Trittschalldämmung - Mindest-Höhe

[Martin Trautmann]

Hallo,

in einem Altbau soll nach und nach der Fussboden erneuert werden. Bei
der Gelegenheit soll eine Trittschalldämmung verlegt werden.

Gerade im Treppenhaus ist das maximal schwierig, um wieder eine
gleichmässige Stufenverteilung hinzubekommen. Betroffen ist aber vorerst
nur ein erstes Zimmer.

Aus diesem Grund sollen die Höhenunterschiede aber eher gemässigt
ausfallen.

Derzeitige Altbau-Situation

- Linoleum / PVC
- Kleber
- Spachtel (bröckelig) mit ca. 3 mm
- Dielen
- Holzbalkendecke (mit Schlacken-Schüttung im Fehlboden)

Höhe: ca. 3+3+20 = 26 mm

Wir könnten direkt auf den alten Dielen neuen Boden verlegen. Sinnvoller
ist aber vielleicht

- Korkboden 4 mm
- Kleber
- OSB 2x15 mm
- Trittschalldämmung: Holzweichfaser 20 mm
- Höhenausgleich auf einzelnen Balken
- Holzbalkendecke (evtl. Austausch der alten Schüttung gegen
Korkgranulat oder Blähton; Sand ist evtl. von der Statik her kritisch)

Höhe: ca. 4 + 30 + 20 + 5 = 59 mm

Sollte die Holzweichfaserplatte flächig verlegt werden oder reichen
Streifen auf den Balken? Deren Abstand beträgt etwa 80 cm. Reicht die
OSB-Dicke oder braucht man eher 18+15 oder 27 mm?

Gibt es ein geeigneteres Material zur Trittschalldämmung?

Schönen Gruß
Martin

[MaWin]

Post by Martin Trautmann
Gibt es ein geeigneteres Material zur Trittschalldämmung?

Na ja, halt was schweres, wie Beton.
Wir bauen hier bei einem Mehrfamilienhaus 40cm,
damit man das Bobbycar von oben nicht so hoert.

Du nimmst die alte Schuettung sogar weg,
verschlechterst also die Schalldaemmung.

[Martin Trautmann]

Post by MaWin

Post by Martin Trautmann
Gibt es ein geeigneteres Material zur Trittschalldämmung?

Na ja, halt was schweres, wie Beton.
Wir bauen hier bei einem Mehrfamilienhaus 40cm,
damit man das Bobbycar von oben nicht so hoert.

Es geht hier nicht um das technisch machbare Optimum, sondern die
Verbesserung im Bestand, mit optimalem Preis-Leistungs-Verhältnis.

Zur Leistung gehört die erforderliche, geringe Höhe, auch wenn damit
natürlich nicht die optimale Lärmdämmung möglich ist.

Schönen Gruß
Martin

[MaWin]

Post by Martin Trautmann
Es geht hier nicht um das technisch machbare Optimum, sondern die
Verbesserung im Bestand, mit optimalem Preis-Leistungs-Verhältnis.

Du verschlechterst, die Schuettung haben die doch nicht
ueberfluessigerweise damals da raufgeschleppt.

Post by Martin Trautmann
Zur Leistung gehört die erforderliche, geringe Höhe, auch wenn damit
natürlich nicht die optimale Lärmdämmung möglich ist.

Technisch moeglich waere es, die Schuettung ueber dem Fehlboden
rauszunehmen, auf die Balken was entkoppelnd-federndes auflegen,
und ein Blech in Trapezform auflegen, das ueber die Balken geht,
und in den Balkenzwischenraeumen als Wanne drinhaengt.
Dann koennte diese Wanne mit der Schuettung wieder aufgefuellt
werden, und auf das Trapezblech kommt der Dielenboden wie bisher.

Bringt als zusaetzliche Hoehe nur die Federelemente die das ganze
schwimmend machen. Was man da nimmt...

[Martin Trautmann]

Post by MaWin

Post by Martin Trautmann
Es geht hier nicht um das technisch machbare Optimum, sondern die
Verbesserung im Bestand, mit optimalem Preis-Leistungs-Verhältnis.

Du verschlechterst, die Schuettung haben die doch nicht
ueberfluessigerweise damals da raufgeschleppt.

Nein, ich wollte die Schuettung nicht komplett entfernen. Hier geht es
darum, eine mnoeglicherweise gesundheitlich bedenkliche Schuettung
(schwarze Industrieschlacke) gegen etwas unbedenklicheres auszutauschen.

Blaehton duerfte aehnlich schwer sein wie diese Schlacke.

Sand duerfte statisch zu viel sein.

Die Schuettung ist aber ein Nebenkriegsschauplatz. Nur sollte nicht der
Schallweg dann ueber die Schuettung erfolgen, wenn man Aufwand in die
Balkendaemmung steckt.

Post by MaWin

Post by Martin Trautmann
Zur Leistung gehört die erforderliche, geringe Höhe, auch wenn damit
natürlich nicht die optimale Lärmdämmung möglich ist.

Technisch moeglich waere es, die Schuettung ueber dem Fehlboden
rauszunehmen, auf die Balken was entkoppelnd-federndes auflegen,
und ein Blech in Trapezform auflegen, das ueber die Balken geht,
und in den Balkenzwischenraeumen als Wanne drinhaengt.

Sprich, die Schuettung wird federnd aufgehaengt, um die schwingend
bewegliche Masse zu erhoehen. Bei den ungleichmaessigen Altbau-Massen
klingt das recht teuer.

Post by MaWin
Bringt als zusaetzliche Hoehe nur die Federelemente die das ganze
schwimmend machen. Was man da nimmt...

Was waere hier geeignet, wenn nicht die genannte Holzweichfaser?

Schoenen Gruss
Martin

[MaWin]

Post by Martin Trautmann
Was waere hier geeignet, wenn nicht die genannte Holzweichfaser?

Eine Preisfrage. Ideal federt (eingeschlossene) Luft. Es gibt solche
Daempfer, aber die Qualitaet muss sehr gut sein, denn man kann sie
nicht auswechseln.
Haeufig waehlt man Latten aus Holz, die woanders aufliegen, als sie
abstuetzen.
Holzweichfaster daempft wenig und ist bald platt.

[Martin Trautmann]

Post by MaWin

Post by Martin Trautmann
Was waere hier geeignet, wenn nicht die genannte Holzweichfaser?

Eine Preisfrage. Ideal federt (eingeschlossene) Luft. Es gibt solche
Daempfer, aber die Qualitaet muss sehr gut sein, denn man kann sie
nicht auswechseln.
Haeufig waehlt man Latten aus Holz, die woanders aufliegen, als sie
abstuetzen.
Holzweichfaster daempft wenig und ist bald platt.

Kennt jemand eine Tabelle oder Uebersicht anderer geeigneter
Daemm-/Daempf-Stoffe?

Im Netz finde ich Hinweise auf die DIN 4109 - die gibt aber wohl eher
die Randbedingungen vor, als die Materialbeschreibungen.

Typische Materialien sind vielleicht

- Holzweichfaser
- Holzwolle (auch Heraklith, Sauerkraut-Platten)
- Zellulose
- Roggengranulat
- Filz (Wolle oder Synthetik)
- Mineralfaser
- Gummi
- Kork (Platten, Matten, Granulat)
- geschaeumtes Kunststoff-Material
- Kokos-Streifen (in Latex gebunden?)
- Rosshaar (wie in alten Sesseln/Sofas)
- Federschienen
- Styropor (ich vermute, das Material ist zu hart fuer
eine brauchbare Schalldaempfung und hilft viel
mehr der Waermedaemmung)
- Flachs, Hanf, Wolle, ...

Auch Holz selbst (massiv, OSB, Span...) hat schon etwas
Daemmeigenschaften. Vermutlich ist die Auswirkung des Bodenbelags da
aber schon staerker als die des Holzes.

Was davon taugt aber als Trittschalldaemmung? Der Einwand, dass das
Material sich zunehmend platt drueckt, ist ja sehr berechtigt.


In anderen Bereichen hat man z.B. eine Stahl-Federung mit
Oel-Daempfung.

Luftfederung ist ein fuer mich eher akademischer Ansatz, z.B.
- als Luftstroemung (Luftpolster, Hoovercraft)
- als Gummi-Luft-Feder (wir hatten einen Aufbau, bei dem wir die
Entkopplung einfach durch einen Fahrrad-Schlauch unter einer grossen
Granit-Platte vornahmen)
- als Luft-Reib-Federung wie z.B. in manchen Fahrrad-Federgabeln.
Problematisch ist hier das Losbrech-Moment, ab wann die
Federung ueberhaupt anspricht. Damit kann man eigentlich nur
grobe Stoesse, nicht aber feine Vibrationen ausgleichen.

Oekotex mass den "lärmbezogenen Strömungswiderstand" nur in sehr groben
Abstufungen. Der Test vom Maerz 2002 bezog sich auch nur auf
Wanddaemmungen und nicht auf die Problematik komprimierter Daemmstoffe.

Schoenen Gruss
Martin

[MaWin]

Post by Martin Trautmann
Typische Materialien sind vielleicht

Die meisten sind ja nur Waermedaemmung, kaum Schalldaemmug
Uebrig bleibt

Post by Martin Trautmann
- Gummi
- Kork (Platten, Matten, Granulat)
- geschaeumtes Kunststoff-Material
- Styropor (ich vermute, das Material ist zu hart fuer
eine brauchbare Schalldaempfung und hilft viel
mehr der Waermedaemmung)

Es ist ausreichend hart, wenn DER GANZE BODEN damit unterlegt
ist (schwimmender Estrich) aber wenn es nur punktuell wirkt,
bei weitem nicht stabil genug, sondern wird zusammengedrueckt.

Post by Martin Trautmann
- als Gummi-Luft-Feder (wir hatten einen Aufbau, bei dem wir die
Entkopplung einfach durch einen Fahrrad-Schlauch unter einer grossen
Granit-Platte vornahmen)

Das ist vermutlich die mit Abstand beste Technik, taugt sogar
um Holographie-Aufbauen zu entkoppeln.

Klar, eine echte Feder geht auch :-)

[Martin Trautmann]

Post by MaWin
Uebrig bleibt

Post by Martin Trautmann
- Gummi
- Kork (Platten, Matten, Granulat)
- geschaeumtes Kunststoff-Material
- Styropor (ich vermute, das Material ist zu hart fuer
eine brauchbare Schalldaempfung und hilft viel
mehr der Waermedaemmung)

Es ist ausreichend hart, wenn DER GANZE BODEN damit unterlegt
ist (schwimmender Estrich) aber wenn es nur punktuell wirkt,
bei weitem nicht stabil genug, sondern wird zusammengedrueckt.

Oh, ich haette nicht gedacht, dass du ausgerechnet die fuer genau den
Zweck angebotenen Kokosfaser-Streifen herausnimmst.

Wie koennte man deren Werte vergleichen? Selbst bei einem Messaufbau mit von der
Realitaet abweichenden Flaechenpressungen kenne ich keine typischen
dB-Werte - von frequenzabhaengigen Graphen ganz zu schweigen.

Im Eigenversuch kann ich bestenfalls subjektiv einen Hammer-Schlag-Test
machen.

Post by MaWin

Post by Martin Trautmann
- als Gummi-Luft-Feder (wir hatten einen Aufbau, bei dem wir die
Entkopplung einfach durch einen Fahrrad-Schlauch unter einer grossen
Granit-Platte vornahmen)

Das ist vermutlich die mit Abstand beste Technik, taugt sogar
um Holographie-Aufbauen zu entkoppeln.
Klar, eine echte Feder geht auch :-)

Nicht wirklich - da fehlt die Daempfungs-Komponente.

Schoenen Gruss
Martin

[MaWin]

Post by Martin Trautmann
Nicht wirklich - da fehlt die Daempfungs-Komponente.

Ein Daempfer verschlechtert eher die Schalldaemmung,
und Seekrankheit galt es nicht zu verhindern.

[Martin Trautmann]

Post by Martin Trautmann

Post by MaWin

Post by Martin Trautmann
Es geht hier nicht um das technisch machbare Optimum, sondern die
Verbesserung im Bestand, mit optimalem Preis-Leistungs-Verhältnis.

Du verschlechterst, die Schuettung haben die doch nicht
ueberfluessigerweise damals da raufgeschleppt.

Nein, ich wollte die Schuettung nicht komplett entfernen. Hier geht es
darum, eine mnoeglicherweise gesundheitlich bedenkliche Schuettung
(schwarze Industrieschlacke) gegen etwas unbedenklicheres auszutauschen.
Blaehton duerfte aehnlich schwer sein wie diese Schlacke.
Sand duerfte statisch zu viel sein.
Die Schuettung ist aber ein Nebenkriegsschauplatz. Nur sollte nicht der
Schallweg dann ueber die Schuettung erfolgen, wenn man Aufwand in die
Balkendaemmung steckt.

Beispielsweise wirkt
http://www.woodline.de/default.asp?pn=1040&am=677
auf mich recht ungeeignet: bei der ersten Variante (H5) liegt der neue
Boden auf Latten (Blindlagerholz), die direkt auf der Schuettung
aufliegen.

Wofuer das Blindlagerholz, wenn die Trittschalldaemmung eigentlich ueber
die Kokosfaserstreifen auf den Balken erfolgen sollte?

Un zu verhindern, dass die Zellulose-Schuettung seitlich herauslaeuft,
sollten auch kleinere Hoelzer reichen. Entweder sind das aber
LAGER-Hoelzer, wo also die Dielen aufliegen, oder sie sind so niedrig,
dass sie keinen Kontakt haben. Dann kann aber die Zellulose-Schuettung
darueber hinaus wandern und man koennte wohl gleich auf die
Blindlagerhoelzer verzichten?

Bei der zweiten Variante (H6) ist der gleiche Problemfaktor drin:
direkter Schallweg von Dielen ueber Blindlagerholz auf Schuettung zum
Blindboden, zum Holzbalken.

Die dritte Variante (H8) bringt eine Zelluloseschuettung ueber die alte
Schuettungm hat aber weiterhin vollen Kontakt der Dielen auf die
Holzbalken. Variante H9 ist das gleiche, nur mit alter Spanplatte statt
alten Holzdielen. Keine Ahnung, wie sie die neue Zellulose-Schuettung da
darunter bekommen wollen - bei uns sind alte Dielen oder Platten nicht
geschraubt, sondern genagelt. Zerstoerungsfrei bekommt man die wohl
nicht mit vertretbarem Aufwand heraus.

Schoenen Gruss
Martin

[Robert Pflüger]

Post by Martin Trautmann
O...
Beispielsweise wirkt
http://www.woodline.de/default.asp?pn=1040&am=677
auf mich recht ungeeignet: bei der ersten Variante (H5) liegt der neue
Boden auf Latten (Blindlagerholz), die direkt auf der Schuettung
aufliegen.
Wofuer das Blindlagerholz, wenn die Trittschalldaemmung eigentlich ueber
die Kokosfaserstreifen auf den Balken erfolgen sollte?

um die Bretter des Bodenbelages untereinander zu verbinden.

...

[Martin Trautmann]

Post by Robert Pflüger

Post by Martin Trautmann
O...
Beispielsweise wirkt
http://www.woodline.de/default.asp?pn=1040&am=677
auf mich recht ungeeignet: bei der ersten Variante (H5) liegt der neue
Boden auf Latten (Blindlagerholz), die direkt auf der Schuettung
aufliegen.
Wofuer das Blindlagerholz, wenn die Trittschalldaemmung eigentlich ueber
die Kokosfaserstreifen auf den Balken erfolgen sollte?

um die Bretter des Bodenbelages untereinander zu verbinden.

Danke, das ist ein guter Grund. Sehe ich aber falsch, dass dieses
Lagerholz zur Schallbrücke wird?

Schönen Gruß
Martin

[Robert Pflüger]

Post by Martin Trautmann
...
Blaehton duerfte aehnlich schwer sein wie diese Schlacke.
Sand duerfte statisch zu viel sein.

Mach doch einfach das gleiche Flächengewicht wieder rein. Material kann
dann auch sans sein, eben nur in einer geringeren Schichtdicke.
.. oder so viel mehr wie der Statiker gestattet.

Wenn du die Decke ohnehin so stark bearbeitest ... dann könnte man
eventuell ach die Fehlböden ausbauen die vorhandneen Balken verstärken
und "ordentlich" gewichjt einbauen.
oder die bestehenden Holzbalken nur für die Zimmerdecke des
darunterleigenden Raumes verwenden und für den Fußboden eigene Träger
(ohne Verbindung zur bestehdenen Decke) einbauen.

_______________________________________
| | _ | |
|_| | | |_|
____________|_|_____________


Da dir das Ganze wohl zu aufwändig wird ...

nimm einen Trockenestrich oder Entkopplungsmatten, letztere müsste man
dann aber mit Fliesen belegen ...

Post by Martin Trautmann
...
Was waere hier geeignet, wenn nicht die genannte Holzweichfaser?

der große NAchteil ist das vergleichsweise hohe Flächengewicht. die
Streifen oberhalb der ABlken werden stärker zusammengedrückz als wenn
die Tritschalldämmung vollflächig aufliegt. Durch die höhere "Pressung"
ist das Material besser verdichtet, steifer, nicht so gut in der Lage
die Schwingungen abzufedern ... und überträgt den Körperschall deutlich
besser ...


eine Überlegung wert ist es auch, sich über die Tonhöhe des
Körperschalls Gedanken zu machen. Wenn man z.B. Murmeln auf den Boden
fallen lässt oder Erwachsene stampfenden Schrittes gehen, da sind ganz
unterschiedliche "Schalldämpfungsmaßnahmen" geeignet/notwendig.

Ist die Decke denn zwischen unterschiedlichen Wohnungen oder "nur" eine
Decke innerhalb von Räumen der selben Nutzungseinheit?

[Martin Trautmann]

Post by Robert Pflüger
Wenn du die Decke ohnehin so stark bearbeitest ... dann könnte man
eventuell ach die Fehlböden ausbauen die vorhandneen Balken verstärken
und "ordentlich" gewichjt einbauen.

Die Verstaerkung der Balken waere schwierig, aber machbar.

Statisch kritisch sind aber gerade die Lagerpunkte in der Wand - und
Eingriffe dort werden sehr rasch sehr aufwaendig.

Post by Robert Pflüger
oder die bestehenden Holzbalken nur für die Zimmerdecke des
darunterleigenden Raumes verwenden und für den Fußboden eigene Träger
(ohne Verbindung zur bestehdenen Decke) einbauen.

Noch aufwaendiger :-(

Post by Robert Pflüger
Ist die Decke denn zwischen unterschiedlichen Wohnungen oder "nur" eine
Decke innerhalb von Räumen der selben Nutzungseinheit?

Derzeit ist es innerhalb der gleichen Wohneinheit, naemlich zwischen EG
und OG.

Saemtliche Installationen werden aber so vorbereitet, dass EG auch von
OG+DG abgetrennt werden kann (Elektro- und Heizkreise). Bei allen
zukuenftigen Boden-Renovierungsarbeiten auf der Etage sollen dann auch
Trittschall-Verbesserungen vorgenommen werden. Ob und wann das
derzeitige Parkett erneuert wuerde, ist aber noch voellig offen. Das
weitere wird also abschnittsweise in den naechsten 5-15 Jahren passieren,
schaetze ich.

Schoenen Gruss
Martin

[Robert Pflüger]

Hallo,

Post by Martin Trautmann
...
Statisch kritisch sind aber gerade die Lagerpunkte in der Wand -

warum denn das?
Hast schon mal einen Staiker diesbezüglich gefragt?

Post by Martin Trautmann
...
Derzeit ist es innerhalb der gleichen Wohneinheit, naemlich zwischen EG
und OG.

dann gibt es zumindest schon mal keine Normen oder andere Regelwerke zu
beachten, der Schallschutz der Dir (oder dem Bauherren/Käufer) genügt,
der ist ausreichend.

Post by Martin Trautmann
Saemtliche Installationen werden aber so vorbereitet, dass EG auch von
OG+DG abgetrennt werden kann (Elektro- und Heizkreise).

bei Schaffung von zwei Wohneinheiten wirds dann schon schwieriger.
jedenfalls sollte man beim Verkauf, Vermietung (nachweislich) darauf
Hinweisen dass der Schallschutz aus der Bauzeit ...

Post by Martin Trautmann
Bei allen
zukuenftigen Boden-Renovierungsarbeiten auf der Etage sollen dann auch
Trittschall-Verbesserungen vorgenommen werden. Ob und wann das
derzeitige Parkett erneuert wuerde, ist aber noch voellig offen. Das
weitere wird also abschnittsweise in den naechsten 5-15 Jahren passieren,
schaetze ich.

Schwieriges Thema ...
Wenn es was Vernünftiges werden soll, dann sollte sich das ein
Statiker/Tragwerksplaner mal vor Ort ansehen. Natürlich muss der auch
den Aufbau der vorhandenen Deckenkonstruktion kennen, also entweder man
kennt die Konstruktion hinreichend genau und kann alle benötigten
Angaben machen oder man muß nachschauen (Teilbereiche der Decke öffen,
von unten oder von oben je nachdem).

Dabei kann man sich dann auch gleich beraten lassen welche
Schallschutzanforderungen man erfüllen will und dem Fachmann kann man
"vorführen" welche Geräusche stören. damit ist eine angepasste und
zielführende Planung möglich.

[Martin Trautmann]

Post by Robert Pflüger

Post by Martin Trautmann
Statisch kritisch sind aber gerade die Lagerpunkte in der Wand -

warum denn das?
Hast schon mal einen Staiker diesbezüglich gefragt?

Ja, aber nicht als kostenpflichtige Auskunft, sondern nebenbei. Im
Zimmer darunter wurde eine tragende Wand abgetragen. Das war eine
interessante Geschichte mit Decke abstützen, Träger einziehen, Pfosten
aufstellen, Träger vorspannen und Stützen abbauen.

Bei der Gelegenheit sprachen wir die parallel verlaufenden Balken an. Er
hat es nicht explizit durchgerechnet, einen Betonestrich darauf aber als
Bauchgefühl zu schwer eingestuft.

Schönen Gruß
Martin

[Robert Pflüger]

Post by Martin Trautmann
...
Bei der Gelegenheit sprachen wir die parallel verlaufenden Balken an. Er
hat es nicht explizit durchgerechnet, einen Betonestrich darauf aber als
Bauchgefühl zu schwer eingestuft.

das wird wohl richtig sein. dennoch kann die Tragfähigkeit der Decke
durch verstärkung der vorhandenen Balken vermutlich deutlich erhöht
werden ohne dass gleich neue Auflager benötigt werden.

Was er gemeint haben könnte, ist, dass die vorhandenen Balken im Bereich
der Wandauflager (in einer Außenwand) Schäden haben könnten und diese
Frage als eine der ersten zu überprüfen wäre.

Letztlich sind diese Vermutungen aber egal, das muß vor Ort beurteilt
werden.

[Martin Trautmann]

Post by Robert Pflüger

Post by Martin Trautmann
...
Statisch kritisch sind aber gerade die Lagerpunkte in der Wand -

warum denn das?

Weil der Balken in der Wand aufliegt - und wenn ich den Balken
verstaerken muss, dann muss ich an der Stelle auch die Wand aufstemmen.

Fuer die Statik bringt es wenig, wenn ich nur den frei zugaenglichen
Teil des Balkens aufdopple. Das hilft sicher an Stellen, wo der alte
Balken lokal geschwaecht waere. Gehalten wird der Balken aber vom
Auflagerpunkt in der Wand.

Das Haus steht seit 1898 ganz ordentlich herum. Der Moertel ist aber nur
noch lehmiger Sand, von alten Kalk- oder Zementresten ist eher zu ahnen
als darauf zu bauen. Wenn ich anfangen muss, hier die Wand fuer
groessere Auflagerpunkte aufzureissen, so ist das teuer und/oder
gefaehrlich.

Schoenen Gruss
Martin

[Horst Kalevar]

Post by MaWin

Post by Martin Trautmann
Gibt es ein geeigneteres Material zur Trittschalldämmung?

Na ja, halt was schweres, wie Beton.
Wir bauen hier bei einem Mehrfamilienhaus 40cm,
damit man das Bobbycar von oben nicht so hoert.

Na, da wären die WhisperWheels aber billiger gekommen.

Gruß
Horst