht
anderes, als ständig Auf und Zu. Der Fußboden ist ja außerdem nicht
ausgekühlt sondern hat ja Raumtemp. Wenn so etwas elektrisch geregelt
wird funzt es dann doch etwas anders als wenn man per Stellrad einen
dauernden Durchfluß hat. der el. Stellmotor kewnnt nur 2 Stellungen Auf
und Zu. D.h. wenn das Thermostat sagt es ist zu kalt, pfeifft volle
Kanne Warmes Wasser rein, bis der T wieder sagt es reicht.Dadurch geht
das Aufheizen dann auch etwas schneller.

Die elektronischen Thermostate die ich kenne arbeiten alle proportional und
wenn du Stellmotoren hast arbeiten die sicher auch proportional.

Ernst

[Christoph Hensel]

On Tue, 3 Jan 2006 16:13:18 +0100, "Christoph Hensel"

Post by Christoph Hensel
Das sollte so nicht passieren. Die Einzelraumreglung macht ja nicht
anderes, als ständig Auf und Zu. Der Fußboden ist ja außerdem nicht
ausgekühlt sondern hat ja Raumtemp. Wenn so etwas elektrisch geregelt
wird funzt es dann doch etwas anders als wenn man per Stellrad einen
dauernden Durchfluß hat. der el. Stellmotor kewnnt nur 2 Stellungen
Auf und Zu. D.h. wenn das Thermostat sagt es ist zu kalt, pfeifft
volle Kanne Warmes Wasser rein, bis der T wieder sagt es
reicht.Dadurch geht das Aufheizen dann auch etwas schneller.

Die elektronischen Thermostate die ich kenne arbeiten alle
proportional und wenn du Stellmotoren hast arbeiten die sicher auch
proportional.

Ich nehm Mechanische. Ich brauche halt dieses gute alte "Klick-Klack"

Gruß
Christoph

[unknown]

Post by Christoph Hensel

Post by Kay
Hmm... Puffpreise sind mir nur am Rande bekannt und es geht ja auch
um ein neues EFH, das ganz sicher mit vernüftigen elektronischen
Reglern und Thermostaten ausgestattet sein wird.

Ups, ich dachte es ging um die FBH in der mietwohnung, die ohne
Stellmotore.

Post by Kay
Es geht mir eher um die Zweckmäßigkeit einer FBH in Verbindung mit
einem Kaminofen.

Ein Bekannter hat sowas in seinem neubau und es funzt. Er hat im
übrigen einen Kaminofen mit Wassereinsatz. Dadurch wird ein Teil der
Kaminwärme dazu benutzt das Heizungswasser mitzuheizen. Ohne diesen
Wasseranteil könne man es vor dem Ding kaum aushalten, sagt er. Im
klartext besteht der Brennraum aus einem doppelwandigen Metall.
Dazwischen zikuliert Wasser welches in seinen Pufferspeicher gepumpt
wird.

ACK.
Aber diesen "Ofen mit Guckloch" als "Kamin" zu bezeichnen ist
dann doch sehr, em, anstrengend, oder? ;-)


Rainer

[Christoph Hensel]

Post by unknown

Post by Christoph Hensel
Ein Bekannter hat sowas in seinem neubau und es funzt. Er hat im
übrigen einen Kaminofen mit Wassereinsatz. Dadurch wird ein Teil der
Kaminwärme dazu benutzt das Heizungswasser mitzuheizen. Ohne diesen
Wasseranteil könne man es vor dem Ding kaum aushalten, sagt er. Im
klartext besteht der Brennraum aus einem doppelwandigen Metall.
Dazwischen zikuliert Wasser welches in seinen Pufferspeicher gepumpt
wird.

ACK.
Aber diesen "Ofen mit Guckloch" als "Kamin" zu bezeichnen ist
dann doch sehr, em, anstrengend, oder? ;-)

Er findet den toll. Sieht auch wirklich nicht schlecht aus.

Gruß
Christoph, der einen richtigen Kamin plant, aber auch mit Wassereinsatz

[Kay]

Post by unknown
ACK.
Aber diesen "Ofen mit Guckloch" als "Kamin" zu bezeichnen ist
dann doch sehr, em, anstrengend, oder? ;-)

Mindestens. Ich hatte nur keine Lust, immer KaminOFEN zu schreiben. Sind
wieder 4 Tippser mehr und Zeit ist Geld... :-)

[Marco Ertel]

Hi,

Post by Kay
1. ist die FBH schnell genug aus bzw. der Boden schnell genug kühl oder
"heizt" die FBH durch den angewärmten Boden stundenlang nach,

Sollte normalerweise eine FBH nicht so ausgelegt bzw. eingestellt sein,
daß sie nur 2-4°C über der gewünschten Raumtemperatur ist? Dann ist das
Problem keines, da durch die Erwärmung mit dem Kaminofen die
Raumtemperatur etwa gleich der Fußbodentemperatur ist und damit keine
Wärme mehr abgegeben wird, oder liege ich damit falsch?
Viele Grüsse
Marco

[Thomas Einzel]

Post by Marco Ertel
Hi,

Post by Kay
1. ist die FBH schnell genug aus bzw. der Boden schnell genug kühl
oder "heizt" die FBH durch den angewärmten Boden stundenlang nach,

Sollte normalerweise eine FBH nicht so ausgelegt bzw. eingestellt sein,
daß sie nur 2-4°C über der gewünschten Raumtemperatur ist?

2K darüber, aber AFAIK im eingeschwungenen Zustand. Wenn der Raum z.B.
10°C hat, wird der Fußboden nicht erst auf 12°C aufgeheizt, sondern mit
der normalen VL Tempder FbHz, sollte allerdings Oberflächentemp ca. max.
30°C haben.
(http://www.thermolutz.de/PAGES/Glossar/o.html#Oberflaechentemperatur)

Die Problematik eines aufgeheizten Fußbodens (in der Hochheizphase) und
eines zusätzlich angebrannten Kaminfeuers besteht real (ich habe auch
beides und am Anfang konnten wir diesen "Effekt" beobachten, also keine
reine theoretische Betrachtung).

Bei angezündetem Kaminfeuer und wenn der FbHz Regler bereits
abgeschaltet hat, aber die Wärme dem Raum schon zugeführt wurde, haben
wir dann eine Form des das klassischen Überschwingens eines
2-Punktreglers durch Trägheit (bezügl. der FbHz)
(zum nachlesen:
http://thor.tech.chemie.tu-muenchen.de/~tc2/eng/teaching/praktikum/anleitungen%20pdf/regelungstechnik.pdf)

Post by Marco Ertel
Dann ist das
Problem keines, da durch die Erwärmung mit dem Kaminofen die
Raumtemperatur etwa gleich der Fußbodentemperatur ist und damit keine
Wärme mehr abgegeben wird, oder liege ich damit falsch?

Ja, du mußt die FbHz min. 3h besser >5h vorher absenken oder ganz
ausschalten.

In zeltähnlich wärmegedämmten Häusern mag das unkritischer sein, aber
ich habe auch alles andere als einen EnEV Tempel.

Thomas

[Thomas Kammerer]

Post by Christoph Hensel
Ja nu, so ein Stellantrieb kostet ja nun wirklich weniger als ein
Puff- Besuch und bringt länger Befriedigung.IMHO hat elv.de sowas
sogar im Angebot.

was bezahlst du pro Puff Besuch?

Mein Stellantrieb war vermutlich etwas teurer :-)

[Christoph Hensel]

Post by Thomas Kammerer

Post by Christoph Hensel
Ja nu, so ein Stellantrieb kostet ja nun wirklich weniger als ein
Puff- Besuch und bringt länger Befriedigung.IMHO hat elv.de sowas
sogar im Angebot.

was bezahlst du pro Puff Besuch?

Kommt auf Dauer und ....weisst scho

Post by Thomas Kammerer
Mein Stellantrieb war vermutlich etwas teurer :-)

Hm also ein Stellantrieb von Möhlenhoff kostet im Busch-Jaeger Katalog
2006 29,10EUR ohne Rabatt. Dazu kommt noch mal ein Adapter für 1 EUR.
Ich denke mal da is ne Bordellierung teurer.
Gruß
Christoph

[M. Díegmann]

"Kay"

Post by Kay
Normale Heizkörper sind IMHO ja wesentlich schneller warm und kalt,
erlauben also eine wesentlich kürzere Reaktionszeit.

Hat denn die Steuerung der Heizung keine Möglichkeit der Einstellung von
Zeiten? Dann könnt ihr es wenigstens halbautomatisch steuern (Heizung geht
z.B. um 4 aus, weil ihr um 6 anfangt zu feuern).

Grüße
Markus

[Kay]

Post by M. Díegmann
Hat denn die Steuerung der Heizung keine Möglichkeit der Einstellung von
Zeiten? Dann könnt ihr es wenigstens halbautomatisch steuern (Heizung geht
z.B. um 4 aus, weil ihr um 6 anfangt zu feuern).

Wäre eine Möglichkeit -- wenn wir aber mal keine Lust zum Feuern
haben...? ;-)

Es stellt sich ja auch die Frage, ob ich das Einsparpotenzial eines
Kaminofens auch nutzen kann: wenn eine FBH mehrere Stunden braucht, um
den Boden wieder zu beheizen bzw. die entstehende Wärme abzugeben, dann
macht das andauernde Runter- und Rauffahren der Heizung ja keinen Sinn.
Die Zeit, die die Heizung braucht, um den Heizkreislauf zu füllen, ist
verloren. Da wird geheizt für nix.

Ein normaler Heizkörper kann ja binnen weniger Minuten die Wärme schon
an den Raum abgeben. Und ist auch genau so schnell kalt.

[Roman J. Rohleder]

Post by Kay
Die Raumtemperatur im WZ ist bspw. auf 22 Grad eingestellt. Die
Fußbodenheizung (FZH) hält tagsüber brav die Temperatur.

Ist das Wohnzimmer ein taeglich genutzter Aufenthaltsraum, ueber die
ganze Woche, das ganze Jahr ueber?

Post by Kay
Nun werfen wir
abends den Kamin an, es wird schnuckelig warm

Wenn oben "Ja" die Antwort ist: Warum erst abends? Kinder ohne
Aufsicht in der Bude?

Post by Kay
Die Frage lautet: ist eine FZH durch ihre Trägheit eigentlich in
Kombination mit einem Kaminofen zu gebrauchen?

Sicher, eben weil der Ofen fix anspricht.

Post by Kay
Und geht der
Einsparvorteil der Holzbefeuerung nicht verloren, wenn die FZH immer neu
angefahren werden muß?

Warum ueberhaupt das Auf und Nieder ueber den Tag? Wir haben im
Wohnzimmer drei FBH-Kreise, unterstuetzt mit einem knapp 100jaehrigen
gusseisernen Ofen.

Zwei sind stark runtergefahren, einer in der Naehe einer grossen
Fensterflaeche laeuft etwas hoeher mit; insgesamt liegt die
"Ruhetemperatur" dort derzeit vielleicht bei 17, 18°C, mit dem Ofen
wird der Rest gemacht.

Das Haus ist nun gut 25 Jahre als, die Fussbodenheizung wurde nie mit
Raumthermostaten ausgestattet - die Etagenverteiler werden ueber zwei
Wochen in der kalten Jahreszeit eingerichtet, das war es; den Rest
macht der Mischer ueber die Zeiten fuer die Nachtabsenkung, ansonsten
findet keine.Anpassung mit Ausnahme der Zuheizung mittels des
Holzofens statt.

Vorteil des Ofens ist -neben dem preiswerten Brennstoff-, dass die
Kiste sehr schnell anspricht, binnen 5 oder 10min ist die
Wunschtemperatur bei Aufenthalt von 20 bis 22°C in der Bude erreicht,
dazu kommt der behagliche Eindruck durch warme Fuesse _und_ die
Abstrahlung des heissen Ofens in Couchnaehe.

Im Sommer laeuft nur die Waermepumpe fuer Warmwasser, in der
Uebergangszeit sorgt sie fuer Heizung und WW, unterstuetzt durch den
Ofen, im haerteren Winter erst kommt die Oelheizung zum Zug.

Post by Kay
Dank & Gruß
Kay.

Gruss,
Roman

[Kay]

Post by Roman J. Rohleder
Ist das Wohnzimmer ein taeglich genutzter Aufenthaltsraum, ueber die
ganze Woche, das ganze Jahr ueber?

Noch nicht, aber irgendwann eventuell schon. IM MOMENT würde ich die FBH
im WZ aus lassen und abends nur mit Kamin heizen, da wir beide
berufstätig sind. Aber die Zeiten können sich ja ändern... ;-)

Post by Roman J. Rohleder
Wenn oben "Ja" die Antwort ist: Warum erst abends? Kinder ohne
Aufsicht in der Bude?

Zum Beispiel, ja.

Post by Roman J. Rohleder

Post by Kay
Die Frage lautet: ist eine FZH durch ihre Trägheit eigentlich in
Kombination mit einem Kaminofen zu gebrauchen?

Sicher, eben weil der Ofen fix anspricht.

Aber die FBH nicht umso langsamer?

Post by Roman J. Rohleder

Post by Kay
Und geht der
Einsparvorteil der Holzbefeuerung nicht verloren, wenn die FZH immer neu
angefahren werden muß?

Warum ueberhaupt das Auf und Nieder ueber den Tag? Wir haben im
Wohnzimmer drei FBH-Kreise, unterstuetzt mit einem knapp 100jaehrigen
gusseisernen Ofen.
Zwei sind stark runtergefahren, einer in der Naehe einer grossen
Fensterflaeche laeuft etwas hoeher mit; insgesamt liegt die
"Ruhetemperatur" dort derzeit vielleicht bei 17, 18°C, mit dem Ofen
wird der Rest gemacht.
Das Haus ist nun gut 25 Jahre als, die Fussbodenheizung wurde nie mit
Raumthermostaten ausgestattet -

In dem Zusammenhang Dein Glück -- so kannst DU entscheiden, wie die
Heizung läuft. Wenn ich die FBH innenraumtemperaturabhängig steuere,
regelt sie ja runter, wenn die maximale Raumtemperatur durch den Ofen
erreicht wird. Der hält die Temperatur dann einige Stunden, während die
Heizschlangen im Boden auskühlen. Morgens muß das Ganze dann neu mit
warmen Wasser aufgefüllt werden und das dauert -- zumindest bei der
alten FBH in unserer Mietwohnung -- eine halbe Ewigkeit.

Eine FBH ist ja am effektivsten, wenn sie tagaus, tagein die gleiche
Temperatur hält. Das tut sie ja nicht, wenn sie thermostatgesteuert ist
und Wärme von einer anderen Quelle dem Raum zugeführt wird. Dann regelt
sie herunter, was bedeutet, dass sie irgendwann wieder raufregeln muss
-- und das ist verlorene Energie, weil die nämlich NUR zum Auffüllen der
Heizschlangen benutzt wird und kaum Wärme an den Raum abgibt (Fliesen
müssen erstmal aufgewärmt werden etc.).

Oder unterliege ich da einem kapitalen Denkfehler?

[Roman J. Rohleder]

Post by Kay
Noch nicht, aber irgendwann eventuell schon. IM MOMENT würde ich die FBH
im WZ aus lassen und abends nur mit Kamin heizen,

Nicht aus - auf niedrigem Durchlauf!

"Aus" ist Mist, aus den von Dir beschriebenen bzw. erahnten Gruenden.

Post by Kay

Post by Roman J. Rohleder

Post by Kay
Die Frage lautet: ist eine FZH durch ihre Trägheit eigentlich in
Kombination mit einem Kaminofen zu gebrauchen?

Sicher, eben weil der Ofen fix anspricht.

Aber die FBH nicht umso langsamer?

Sie ergaenzen sich; der FBH alleine gebe ich 6 bis 12h, dann hat sie
den Raum "im Griff".

Post by Kay

Post by Roman J. Rohleder
Das Haus ist nun gut 25 Jahre als, die Fussbodenheizung wurde nie mit
Raumthermostaten ausgestattet -

In dem Zusammenhang Dein Glück -- so kannst DU entscheiden, wie die
Heizung läuft. Wenn ich die FBH innenraumtemperaturabhängig steuere,
regelt sie ja runter, wenn die maximale Raumtemperatur durch den Ofen
erreicht wird.

Den Thermostaten solltest Du auch ueberbruecken koennen, die
entsprechenden Antriebe haben meist einen manuellen Schalter.

Post by Kay
Der hält die Temperatur dann einige Stunden, während die
Heizschlangen im Boden auskühlen. Morgens muß das Ganze dann neu mit
warmen Wasser aufgefüllt werden

Noe. Nachts -hier zwischen 22:00 und 6:00- greift die Nachtabsenkung,
die Umwaelzung findet unabhaengig davon ohnehin regelmaessig statt.
Das Wasser bleibt also nicht im Heizkreis stehen und kuehlt daher
nicht so stark aus.

Post by Kay
Eine FBH ist ja am effektivsten, wenn sie tagaus, tagein die gleiche
Temperatur hält.

Oder nur geringe Schwankungen faehrt, die Nachtabsenkung funktioniert
recht gut bei uns.

Gruss,
Roman

[Kay]

Post by Roman J. Rohleder
Sie ergaenzen sich; der FBH alleine gebe ich 6 bis 12h, dann hat sie
den Raum "im Griff".

Eben das ist ja viel zu langsam -- vorausgesetzt natürlich, der Raum
wäre völlig ausgekühlt. Was wahrscheinlich sowieso nie der Fall sein wird.

Post by Roman J. Rohleder
Den Thermostaten solltest Du auch ueberbruecken koennen, die
entsprechenden Antriebe haben meist einen manuellen Schalter.

Naja, die lasse ich ja nicht für teures Geld einbauen, um sie dann zu
überbrücken... ;-)

Wenn ich den Ofen nicht benutze, möchte ich ja schon den Komfort haben,
22 Grad einzustellen und mich dann um nix mehr kümmern zu müssen.

Post by Roman J. Rohleder
Noe. Nachts -hier zwischen 22:00 und 6:00- greift die Nachtabsenkung,
die Umwaelzung findet unabhaengig davon ohnehin regelmaessig statt.
Das Wasser bleibt also nicht im Heizkreis stehen und kuehlt daher
nicht so stark aus.

Achso. Ist also nicht vergleichbar mit normalen Heizkörpern, die einfach
kein Wasser mehr bekommen, wenn sie ausgeschaltet sind?

Post by Roman J. Rohleder

Post by Kay
Eine FBH ist ja am effektivsten, wenn sie tagaus, tagein die gleiche
Temperatur hält.

Oder nur geringe Schwankungen faehrt, die Nachtabsenkung funktioniert
recht gut bei uns.

Ich bin erst auf dieses Thema gekommen, weil ich mit einem Bekannten
drüber gespochen habe: der hat ein neues EFH mit FBH und Kamin und fährt
durch den Einsatz des Kamins keinen Einspareffekt heraus, weil das
Anfahren der FBH genauso viel Energie frißt, als wenn er alles immer
gleich laufen lassen würde und keinen Kamin hätte.

Sagt er zumindest.

[Markus Baumeister]

Kay schrieb am Wed, 04 Jan 2006 09:52:49 +0100

Post by Kay
Eine FBH ist ja am effektivsten, wenn sie tagaus, tagein die gleiche
Temperatur hält. Das tut sie ja nicht, wenn sie thermostatgesteuert ist

Ich würde die FBH nicht mit einem Raumthermostaten steuern,sondern mit
einem Mischer,welcher die Vorlauftemp der FBH regelt.Diese würde ich
ca.3 Grad über der gewünschten Raumtemp.einstellen.

Post by Kay
und Wärme von einer anderen Quelle dem Raum zugeführt wird. Dann regelt
sie herunter, was bedeutet, dass sie irgendwann wieder raufregeln muss
-- und das ist verlorene Energie, weil die nämlich NUR zum Auffüllen der
Heizschlangen benutzt wird und kaum Wärme an den Raum abgibt (Fliesen
müssen erstmal aufgewärmt werden etc.).
Oder unterliege ich da einem kapitalen Denkfehler?

Ja.
Deine Fliesen kühlen nicht aus,wenn du den Raum mit dem Ofen heizt.
Wenn der Ofen läuft,gibt die FBH mangels Temperaturdifferenz keine
Wärme an den Raum ab.Das Heizwasser läuft ungekühlt in den Brenner
zurück.

[Lutz Schulze]

Post by Markus Baumeister
Deine Fliesen kühlen nicht aus,wenn du den Raum mit dem Ofen heizt.
Wenn der Ofen läuft,gibt die FBH mangels Temperaturdifferenz keine
Wärme an den Raum ab.Das Heizwasser läuft ungekühlt in den Brenner
zurück.

Und der geht da nicht aus?
SCNR

Lutz

[Kay]

Post by Markus Baumeister
Ich würde die FBH nicht mit einem Raumthermostaten steuern,sondern mit
einem Mischer,welcher die Vorlauftemp der FBH regelt.Diese würde ich
ca.3 Grad über der gewünschten Raumtemp.einstellen.

Du kannst mir nicht zufällig in knappen Sätzen erklären, was das für ein
Mischer ist und was der tut...? Ich schreibe gerade die Baubeschreibung
und sollte vielleicht das Wort "Raumthermostaten" wieder rausnehmen,
wenn ich das hier richtig verstehe...

Post by Markus Baumeister
Deine Fliesen kühlen nicht aus,wenn du den Raum mit dem Ofen heizt.
Wenn der Ofen läuft,gibt die FBH mangels Temperaturdifferenz keine
Wärme an den Raum ab.Das Heizwasser läuft ungekühlt in den Brenner
zurück.

Jetzt kommen wir der Sache näher. Die FBH geht für den Raum gar nicht
AUS, sondern läuft weiter?!? Und der Raum wird nicht zur Sauna, wenn er
aus einer anderen Quelle beheizt wird und *trotzdem* die FBH läuft? Und
das warme Wasser läuft ungenutzt zurück und wird einfach nochmal
durchgepumpt? Und das Ganze solange, bis der Raum endlich auskühlt und
die Wärme wieder von der FBH abgegeben wird? Und es wird keine Energie
verschwendet, wenn die FBH trotz Kamin läuft?

[Gerd Kluger]

Post by Markus Baumeister
Ich würde die FBH nicht mit einem Raumthermostaten steuern,sondern mit
einem Mischer,welcher die Vorlauftemp der FBH regelt.Diese würde ich
ca.3 Grad über der gewünschten Raumtemp.einstellen.

Du kannst mir nicht zufällig in knappen Sätzen erklären, was das für ein Mischer ist und was der tut...? Ich schreibe gerade die
Baubeschreibung und sollte vielleicht das Wort "Raumthermostaten" wieder rausnehmen, wenn ich das hier richtig verstehe...

Kay, ich lese jetzt hier schon eine ganze Weile still mit, bin sicherlich
selbst nicht der große Heizungsfachmann, aber jetzt muß ich es doch
einmal loswerden: mein Eindruck ist, dass Du absolut keine Ahnung hast,
wie so eine Heizung funktioniert, weshalb ich Dir dringend rate, Dich von
einem kompetenten Heizungsbauer beraten zu lassen.

Nur so am Rande:

- jede Fußbodenheizung hat einen Mischer für die Vorlauftemperatur, weil das
Wasser aus dem Kessel / Speicher viel zu heiss wäre

- Raumthermostaten sind m.E. nach der neuen Energiesparverordnunf vorgegeschrieben
(auch wenn vielleicht nicht immer sinnvoll)

- Pauschale Angaben machen keinen Sinn, da das System sehr von den Randbedingungen
abhängt (z.B. wie gut das Haus gedämmt ist). Eine Wärmebedarfsberechnung ist das
A und O.

Tendentiell kann man nur folgendes sagen:

FBH in Neubauten werden mit sehr niedrigen Vorlauftemperaturen gefahren, d.h. das
ganze Haus hat in etwas die gleiche Temperatur. Da bei hochgedämmten Häusern fast
kein Wärmeverlust vorhanden ist, bringt auch eine Nachtabsenkung kaum mehr was.
Auf jeden Fall ist Dein Modell: "abkühlen und aufwärmen" völlig an der Realität
vorbei.

Gruß
Gerd

[Kay]

Post by Gerd Kluger
Kay, ich lese jetzt hier schon eine ganze Weile still mit, bin sicherlich
selbst nicht der große Heizungsfachmann, aber jetzt muß ich es doch
einmal loswerden: mein Eindruck ist, dass Du absolut keine Ahnung hast,
wie so eine Heizung funktioniert, weshalb ich Dir dringend rate, Dich von
einem kompetenten Heizungsbauer beraten zu lassen.

Wie eine Heizung im Detail funktioniert, will ich auch gar nicht wissen.
Meine dummen Fragen rühren wahrscheinlich aus der Erfahrung in unserer
derzeitigen Wohnung, in der die FBH regeltechnisch eine einzige
Katastrophe ist.

Zum Heizungsbauer gehe ich natürlich, allerdings falle ich lieber hier
als DAU auf als dort.

Post by Gerd Kluger
- jede Fußbodenheizung hat einen Mischer für die Vorlauftemperatur, weil das
Wasser aus dem Kessel / Speicher viel zu heiss wäre

Das war bisher auch meine Definitiv von "Mischer" im Zusammenhang mit
einer FBH. Markus schrieb allerdings

"Ich würde die FBH nicht mit einem Raumthermostaten steuern,sondern mit
einem Mischer,welcher die Vorlauftemp der FBH regelt"

was irgendwie nicht zu meinem und Deinem Mischer passt. Da ein Mischer
IMHO *immer* verbaut werden *muss*, machte *diese* Aussage für mich
wenig Sinn. Deshalb die Frage, ob es sich evtl. um einen anderen Mischer
handelt.

Post by Gerd Kluger
- Raumthermostaten sind m.E. nach der neuen Energiesparverordnunf vorgegeschrieben

ACK. Deswegen hinterfragte ich Markus' Aussage

"Ich würde die FBH nicht mit einem Raumthermostaten steuern,sondern mit
einem Mischer,welcher die Vorlauftemp der FBH regelt"

auch auf diesem Wege. Wenn das dümmlich aussah, ist es falsch
angekommen. Sorry.

Post by Gerd Kluger
FBH in Neubauten werden mit sehr niedrigen Vorlauftemperaturen gefahren, d.h. das
ganze Haus hat in etwas die gleiche Temperatur. Da bei hochgedämmten Häusern fast
kein Wärmeverlust vorhanden ist, bringt auch eine Nachtabsenkung kaum mehr was.
Auf jeden Fall ist Dein Modell: "abkühlen und aufwärmen" völlig an der Realität
vorbei.

Auch das weiß ich schon. Ich wollte schlicht klären, ob ein
Raumthermostat beim Einsatz eines Kaminofens exakt *das* tut, nämlich
abkühlen und aufwärmen. Das wäre nämlich m.E. nicht wünschenswert und --
wie Du sagst -- an der (Wunsch-) Realität vorbei.

[Ernst Keller]

Post by Kay

Post by Gerd Kluger
Kay, ich lese jetzt hier schon eine ganze Weile still mit, bin sicherlich
selbst nicht der große Heizungsfachmann, aber jetzt muß ich es doch
einmal loswerden: mein Eindruck ist, dass Du absolut keine Ahnung hast,
wie so eine Heizung funktioniert, weshalb ich Dir dringend rate, Dich von
einem kompetenten Heizungsbauer beraten zu lassen.

Wie eine Heizung im Detail funktioniert, will ich auch gar nicht wissen.
Meine dummen Fragen rühren wahrscheinlich aus der Erfahrung in unserer
derzeitigen Wohnung, in der die FBH regeltechnisch eine einzige
Katastrophe ist.

Das liegt nicht an der FBH, sondern an den Mietern die an den Ventielen drehen
als wenn sie Heizkörper hätten. Wenn die RT nich angenehm ist so verstellt man
nur ganz wenig und wartet, wenn die RT stabil ist und wenn sie noch nicht
stimmt verstellt man wieder ein wenig usw.

Ernst

[Kay]

Post by Ernst Keller
Das liegt nicht an der FBH, sondern an den Mietern die an den Ventielen drehen
als wenn sie Heizkörper hätten. Wenn die RT nich angenehm ist so verstellt man
nur ganz wenig und wartet, wenn die RT stabil ist und wenn sie noch nicht
stimmt verstellt man wieder ein wenig usw.

ja, danke, das hab ich nach 5 Jahren jetzt auch 'raus... ;-)

Änderungen im Millimeterbereich bewirken allerdings RT-Schwankungen von
mehreren Grad. Und das ist noch Raum für Raum unterschiedlich.

Ich sage auch gar nichts gegen FBHen an sich, sondern stellte nur die
Frage nach der Flexibilität in Verbindung mit anderen Heizquellen in den
Raum.

[Markus Baumeister]

Gerd Kluger schrieb am Thu, 5 Jan 2006 12:09:16 +0100

Post by Gerd Kluger
- Raumthermostaten sind m.E. nach der neuen Energiesparverordnunf vorgegeschrieben
(auch wenn vielleicht nicht immer sinnvoll)

Imho nein.Außentemperaturgesteuerte Vorlaufregelung und
Thermostatventile sind wohl auch zulässig.
Bei Systemen mit Radiatoren und FBH kommen Mischer oder
Rücklauftempereturbegrenzer zum Einsatz.

[Markus Baumeister]

Kay schrieb am Thu, 05 Jan 2006 10:28:42 +0100

Post by Kay
Du kannst mir nicht zufällig in knappen Sätzen erklären, was das für ein
Mischer ist und was der tut...?

z.B. http://www.rendemix.com/

Post by Kay
Ich schreibe gerade die Baubeschreibung
und sollte vielleicht das Wort "Raumthermostaten" wieder rausnehmen,
wenn ich das hier richtig verstehe...

Du solltest keine Baubeschreibung erstellen sondern einem guten
Heizungsbauer dein Problem schildern.

[Ernst Keller]

Post by Kay
Hallo NG,
wir planen den Bau eines Einfamilienhauses. Als Heizsystem schwebte uns
immer eine Fußbodenheizung vor Augen,
Im Wohnzimmer möchten wir allerdings auch einen Kaminofen installieren.
Dieses Zimmer soll dann auch i.d.R., besonders abends, mit dem Ofen
beheizt werden.
Die Raumtemperatur im WZ ist bspw. auf 22 Grad eingestellt. Die
Fußbodenheizung (FZH) hält tagsüber brav die Temperatur. Nun werfen wir
abends den Kamin an, es wird schnuckelig warm und der Thermostat
schaltet die FZH ab. Nun liegt es aber an der Natur der Sache, dass eine
FZH sehr träge ist und vielleicht einige Stunden braucht um abzukühlen.
In dieser Zeit heizen wir also doppelt und machen aus dem WZ
wahrscheinlich eine Sauna.

Du bist viele viele Jahr zurück, in meinem vorherigen Haus BJ 1984 hatte es
auch FBH(und Cheminee und Kachelofen). Es vergehen weder viele Stunden bis es
warm wird noch bis es kalt wird. Wenn es im WZ wärmer wird so geht die
abgegebene Leistung der FBH stark zurück, denn durch die viel besser Dämmung
gegenüber früher braucht es viel geringere VL-Temperaturen, damit wird auch die
Temperaturdifferenz VLT und Raumtemperatur geringer. Eine moderne FBH in einem
modernen Haus ist also gewissermassen fast selbstregulierend.

Post by Kay
Irgendwann früh morgens merkt der Thermostat dann "och, viel zu kühl
hier" und wirft die FZH wieder an. Wiederum durch die Trägheit ist diese
erst am Abend warm, wenn wir unseren Ofen anmachen... usw. usw. usw.

Ich habe meine Heizung Abends um so ca. 2000h abgestellt, ca. 2200h wurde es
kühler, am Morgen um ca. 0600h angestellt und so 0800h wurde es wärmer,
allerdings braucht der Kessel etwa 1h bis er warm ist und dann wird noch
parallel etwas WW gemacht. Zumindest in einem massiven Haus fällt die
Temperatur, bei über nacht abgestellter Heizung, sowieso nicht stark ab.

Post by Kay
Die Frage lautet: ist eine FZH durch ihre Trägheit eigentlich in
Kombination mit einem Kaminofen zu gebrauchen? Und geht der
Einsparvorteil der Holzbefeuerung nicht verloren, wenn die FZH immer neu
angefahren werden muß?

Siehe Oben.

Ernst

[Kay]

Post by Ernst Keller
Du bist viele viele Jahr zurück, in meinem vorherigen Haus BJ 1984 hatte es
auch FBH(und Cheminee und Kachelofen). Es vergehen weder viele Stunden bis es
warm wird noch bis es kalt wird.

Möglich. :-) Unsere Mietwohnung (und das gesamte Haus) ist ca. 15 Jahre
alt. Aber die FBH ist grottenschlecht. Erstens extrem mies zu regulieren
(Drehhähne) und zweitens braucht das Teil 24 Stunden, bis die Temperatur
dem entspricht, was man eingestellt hat.

Post by Ernst Keller
Wenn es im WZ wärmer wird so geht die
abgegebene Leistung der FBH stark zurück, denn durch die viel besser Dämmung
gegenüber früher braucht es viel geringere VL-Temperaturen, damit wird auch die
Temperaturdifferenz VLT und Raumtemperatur geringer. Eine moderne FBH in einem
modernen Haus ist also gewissermassen fast selbstregulierend.

Das traue ich den modernen System schon zu -- die Frage ist: verpulvere
ich nicht zuviel Energie, wenn es im WZ kühler wird und die FBH wieder
aufheizen muss, um die Temperatur zu halten? Ich war bis heute der
Meinung, dass eine FBH nur dann wirklich effektiv arbeitet, wenn sie 24
Stunden am Tag ein und dieselbe Temperatur halten darf.

Post by Ernst Keller
Ich habe meine Heizung Abends um so ca. 2000h abgestellt, ca. 2200h wurde es
kühler, am Morgen um ca. 0600h angestellt und so 0800h wurde es wärmer,
allerdings braucht der Kessel etwa 1h bis er warm ist und dann wird noch
parallel etwas WW gemacht. Zumindest in einem massiven Haus fällt die
Temperatur, bei über nacht abgestellter Heizung, sowieso nicht stark ab.

OK, aber die Heizschlangen kühlen ja aus, und der Boden auch. Fährt eine
FBH wieder an, muss sie erstmal die umgebenden Materialien erwärmen,
bevor Wärme an die Luft abgegeben werden kann. Ist diese Zeit (vom
Anspringen der Heizung bis zur ersten Abgabe von Wärme an die Luft)
nicht Energieverschwendung?

Bei "normalen" Heizkörpern geht das ja IMHO viel schneller und die
Zeitspanne der Energieverschwendung ist viel kürzer.

Berichtige mich bitte, wenn ich mich irre.

[Ernst Keller]

Post by Kay

Post by Ernst Keller
Du bist viele viele Jahr zurück, in meinem vorherigen Haus BJ 1984 hatte es
auch FBH(und Cheminee und Kachelofen). Es vergehen weder viele Stunden bis es
warm wird noch bis es kalt wird.

Möglich. :-) Unsere Mietwohnung (und das gesamte Haus) ist ca. 15 Jahre
alt. Aber die FBH ist grottenschlecht. Erstens extrem mies zu regulieren
(Drehhähne) und zweitens braucht das Teil 24 Stunden, bis die Temperatur
dem entspricht, was man eingestellt hat.

Das Haus auf das ich mich beziehe hat keine Einzelraumregulierung, nur eine
Aussentemperatur geführte VLT.

Post by Kay

Post by Ernst Keller
Wenn es im WZ wärmer wird so geht die
abgegebene Leistung der FBH stark zurück, denn durch die viel besser Dämmung
gegenüber früher braucht es viel geringere VL-Temperaturen, damit wird auch die
Temperaturdifferenz VLT und Raumtemperatur geringer. Eine moderne FBH in einem
modernen Haus ist also gewissermassen fast selbstregulierend.

Das traue ich den modernen System schon zu -- die Frage ist: verpulvere
ich nicht zuviel Energie, wenn es im WZ kühler wird und die FBH wieder
aufheizen muss, um die Temperatur zu halten? Ich war bis heute der
Meinung, dass eine FBH nur dann wirklich effektiv arbeitet, wenn sie 24
Stunden am Tag ein und dieselbe Temperatur halten darf.

Wieso, die Wärme geht nicht verloren, weder beim Aufheizen noch beim Abkühlen.

Post by Kay

Post by Ernst Keller
Ich habe meine Heizung Abends um so ca. 2000h abgestellt, ca. 2200h wurde es
kühler, am Morgen um ca. 0600h angestellt und so 0800h wurde es wärmer,
allerdings braucht der Kessel etwa 1h bis er warm ist und dann wird noch
parallel etwas WW gemacht. Zumindest in einem massiven Haus fällt die
Temperatur, bei über nacht abgestellter Heizung, sowieso nicht stark ab.

OK, aber die Heizschlangen kühlen ja aus, und der Boden auch. Fährt eine
FBH wieder an, muss sie erstmal die umgebenden Materialien erwärmen,
bevor Wärme an die Luft abgegeben werden kann. Ist diese Zeit (vom
Anspringen der Heizung bis zur ersten Abgabe von Wärme an die Luft)
nicht Energieverschwendung?

Meiner Ansicht nach nicht, bei niedriger RT ist die Temperaturdifferenz zur
Aussentemperatur geringer, damit auch die Verluste, weiter fallen die
Brennerstarts weg. Beim Aufheizen kann der Brenner länger am Stück laufen, das
spart nochmals Energie(gilt nicht/nur bedingt bei modernen modulierenden
Brennern). Wenn du natürlich die VLT manuell hochdrehst und dann zu hohe RT
hast die du weglüftest liegt das nicht an der FBH sondern an dir.

Ernst

[Dirk Sassmannshausen-Wahlen]

Hallo Kay,

wenn Du jetzt neu baust, wird es ja ein Nierdigenergiehaus. Da macht ein
handelsüblicher Kaminofen ohnehin schnell aus dem Wohnzimmer eine Sauna! Ich
habe selbst ein NEH mit FBH und Kaminofen und da sind abends schnell mal 25
°C erreicht (man will ja das Feuer sehen). Da im Winter eigentlich jeden Tag
der Ofen angemacht wird, bleibt die FBH aus. Wenn meine Frau kalt hat macht
sie halt den Ofen an. Wenn sie keine Lust zum heizen hat, wird die FBH hoch
gedreht, geht relativ schnell. Ich habe auch noch Heizkörper im Wohnzimmer
installieren lassen, da würde es zur Not noch schneller gehen.

Geht es dir beim Holzheizen ums Sparen oder um die Atmosphäre? Ein Kaminofen
hat nicht gerade einen guten Wirkungsgrad bei der Verbrennung. Ich werde in
einigen Tagen im Keller noch einen Holzvergaserkessel einbauen lassen, der
die Energie für Heizung und Warmwasser liefert und einen guten Wirkungsgrad
hat. Der wird vollgeladen und brennt dann erst mal einige Stunden. Der
Kaminofen wird dann nur noch abends mal für die Atmosphäre angemacht.

Grüße

Dirk

[Kay]

Post by Dirk Sassmannshausen-Wahlen
wenn Du jetzt neu baust, wird es ja ein Nierdigenergiehaus. Da macht ein
handelsüblicher Kaminofen ohnehin schnell aus dem Wohnzimmer eine Sauna! Ich
habe selbst ein NEH mit FBH und Kaminofen und da sind abends schnell mal 25
°C erreicht (man will ja das Feuer sehen). Da im Winter eigentlich jeden Tag
der Ofen angemacht wird, bleibt die FBH aus. Wenn meine Frau kalt hat macht
sie halt den Ofen an. Wenn sie keine Lust zum heizen hat, wird die FBH hoch
gedreht, geht relativ schnell.

Ah! Wie schnell ist "relativ"?

Meine Überlegung ist ja folgende: Angenommen, ich heize tagsüber (aus
welchen Gründen auch immer) konventionell und nur abends mit dem Ofen.
Dann hält die FBH tagsüber die Temperatur und geht abends aus, weil aus
anderer Quelle (z.B. einem Kamin) Wärme zugeführt wird. Morgens geht sie
dann wieder an und muß erstmal alle Heizschlangen mit warmen Wasser
füllen. Dann müssen noch die Fliesen (oder was auch immer auf dem Boden
liegt) aufgeheizt werden, bevor die Wärme an die Luft abgegeben werden kann.

Verschwende ich in dieser Zeit nicht die Energie? Ich habe ja abends
mehrere Stunden mit dem Kamin geheizt, um u.a. auch Energie (in Form von
teurem Gas) zu sparen. Mache ich das nicht zunichte, wenn jeden Morgen
erstmal die FBH-Kreislauf wieder gefüllt werden muß?

Oder sind moderne FBH so konzipiert, dass *immer* eine gewisse
Grundtemperatur in den Heizschlagen gehalten wird und das umständliche
(und teure) Aufheizen so weit wie möglich vermieden wird?

Post by Dirk Sassmannshausen-Wahlen
Geht es dir beim Holzheizen ums Sparen oder um die Atmosphäre? Ein Kaminofen
hat nicht gerade einen guten Wirkungsgrad bei der Verbrennung.

Naja, billiger als Gas wird's schon sein...

Post by Dirk Sassmannshausen-Wahlen
Der Kaminofen wird dann nur noch abends mal für die Atmosphäre angemacht.

Auch recht -- der Effekt bzgl. der FBH ist derselbe: sie geht aus.

[unknown]

Post by Kay
Hallo NG,
wir planen den Bau eines Einfamilienhauses.

Nach modernsten Energiesparrichtlinien...

Post by Kay
Als Heizsystem schwebte
uns immer eine Fußbodenheizung vor Augen, da wir in unserer
derzeitigen Mietwohnung eine haben und den Komfort zu schätzen gelernt
haben.
Im Wohnzimmer möchten wir allerdings auch einen Kaminofen
installieren.

Also auch einen Schornstein(+Zuluft(Kohlenmonoxid))...hast Du Dir
mal angesehen, was für Kamine Du in einem Haus mit so einer
"Kontrollierter Lüftung" überhaupt einbauen kannst? Ob das überhaupt
Deinen Begriff von "Kamin" noch entspricht ehe Du Gedanken um die Regelung
machst? ;-)
Hat Dir Dein Architekt nicht abgeraten?

Bedenke auch, das jeder Schornstein die Geier von der Schornsteinfeger-
Mafia anlockt! Deren Kosten durch gelentliches zuheizen mit Holz
wieder raus holen zu können dürfte wohl unmöglich sein.

Post by Kay
Irgendwann früh morgens merkt der Thermostat dann "och, viel zu kühl
hier" und wirft die FZH wieder an. Wiederum durch die Trägheit ist
diese erst am Abend warm, wenn wir unseren Ofen anmachen... usw. usw.
usw.

Du musst der Regelung natürlich Deine zusätzliche Störgrösse mitteilen!

Post by Kay
Die Frage lautet: ist eine FZH durch ihre Trägheit eigentlich in
Kombination mit einem Kaminofen zu gebrauchen? Und geht der
Einsparvorteil der Holzbefeuerung nicht verloren, wenn die FZH immer
neu angefahren werden muß?

Du möchtest die Holzbefeuerung in Form von Holzschnitzeln
(evtl. Holzpellets) im Keller haben!

Lass Dir mal ausrechnen wievele kW dein neues Haus überhaupt
braucht (sind, natürlich grössen+iso abhängig, vielleicht nur 2kW!
Für das ganze Haus!) und dann geh mal los und suche einen
sooooooooo kleinen Kamin den Du im Wonhzeimmer einschlaten kannst.

Ein "Kamin" ist heute nur noch Luxus zum hinsehen.
Es gibt daher perfekt aussehende "Kamin-Simulationen".
Es gibt auch nette "Holzpellet"-Öfen mit Sichtfenster.
Ist ja auch fast ein Kamin :-)
Nur: Mit dem Teil heizt Du das ganze Haus und machst das warme Wasser...


Rainer

[Kay]

Post by unknown

Post by Kay
Im Wohnzimmer möchten wir allerdings auch einen Kaminofen
installieren.

Also auch einen Schornstein(+Zuluft(Kohlenmonoxid))...hast Du Dir
mal angesehen, was für Kamine Du in einem Haus mit so einer
"Kontrollierter Lüftung" überhaupt einbauen kannst? Ob das überhaupt
Deinen Begriff von "Kamin" noch entspricht ehe Du Gedanken um die Regelung
machst? ;-)
Hat Dir Dein Architekt nicht abgeraten?

Nee, hat er nicht. Besser gesagt, haben *die* nicht. Wir haben bereits
mit mehreren gesprochen.

Ein Vorschlag sieht sogar ein KfW60-Niedrigenergiehaus vor, mit
Erdwärme- und Kühlheizung. Sogar hier würde uns auf Wunsch ein Kamin
installiert -- man sagte zwar, dass es heiztechnisch Unsinn sei aber für
die Atmospäre eine nette Sache.

Mittlerweile ist mir auch klar, dass es keinen Einspareffekt beim Heizen
bringt.

Die Lüftung ist in der Tat eine Herausforderung. Wir werden das bei
unseren nächsten Termin wohl nochmal genauer untersuchen müssen.

Post by unknown
Bedenke auch, das jeder Schornstein die Geier von der Schornsteinfeger-
Mafia anlockt! Deren Kosten durch gelentliches zuheizen mit Holz
wieder raus holen zu können dürfte wohl unmöglich sein.

ACK. Von Kosteneinsparungen habe ich mich wie gesagt in der Zwischenzeit
verabschiedet. Mein Fokus liegt darauf, ob und wie ich eine
Doppelbeheizung verhindere.

Post by unknown
Du musst der Regelung natürlich Deine zusätzliche Störgrösse mitteilen!

Wenn es Regelungen gibt, die das verarbeiten können.... wie sollte das
passieren? IMHO müsste ich doch "händisch" zwei Stunden vor Anfeuern des
Kamins die FBH runterfahren, wenn ich nicht doppelt heizen will.

Post by unknown

Post by Kay
Die Frage lautet: ist eine FZH durch ihre Trägheit eigentlich in
Kombination mit einem Kaminofen zu gebrauchen? Und geht der
Einsparvorteil der Holzbefeuerung nicht verloren, wenn die FZH immer
neu angefahren werden muß?

Du möchtest die Holzbefeuerung in Form von Holzschnitzeln
(evtl. Holzpellets) im Keller haben!

Nein, möchte ich nicht. Das liegt weniger an den Pellets als daran, dass
ohne Keller gebaut wird.

Post by unknown
Lass Dir mal ausrechnen wievele kW dein neues Haus überhaupt
braucht (sind, natürlich grössen+iso abhängig, vielleicht nur 2kW!
Für das ganze Haus!) und dann geh mal los und suche einen
sooooooooo kleinen Kamin den Du im Wonhzeimmer einschlaten kannst.

Dass ich daraus 'ne Sauna mache, ist mir klar. Ich möchte das halt durch
die FBH nicht noch unterstützt wissen... ;-)

Außerdem kann es abends auf dem Bärenfell nicht warm genug sein. :)

Post by unknown
Ein "Kamin" ist heute nur noch Luxus zum hinsehen.

ACK.

Post by unknown
Es gibt daher perfekt aussehende "Kamin-Simulationen".

Pfui! Damit muss ich *jetzt* leben! Nein danke! :)

Post by unknown
Es gibt auch nette "Holzpellet"-Öfen mit Sichtfenster.
Ist ja auch fast ein Kamin :-)
Nur: Mit dem Teil heizt Du das ganze Haus und machst das warme Wasser...

Den kann ich aber wohl kaum ins Wohnzimmer stellen und ein Bärenfell
davor legen...

SCNR
Kay.

[Christoph Hensel]

Post by Kay
Die Lüftung ist in der Tat eine Herausforderung. Wir werden das bei
unseren nächsten Termin wohl nochmal genauer untersuchen müssen.

Wenn Kamin/ Kaminofen, dann mit einer separaten Frischluftleitung nach
draussen. Ansonsten wird es ganz schnell ungemütlich.

Gruß
Christoph

[Kay]

Post by Christoph Hensel
Wenn Kamin/ Kaminofen, dann mit einer separaten Frischluftleitung nach
draussen. Ansonsten wird es ganz schnell ungemütlich.

ja, so'n zweirohriger Kaminzug, gell?

Aber das muß *eigentlich* der Architekt wissen.

[Christoph Hensel]

Post by Kay

Post by Christoph Hensel
Wenn Kamin/ Kaminofen, dann mit einer separaten Frischluftleitung
nach draussen. Ansonsten wird es ganz schnell ungemütlich.

ja, so'n zweirohriger Kaminzug, gell?
Aber das muß *eigentlich* der Architekt wissen.

Oder man holt sich die Frischluft von unten. Sprich im Keller führt dann
ein Rohn DN 100-150 von der Aussenwand bis unter den Kamin und wird dort
angeschlossen. So habe ich es bis jetzt immer gesehen.
Gruß
Christoph

[Rainer Zocholl]

Post by Kay

Post by unknown

Post by Kay
Im Wohnzimmer möchten wir allerdings auch einen Kaminofen
installieren.

Ob das überhaupt
Deinen Begriff von "Kamin" noch entspricht ehe Du Gedanken um die
Regelung machst? ;-)
Hat Dir Dein Architekt nicht abgeraten?

Nee, hat er nicht. Besser gesagt, haben *die* nicht. Wir haben bereits
mit mehreren gesprochen.
Ein Vorschlag sieht sogar ein KfW60-Niedrigenergiehaus vor,

60kWh/qma Primärenergie(!) ist ne Menge Holz, zumal 30kWh/qma
für Heizung zulässig sind.
Darf man sowas heute noch bauen?
Klar, man braucht so noch ne "richtige Heizung", der Architekt
kann seine alten Tabellen und Techniken verwenden, geht kein Risiko ein,
es wird billi^preiswert.
Aber: Will man das? Immer in soll sonn Teil ja ca. 20.30.50 Jahre stehen.
Die min. 10% Preissteigerung des letzten Jahres -grob- interpoliert
1,10^30 wären ca. das 18fache. Also eine kWh "Wärme" kostet -vielleicht-
18*0,05ct=90ct (ohne Inflation (In 50 Jahren: 120=6Euro/kWh ;-) ).
bei 120qm Wohnfläche wären das dann 3600 Euro Heizkosten pro Jahr.
Nunja. man gönnt sich ja sonst nix.

OK, Erdwärme ist zur Zeit noch Steuerfrei beziehbar (das das so bleiben muss
bezweilfe ich, schliesslich nutzt ein einzelener ja Resource der
Gemeinschaft für sich.), mittels Wärmepumpe wären das nur ca. 30%,
also 1000 Euro, wenn Du diese Energie nicht als Strom brauchst,
sonst kommt der Faktor 3 drauf...dazu Zinsen und Rücklagen für die
anfällige teuere Technik. Aber: Wer weiss was die Technik noch bringen wird?

Post by Kay
mit Erdwärme- und Kühlheizung.

Was wohl eigentlich keine Schlechte Idee ist und auch erklärt,
warum man Dir ne Fussbodenheizung einbaut.

Post by Kay
Sogar hier würde uns auf Wunsch ein Kamin
installiert -- man sagte zwar, dass es heiztechnisch Unsinn sei aber
für die Atmospäre eine nette Sache.

Ist ja Dein Geld, resp. seines, das er anschliessend bekommt.

Post by Kay
Die Lüftung ist in der Tat eine Herausforderung. Wir werden das bei
unseren nächsten Termin wohl nochmal genauer untersuchen müssen.

Also ich bin zwar nur Laie, aber das "konkrollierte Lüftung"
und "offener Kamin" nicht zusammen passen können ist doch klar.
Du machst das Haus ja fast luftdicht, hast definierte Zu udn Abluft,
z.B. über den Wäremetauscher und Filter, und dann stellst Du Dir ein
200mm Rohr ins Wohnzimmer mit einer Verbindung nach draussen?
Wo wird die Luft wohl rein kommen? ;-)

Post by Kay

Post by unknown
Du musst der Regelung natürlich Deine zusätzliche Störgrösse mitteilen!

Wenn es Regelungen gibt, die das verarbeiten können.... wie sollte das
passieren? IMHO müsste ich doch "händisch" zwei Stunden vor Anfeuern
des Kamins die FBH runterfahren, wenn ich nicht doppelt heizen will.

"Adaptive, prädiktive, selbstlernende Regelung kombiniert mit Fuzzy-Logic"...

Post by Kay

Post by unknown
Du möchtest die Holzbefeuerung in Form von Holzschnitzeln
(evtl. Holzpellets) im Keller haben!

Nein, möchte ich nicht. Das liegt weniger an den Pellets als daran,
dass ohne Keller gebaut wird.

Es gibt auch Pellet-Öfen für's Wohnzimmer.
Damit hättest Du beides: Deine "offene Flamme" und eine
Stromfreie Notheizung, oder womit bekommst Du die Erdwärme
in die Bude? Mittels Sterling-Motor?
(Das bisschen Strom f. die Lüftung kann man sich ja rel.
leicht besorgen, aber den Saft für die Wärmepumpe?)

Post by Kay

Post by unknown
Es gibt auch nette "Holzpellet"-Öfen mit Sichtfenster.
Ist ja auch fast ein Kamin :-)
Nur: Mit dem Teil heizt Du das ganze Haus und machst das warme Wasser...

Den kann ich aber wohl kaum ins Wohnzimmer stellen

Doch. Ist nicht grösser als die bekannten "Kanonen-Öfen".

Post by Kay
und ein Bärenfell davor legen...

Das wird "eng".
Ausserdem ist die Flamme eh "symbolisch":
Es wird ja nur ab und zu mal ein Pellet auf die Schale geworfen.
Die Brenn-Schale ist kleiner als ne Kaffeetassen-Untertasse.
Ist schon nicht schlecht eine gute Isolierung zu haben...


Rainer

[Marco Ertel]

Hi,

Post by Rainer Zocholl

Post by Kay

Post by unknown
Du musst der Regelung natürlich Deine zusätzliche Störgrösse mitteilen!

Wenn es Regelungen gibt, die das verarbeiten können.... wie sollte das
passieren? IMHO müsste ich doch "händisch" zwei Stunden vor Anfeuern
des Kamins die FBH runterfahren, wenn ich nicht doppelt heizen will.

"Adaptive, prädiktive, selbstlernende Regelung kombiniert mit Fuzzy-Logic"...

eben nicht! Nur gut ausgelegt und gut hydraulisch abgeglichen reicht
(sagt zumindest die Physik :-)). Eigentlich ist es doch ganz einfach:
nur ein Körper dessen Temperatur über der RT ist kann Wärme an den Raum
abgeben. Ist die RT auf die FBH gestiegen kann diese keine Wärme mehr
abgeben. Das funktioniert aber eben nur, wenn die FBH auf möglichst
geringe Temperaturunterschiede ausgelegt wurde.

Viele Grüsse
Marco