Motormischer (Heizung) - wie langsam darf er sein?

[Martin Eckel]

Hallo,

ich muß vor nächstem Winter endlich mal meine alte
Festbrennstoff-Heizung ein bißchen aufmöbeln.

Pufferspeicher, witterungsgeführte Regelung, Rücklaufanhebung - das
ganze Gerümpel liegt schon bereit.

Nun ist mir eine Sache aufgefallen - ich habe zwei Motoren für Mischer,
einen für die Regelung der Vorlauftemperatur, einen für die
Rücklaufanhebung (aus bestimmten Gründen möchte ich da kein thermisches
Mischventil nehmen).

Der eine Motor hat eine Laufzeit von auf nach zu von 120 Sekunden.
Der andere Motor braucht allerdings unglaubliche 8 Minuten (dachte
zuerst, das Ding ist kaputt, weil es sich gar nicht bewegt).

Sind die 8 Minuten okay für die Regelung der Vorlauftemperatur?
Regelfaktor ist am Steuergerät einstellbar.

Gruß,
Martin

[fox27]

Post by Martin Eckel
Hallo,
... zwei Motoren fï¿œr Mischer,
einen fï¿œr die Regelung der Vorlauftemperatur, einen fï¿œr die
Rï¿œcklaufanhebung (aus bestimmten Grï¿œnden mï¿œchte ich da kein thermisches
Mischventil nehmen).
Der eine Motor hat eine Laufzeit von auf nach zu von 120 Sekunden.
Der andere Motor braucht allerdings unglaubliche 8 Minuten (dachte
zuerst, das Ding ist kaputt, weil es sich gar nicht bewegt).
Sind die 8 Minuten okay fï¿œr die Regelung der Vorlauftemperatur?
Regelfaktor ist am Steuergerï¿œt einstellbar.

Hallo,

Entspanne Dich ruhig!

Könnte es sein, dass ein „thermisches Mischventil“ eines mit einem
integrierten Dehnstoffelement ist?
Ich glaube aber kaum, dass dies für das Thema relevant ist.

In einem früheren Posting schrieb ich:
„ ... Eine Heizung bildet zusammen mit dem Haus ein recht träges
System. Der Regler muss genügend langsam sein, damit das Gesamtsystem
nicht schwingt. Mit einer Fussbodenheizung wird es ein sehr, sehr
träges System. Der Regler muss dann sehr, sehr langsam sein. Bis sich
eine Korrektur auswirkt, ist die Ursache Schnee von gestern. ...“

Dies beschreibt die Herausforderung schon mal grob. Stell Dir das so
vor: Der Regler sei hier das Ding, das „überlegt“, wie die Parameter
der Heizung verändert werden müssen, damit Du die gewünschte
Temperatur erreichst und hältst. Wenn er zu langsam ist, zieht es sich
jeweils lange hin, bis das System auf neue Erfordernisse antwortet.
Wenn er zu schnell ist, wird er „ungeduldig“ und verlangt ständig
stärkere Eingriffe, obwohl sich im System ja schon ganz gemächlich
etwas tut. Das führt zu einer Schwingung, eventuell über den ganzen
Verstellbereich.

Heizungssysteme SAMT dem beheizten Gebäude sind so träge, dass dafür
i.d.R. recht langsame Regler konstruiert werden. Für mein Gefühl
(educated guess!) sind die 8 Minuten im Vorlauf immer noch viel
schneller als das Gesamtsystem und wirken sich deshalb kaum aus.
Andernfalls ist der Regler unangemessen schnell, was aber bei einem
Käuflichen nicht wahrscheinlich ist.

Die Rücklaufanhebung dient dem „Wohlbehagen“ des Heizkessels beim
Anfahren (siehe Wikipedia). Ich glaube kaum, dass dieser innerhalb von
2 Minuten schon wesentlich Wärme aus dem Vorlauf beziehen könnte.
Diese 2 Minuten werden sich daher kaum auswirken. Wenn die
Rücklaufanhebung tatsächlich notwendig ist, wäre mir mit 8 Minuten für
diese Aufgabe schon etwas mulmig. Allerdings habe ich das noch nie
gesehen. Ein Motorventil scheint mir eine luxuriöse Lösung zu sein.
Ich würde auch eine Andere ohne weiteres wagen.

Grüsse

[Michael Eggert]

fox27 <***@pop.agri.ch> wrote:

Moin!

„ ... Eine Heizung bildet zusammen mit dem Haus ein recht träges
System.
Heizungssysteme SAMT dem beheizten Gebäude sind so träge, dass dafür
i.d.R. recht langsame Regler konstruiert werden. Für mein Gefühl
(educated guess!) sind die 8 Minuten im Vorlauf immer noch viel
schneller als das Gesamtsystem und wirken sich deshalb kaum aus.
Andernfalls ist der Regler unangemessen schnell, was aber bei einem
Käuflichen nicht wahrscheinlich ist.

Laienmeinung: Für das persönliche Wohlempfinden werden die 8 Minuten
sicherlich keine Auswirkung haben. Sitzt das Vorlaufventil aber
beispielsweise vor einer Fußbodenheizung mit Kunststoffleitungen (und
die liegen am Verteiler ja auch meist frei, also ungekühlt), sollte
besser darauf geachtet werden, daß das Ventil beim Aufheizen des
Kessels schnell genug runterdreht.

Gruß,
Michael.

[Alexander]

Post by fox27
Heizungssysteme SAMT dem beheizten Gebäude sind so träge, dass dafür
i.d.R. recht langsame Regler konstruiert werden. Für mein Gefühl
(educated guess!) sind die 8 Minuten im Vorlauf immer noch viel
schneller als das Gesamtsystem und wirken sich deshalb kaum aus.
Andernfalls ist der Regler unangemessen schnell, was aber bei einem
Käuflichen nicht wahrscheinlich ist.

der Mischermotor muss einigermaßen zum Regler passen. Ich hatte mal an
einer uralten Heizungsregeleung (Zentratherm) einen defekten
Mischermotor mit 8 Minuten durch einen vom Schrott mit 1 oder 2 Minuten
ersetzt. Das Resultat war, dass die Regelung instabil wurde und der
Mischermotor dauernd zwischen den Endanschlägen hin- und hergefahren ist.

Gruß,
Alexander

[Ludger Averborg]

Post by fox27
Eine Heizung bildet zusammen mit dem Haus ein recht träges
System. Der Regler muss genügend langsam sein, damit das Gesamtsystem
nicht schwingt. Mit einer Fussbodenheizung wird es ein sehr, sehr
träges System. Der Regler muss dann sehr, sehr langsam sein. Bis sich
eine Korrektur auswirkt, ist die Ursache Schnee von gestern.

Ich glaub das nicht. Wenn der Regler langsam ist, dann schwingt das
System eben langsam. Wichtig ist m. E. der Typ der Regelung.
Kennfeld-gestützte digitale Regler, die eben nicht nur die
Raumtemperatur, sondern noch andere bedeutsame Großen berücksichtigen,
können weit "schneller" richtig reagieren als aperiodisch eingestellte
P/I/D/usw-Regler.

l.

[Carsten Becher]

Post by Martin Eckel
Hallo,
ich muß vor nächstem Winter endlich mal meine alte
Festbrennstoff-Heizung ein bißchen aufmöbeln.
Pufferspeicher, witterungsgeführte Regelung, Rücklaufanhebung - das
ganze Gerümpel liegt schon bereit.
Nun ist mir eine Sache aufgefallen - ich habe zwei Motoren für Mischer,
einen für die Regelung der Vorlauftemperatur, einen für die
Rücklaufanhebung (aus bestimmten Gründen möchte ich da kein thermisches
Mischventil nehmen).
Der eine Motor hat eine Laufzeit von auf nach zu von 120 Sekunden. Der

120s - normaaaal :-)

Post by Martin Eckel
andere Motor braucht allerdings unglaubliche 8 Minuten (dachte zuerst,
das Ding ist kaputt, weil es sich gar nicht bewegt).

Das sollte draufstehen. 8 Minuten kommt hier(tm) mal nu nicht vor. Sogar
die großen Hydraulikspielzeuge laufen in 180s. Was möglich wäre (meine
Kristallkugel is offline, und du hast leider keine Bilder beigelegt) wäre
bei elektr. Antrieb bspw. das die Rutschkupplung schleift (verschlissen,
oder Getriebe schwergängig) und das sich das deshalb so lange hinzieht.

Post by Martin Eckel
Sind die 8 Minuten okay für die Regelung der Vorlauftemperatur?
Regelfaktor ist am Steuergerät einstellbar.
Gruß,
Martin

Bei allem was nicht ganz heftig aus der Heimwerkerecke kommt wäre es der
völlig falsche Ansatz ein langsam laufendes Ventil zu nehmen um die
Regelung zu dämpfen. Dann lieber ein "schnelles" Ventil und die Dämpfung
in der Regelung in Software. Hält dir auch die Möglichkeit offen wenn der
STB kommt den Tauscher in einer halbwegs sinnigen Zeit zuzumachen ohne
ein extra Ventil einzubauen.
Wie gesagt- das aus der ‪Industrieecke.

[Martin Eckel]

Post by Carsten Becher
Das sollte draufstehen. 8 Minuten kommt hier(tm) mal nu nicht vor.

Neinnein, nachdem ich festgestellt habe, daß der nicht kaputt ist,
sondern sich nur extrem langsam bewegt, habe ich auch das Typenschild
mit der Aufschrift 8 Minuten gefunden ;-)

Post by Carsten Becher
Bei allem was nicht ganz heftig aus der Heimwerkerecke kommt wäre es der
völlig falsche Ansatz ein langsam laufendes Ventil zu nehmen um die
Regelung zu dämpfen.

Wenn ich mich recht erinnere, dann habe ich den Mischer+Motor damals
glaube ich sogar zusammen mit der witterungsgeführten Regelung gekauft,
somit müßte das zusammenpassen.
Aber so 100 prozentig erinnere ich mich nicht mehr..

Ich denke auch, daß die Laufzeit (mit einem vernünftigen Regelfaktor)
okay sein müßte für die Vorlauftemperatur. Für die Rücklaufanhebung nehm
ich dann den schnelleren Mischer.

Post by Carsten Becher
Hält dir auch die Möglichkeit offen wenn der
STB kommt den Tauscher in einer halbwegs sinnigen Zeit zuzumachen ohne
ein extra Ventil einzubauen.

STB = Sicherheitstemperaturbegrenzer? Ich versteh nicht so ganz, was man
dann zumachen sollte?

Allerdings habe ich einen Festbrennstoffkessel als offenes System
(historisch bedingt, da ich bis vor kurzem nur Eigenwasserversorgung
hatte und da Sicherheitswärmetauscher nicht zulässig sind), somit fallen
weitere Sicherheitssysteme eh flach.

Gruß,
Martin

[Carsten Becher]

Post by Martin Eckel

Post by Carsten Becher
Das sollte draufstehen. 8 Minuten kommt hier(tm) mal nu nicht vor.

Neinnein, nachdem ich festgestellt habe, daß der nicht kaputt ist,
sondern sich nur extrem langsam bewegt, habe ich auch das Typenschild
mit der Aufschrift 8 Minuten gefunden ;-)

:-D
Trotzdem... lllaaaaangsaam ;-)

Post by Martin Eckel

Post by Carsten Becher
Bei allem was nicht ganz heftig aus der Heimwerkerecke kommt wäre es
der völlig falsche Ansatz ein langsam laufendes Ventil zu nehmen um die
Regelung zu dämpfen.

Wenn ich mich recht erinnere, dann habe ich den Mischer+Motor damals
glaube ich sogar zusammen mit der witterungsgeführten Regelung gekauft,
somit müßte das zusammenpassen.
Aber so 100 prozentig erinnere ich mich nicht mehr..

Ahaaa...
der Neugier halber- was fürn Hersteller is das denn?

Post by Martin Eckel
Ich denke auch, daß die Laufzeit (mit einem vernünftigen Regelfaktor)
okay sein müßte für die Vorlauftemperatur. Für die Rücklaufanhebung nehm
ich dann den schnelleren Mischer.

Post by Carsten Becher
Hält dir auch die Möglichkeit offen wenn der STB kommt den Tauscher in
einer halbwegs sinnigen Zeit zuzumachen ohne ein extra Ventil
einzubauen.

STB = Sicherheitstemperaturbegrenzer? Ich versteh nicht so ganz, was man
dann zumachen sollte?

Yo, Sicherheitstemperaturbegrenzer.
@work gibt es bspw. Szenarien wo eine Vorlauftemperatur nicht
überschritten werden sollte, z.b. WW-Bereiter. Die sollten _deutlich_
unter 130C haben ;-) Wenn jetzt aus welchem Grund auch immer die
Temperatur anfängt nach oben wegzulaufen (wir reden hier allerdings über
Systeme wo in MW gerechnet wird. Wenn du mit eiem Tauscher von
sagenwirmal 5MW einen Tank von 1qm aufheizt passiert in 8 Minuten recht
viel *g*) hilft es nicht wirklich wenn deine Stellglieder 8 Min. brauchen
um zuzufahren.

Post by Martin Eckel
Allerdings habe ich einen Festbrennstoffkessel als offenes System
(historisch bedingt, da ich bis vor kurzem nur Eigenwasserversorgung
hatte und da Sicherheitswärmetauscher nicht zulässig sind), somit fallen
weitere Sicherheitssysteme eh flach.
Gruß,
Martin

Ahso. Wobei, was die da (also Tante google) zum Sicherheitswärmetauscher
sagen, n STB im Rücklauf und ein Ventil das vor morgen Mittag zumacht und
die Energieverschwendungsanlage sollte obsolet sein. DDC mit halbwegs
brauchbaren Zykluszeiten mal vorausgesetzt.

[Maik Koenig]

Post by Carsten Becher
Ahso. Wobei, was die da (also Tante google) zum Sicherheitswärmetauscher
sagen, n STB im Rücklauf und ein Ventil das vor morgen Mittag zumacht und
die Energieverschwendungsanlage sollte obsolet sein. DDC mit halbwegs
brauchbaren Zykluszeiten mal vorausgesetzt.

Im typischen Haus macht ein STB den Kessel aus (und muss anschliessend
von Hand entriegelt werden). Der sitzt daher auch nicht im Rücklauf, da
wäre er nämlich nutzlos, sondern direkt im Kessel.

Greetz,
MK

[Carsten Becher]

Post by Maik Koenig

Post by Carsten Becher
Ahso. Wobei, was die da (also Tante google) zum
Sicherheitswärmetauscher sagen, n STB im Rücklauf und ein Ventil das
vor morgen Mittag zumacht und die Energieverschwendungsanlage sollte
obsolet sein. DDC mit halbwegs brauchbaren Zykluszeiten mal
vorausgesetzt.

Im typischen Haus macht ein STB den Kessel aus (und muss anschliessend
von Hand entriegelt werden). Der sitzt daher auch nicht im Rücklauf, da
wäre er nämlich nutzlos, sondern direkt im Kessel.
Greetz,
MK

@work im Rücklauf, das BHKW mag keinen Rücklauf oberhalb von ner
bestimmten Temperatur.
Wobei es durchaus mehrere STB in einer Anlage geben darf, bei uns im
prim. Rücklauf und im sek. Vorlauf, bei den Beispielen die mir google
ausgegeben hatte (Haustechnik) war der Rücklauf das primäre Kriterium.
Wenns ne bestimmte Kesseltemperatur nicht überschreiten darf wäre
natürlich der STB im Kessel anzubringen, is scho klar :-)

[Maik Koenig]

Post by Carsten Becher

Post by Maik Koenig

Post by Carsten Becher
Ahso. Wobei, was die da (also Tante google) zum
Sicherheitswärmetauscher sagen, n STB im Rücklauf und ein Ventil das
vor morgen Mittag zumacht und die Energieverschwendungsanlage sollte
obsolet sein. DDC mit halbwegs brauchbaren Zykluszeiten mal
vorausgesetzt.

Im typischen Haus macht ein STB den Kessel aus (und muss anschliessend
von Hand entriegelt werden). Der sitzt daher auch nicht im Rücklauf, da
wäre er nämlich nutzlos, sondern direkt im Kessel.
Greetz,
MK

@work im Rücklauf, das BHKW mag keinen Rücklauf oberhalb von ner
bestimmten Temperatur.

Ein STB ist das dann aber nicht.

Greetz,
MK