Zwischensparrendämmung

[Marc Gerges.]

Hallo --

Das Dach soll gedämmt werden. Dicht ist es, und auch von
aussen noch in ansehnlichem Zustand. Von aussen nach innen sind das
glatte Faserzementplatten, eine Lage Dachpappe, Latten, und Sparren.

Gedämmt werden soll ungefähr 16cm mit Glaswolle (Kompromiss zwischen
Dämmung und Platzverbrauch).

Leider sind die Sparren nur 8cm hoch, da muss ich also aufdoppeln.
Sollte ich das besser mit Kanthölzern in Sparrenbreite machen, oder von
der Seite Bretter draufschrauben? Bei den Brettern verspräche ich mir
etwas weniger Gewicht und auch Lastverteilung.

Brauche ich eine Unterspannbahn, oder passt die momentan vorhandene
Dachpappe? Meinem Verständnis nach dient die Unterspannbahn dazu,
Schlagregen von der Dämmung fernzuhalten. Ich wollte ein paar cm
zwischen Latten und Dämmung lassen und gehe davon aus, dass es da
einigermassen trocken bleiben wird, bzw Feuchtigkeit mit der Zeit
auslüften kann.

Unter der Dämmung zum Raum hin gibt's natürlich eine Dampfsperre, die an
den Giebelseiten dicht verklebt wird.

Gut so, oder mache ich alles falsch?

cu
.\\arc

[S. H1]

Post by Marc Gerges.
Hallo --
Das Dach soll gedämmt werden. Dicht ist es, und auch von
aussen noch in ansehnlichem Zustand. Von aussen nach innen sind das
glatte Faserzementplatten, eine Lage Dachpappe, Latten, und Sparren.
Gedämmt werden soll ungefähr 16cm mit Glaswolle (Kompromiss zwischen
Dämmung und Platzverbrauch).

soll der Raum unter dem Dach den genutzt werde, als Wohnraum?
Wenn nicht, warum den Fußboden nicht dämmen? is wesentlich preiswerter
(das Problem hatte ich auch, ich habe den Fußboden gedämmt)

sonst den Vorschlag: 8 cm dämmung, Balken quer zu den Sparren, 8 cm Dämmung

lass dich beraten, die Verbraucherzentrale bietet so was an oder
vermittelt. Der Dachstuhl sollte genau in Agenschein genommen werden.

Grüße aus der Eifel
Steffen

[Marc Gerges.]

Post by S. H1

Post by Marc Gerges.
Gedämmt werden soll ungefähr 16cm mit Glaswolle (Kompromiss zwischen
Dämmung und Platzverbrauch).

soll der Raum unter dem Dach den genutzt werde, als Wohnraum?
Wenn nicht, warum den Fußboden nicht dämmen? is wesentlich preiswerter
(das Problem hatte ich auch, ich habe den Fußboden gedämmt)

Jein - nicht direkt ganz als Wohnraum. Teilweise wird das Abstellraum,
da ist aber auch Haustechnik verbaut (Lüftungsanlage), und ein Teil wird
mittelfristig nach unten zum drunterliegenden Schlafzimmer geöffnet
werden, um da eine Galerie reinzubekommen.

Post by S. H1
sonst den Vorschlag: 8 cm dämmung, Balken quer zu den Sparren, 8 cm Dämmung

Mmmh. Was genau bringt mir das im Gegensatz zum Aufdoppeln und dann 16cm
dämmen?

cu
.\\arc

[Robert Pflüger]

Post by Marc Gerges.

Post by S. H1
...
sonst den Vorschlag: 8 cm dämmung, Balken quer zu den Sparren, 8 cm Dämmung

Mmmh. Was genau bringt mir das im Gegensatz zum Aufdoppeln und dann 16cm
dämmen?

Holz dämmt schlechter als Wärmedämmung. bei der Variante hat man nur den
Flächenanteil der Kreuzungspunkte Sparren/Aufdopplung durchgehend Holz.


Robert

[S. H1]

Post by Marc Gerges.

Post by S. H1
sonst den Vorschlag: 8 cm dämmung, Balken quer zu den Sparren, 8 cm Dämmung

Mmmh. Was genau bringt mir das im Gegensatz zum Aufdoppeln und dann 16cm
dämmen?

8 cm ist was sehr wenig (haben wir auch)
quer würde den Dachstuhl versteifen, außerdem ist die Dämmung etwas
besser (Holz ist nicht so gut als Dämmung) Fassaden werden in der Regel
(bei Glaswolle)genau so gedämmt.

Grüße aus der Eifel
Steffen

[HC Ahlmann]

Post by S. H1

Post by Marc Gerges.

Post by S. H1
sonst den Vorschlag: 8 cm dämmung, Balken quer zu den Sparren, 8 cm Dämmung

Mmmh. Was genau bringt mir das im Gegensatz zum Aufdoppeln und dann 16cm
dämmen?

8 cm ist was sehr wenig (haben wir auch)
quer würde den Dachstuhl versteifen,

Weitere Versteifung (als Verwindungsschutz) ist unwichtig, denn schon
jetzt muss der Dachstuhl durch Sparren und Windverbände ausreichend
steif sein. Die Dämmung sorgt für zusätzliche Eigenlast des Dachstuls,
die abgetragen werden muss, deshalb ist Dopplung in Sparrenrichtung
statisch besser und vorzuziehen, weil sie die Tragfähigkeit erhöht. Eine
Tragfähigkeitsberechnung des Dachstuhls ist obligatorisch.

Post by S. H1
außerdem ist die Dämmung etwas besser (Holz ist nicht so gut als Dämmung)
Fassaden werden in der Regel (bei Glaswolle)genau so gedämmt.

Der U-Wert des Dachs wird nicht besser, wenn die Dämmung kreuz und quer
verlegt wird, weil über die gesamte Fläche gemittelt wird. Lediglich
kleinere lokale Maxima des U-Werts werden mit Einbußen bei der Statik
erkauft; das ist IMHO ein schlechter Deal.

Bei dem erwähnten Luftspalt zwischen Dachpappe und Dämmung kann eine
Dampfsperre entbehrlich sein; eine WDD-Berechnung mit Glaser-Diagramm
gibt Aufschluss. Wenn ein Kondenswasseranfall ausgeschlossen werden kann
(Taupunkt außerhalb der Dämmung) oder innerhalb der zulässigen Grenze
bleibt, würde ich auf eine Dampfsperre verzichten, denn solange sich
Menschen in den Räumen aufhalten, fällt Wasserdampf an, der
hinausgeschaft werden muss (Diffusion oder Lüftung). Eine Dampfsperre
begünstigt bei unzureichender Lüftung Schimmelbildung.

[S. H1]

Post by HC Ahlmann
Bei dem erwähnten Luftspalt zwischen Dachpappe und Dämmung kann eine
Dampfsperre entbehrlich sein

hat auch der Begutachter unseres Daches gesagt!
" ... durch einen Luftspalt handeln sie sich nur (andere) Probleme ein,
Glaswolle ist an sich schon Wasserabweisend ..." usw

wir habens ja beim alten gelassen, die dünnen Sparren halten ja schon
über 60 Jahre, und das bei den Schneelasten in der EIfel.

Fußbodendämmung ist halt einfacher und billiger und der Dachboden wird
gut durchlüftet ;)

Ich habe schon ´"schlimmere" Dachstühle gesehen, aus einfachen Ästen,
noch dünner, die halten noch länger.


Grüße aus der Eifel
Steffen

[HC Ahlmann]

Post by S. H1

Post by HC Ahlmann
Bei dem erwähnten Luftspalt zwischen Dachpappe und Dämmung kann eine
Dampfsperre entbehrlich sein

hat auch der Begutachter unseres Daches gesagt!
" ... durch einen Luftspalt handeln sie sich nur (andere) Probleme ein,
Glaswolle ist an sich schon Wasserabweisend ..." usw

Ein Problem des Luftspalts ist, das alles außerhalb liegende nicht mehr
wärmedämmend angerechnet werden kann; das ist gegenüber einigen
Dezimetern Dämmmaterial aber vernachlässigbar. Einnisten von Ungeziefer
ist möglich, wenn die Zugänge nicht vergittert werden; ein leicht
lösbares Problem.

Glaswolle nimmt zwar durch Wasser keinen Schaden, aber jeder Dämmstoff
verliert mit zunehmendem Wassergehalt seine wärmedämmende Eigenschaft
und erhöht die Last auf den Dachstuhl; beides will man nicht.

Ein nicht zu lösendes Problem ist der Wasserdampfanfall durch Bewohner.
Da das Lüftungsverhalten von Bewohnern oft katastrophal ist (und
Zwangslüftungen noch nicht verbreitet sind), ist diffusionsoffene
Bauweise zur Schimmelvermeidung günstiger.

[Martin Gerdes]

Post by S. H1

Post by HC Ahlmann
Bei dem erwähnten Luftspalt zwischen Dachpappe und Dämmung kann eine
Dampfsperre entbehrlich sein

hat auch der Begutachter unseres Daches gesagt!
" ... durch einen Luftspalt handeln sie sich nur (andere) Probleme ein,
Glaswolle ist an sich schon Wasserabweisend ..." usw
wir habens ja beim alten gelassen, die dünnen Sparren halten ja schon
über 60 Jahre, und das bei den Schneelasten in der EIfel.

Wie ist Dein Dachaufbau jetzt im Detail?

[S. H1]

Post by Martin Gerdes

Post by S. H1
wir habens ja beim alten gelassen, die dünnen Sparren halten ja schon
über 60 Jahre, und das bei den Schneelasten in der EIfel.

Wie ist Dein Dachaufbau jetzt im Detail?

Dachsteine, "Teer"papeDachlatten, Sparren
dicke Balken gibts am Giebel, in der Mitte und Fußfette
hier mal ein Ausschnitt: Loading Image...

meinst du das?

Grüße aus der Eifel
Steffen

[Martin Gerdes]

Post by Martin Gerdes

Post by S. H1
wir habens ja beim alten gelassen, die dünnen Sparren halten ja schon
über 60 Jahre, und das bei den Schneelasten in der EIfel.

Wie ist Dein Dachaufbau jetzt im Detail?

Dachsteine, "Teer"pappe, Dachlatten, Sparren
dicke Balken gibts am Giebel,

First?

in der Mitte und Fußpfette
hier mal ein Ausschnitt: http://www.qrv.de/Haus/Bilder/m9.JPG
meinst du das?

So ähnlich, nur im Detail. Wie ein Dach grundsätzlich aufgebaut ist,
weiß ich.

[Alfred Gemsa]

Post by Marc Gerges.
Gedämmt werden soll ungefähr 16cm mit Glaswolle (Kompromiss zwischen
Dämmung und Platzverbrauch).

Das ist ja wohl reichlich. Bei 0,04-Material ergibt das alleine einen
U-Wert von 0,24.

Post by Marc Gerges.
Leider sind die Sparren nur 8cm hoch, da muss ich also aufdoppeln.
Sollte ich das besser mit Kanthölzern in Sparrenbreite machen, oder von
der Seite Bretter draufschrauben? Bei den Brettern verspräche ich mir
etwas weniger Gewicht und auch Lastverteilung.

Gefühlsmäßig würde ich auch Bretter nehmen.

Post by Marc Gerges.
Brauche ich eine Unterspannbahn, oder passt die momentan vorhandene
Dachpappe? Meinem Verständnis nach dient die Unterspannbahn dazu,
Schlagregen von der Dämmung fernzuhalten. Ich wollte ein paar cm
zwischen Latten und Dämmung lassen und gehe davon aus, dass es da
einigermassen trocken bleiben wird, bzw Feuchtigkeit mit der Zeit
auslüften kann.

ok.

Post by Marc Gerges.
Unter der Dämmung zum Raum hin gibt's natürlich eine Dampfsperre, die an
den Giebelseiten dicht verklebt wird.
Gut so, oder mache ich alles falsch?

Schau mal hier:

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/

Hier findest du alles über Dämmung, Taupunkt, Wärmedurchgang im Sommer
und vieles mehr.

Ich habe diese Seite auch gerade in Anspruch genommen und erstaunt
herausgefunden, dass ich mir die Dampfsperre auch hätte schenken können.
Ich habe sie trotzdem draufgetackert, sicher ist sicher.

Alfred.

[Jörn Hänsch]

Post by Alfred Gemsa

Post by Marc Gerges.
Gedämmt werden soll ungefähr 16cm mit Glaswolle (Kompromiss zwischen
Dämmung und Platzverbrauch).

Das ist ja wohl reichlich. Bei 0,04-Material ergibt das alleine einen
U-Wert von 0,24.

*URKS*

Ehrlich gesagt kenne ich den momentanen Standard in Deutschland nicht,
und eine solche Massnahme muss man natuerlich auch immer im Zusammenhang
mit dem Rest der Bausubstanz zu sehen.

15cm Glaswolle im Dach ist zumindest hier oben (=Suednorwegen)
60er-70er-Jahre-Standard.

Zur Zeit sieht es hier eher so aus:
- 30-50cm EPS(XPS?) unter der Bodenplatte
- 20-25 cm Glaswolle in den Waenden
- 35-50 cm Glaswolle unterm Dach

Und ein solches Haus bekommt hier grade mal Energiausweis C! :-/


Die meiste Heizenergie geht nun mal uebers Dach floeten. Und da sind
15cm WIRKLICH nicht viel!
Wir haben zur Zeit auch "nur" 20cm zum Dachboden hin drauf, da wir
mittelfristig den Ausbau planen. So ab -5 Grad merken wir schon recht
deutlich, wie die Waerme einfach nur "nach oben" abhaut :-(
(Ich denke darueber nach, jetzt noch einmal 20cm draufzuschmeissen -
auch auf die Gefahr hin dass wir anschliessend den Boden hoeherlegen
muessen *g*)

Glaswolle kostet nun wirklich kein Vermoegen; und wenn der Platz da ist
und sonst nichts dagegen spricht: "Schmeiss drauf!" ;-)))

Jørn

[S. H1]

Post by Jörn Hänsch
15cm Glaswolle im Dach ist zumindest hier oben (=Suednorwegen)
60er-70er-Jahre-Standard.

Norwegen ist halt was kälter ;)
außerdem: Glaswolle ist auch besser geworden 15 cm der 60er bis70er
Jahre entsprechen wohl ~8 cm von heute

Grüße aus der Eifel
Steffen

[Jörn Hänsch]

Post by S. H1

Post by Jörn Hänsch
15cm Glaswolle im Dach ist zumindest hier oben (=Suednorwegen)
60er-70er-Jahre-Standard.

Norwegen ist halt was kälter ;)

Hier an der Suedkueste haben wir eine Jahresmitteltemperatur von 7.7
Grad - das gibts auch an etlichen Stellen in Deutschland ;-)

Post by S. H1
außerdem: Glaswolle ist auch besser geworden 15 cm der 60er bis70er
Jahre entsprechen wohl ~8 cm von heute

Glaswolle ist Glaswolle ;-)
Ich weiss, dass zumindest Glava (kennt man die ueberhaupt in D?) eine
Art "Supreme-Isolation" anbietet - aber fuer DEN Preis kann man auch gut
weitere 5cm "normale" Wolle draufschmeissen....

[Olaf Schultz]

Post by Jörn Hänsch

Post by Alfred Gemsa

Post by Marc Gerges.
Gedämmt werden soll ungefähr 16cm mit Glaswolle (Kompromiss zwischen
Dämmung und Platzverbrauch).

Das ist ja wohl reichlich. Bei 0,04-Material ergibt das alleine einen
U-Wert von 0,24.

*URKS*
Ehrlich gesagt kenne ich den momentanen Standard in Deutschland nicht,

Anfang des Jahres 2012 aktuelle ENeV sieht für das Dach U-Wert von 0.14
W/m^2K vor. Hieße für das Dach ca. 31 cm Glaswolle WLG035!

Sollte wohl mal einen Parallthread aufmachen... wir sitzen hier in einem
Tonnedach mit Diagonalbrettern: >15 Dachdecker+5 Innenausbauer
durchgejagt: Ein Dachdecker+2 Innenausbauer haben ein Angebot abgegeben.
Denen geht es halt noch zu gut mit einfachen Sparrendächern.

Post by Jörn Hänsch
und eine solche Massnahme muss man natuerlich auch immer im Zusammenhang
mit dem Rest der Bausubstanz zu sehen.
15cm Glaswolle im Dach ist zumindest hier oben (=Suednorwegen)
60er-70er-Jahre-Standard.

Hier 90er Jahre Ausbau 10 cm WLG045... dabei wären locker 20 cm drin
gewesen:-(

Olaf

[Robert Pflüger]

Post by Olaf Schultz
...
Anfang des Jahres 2012 aktuelle ENeV sieht für das Dach U-Wert von 0.14
W/m^2K vor. Hieße für das Dach ca. 31 cm Glaswolle WLG035!

aktuell ist die EnEV 2009 und da sind beim Referenzgebäude 0,2 W/m²K und
bei Dachsanierungen beim Flachdach ebenfalls 0,2 und beim Steildach 0,24
W/m²K die gesetzliche Mindestanforderung.

http://www.bmvbs.de/cae/servlet/contentblob/34854/publicationFile/1046/enev-2009-lesefassung-nicht-amtliche-fassung.pdf

Wann die EnEV 2012 oder 2013 Gesetz wird und was letztlich darin
gefordert wird ... muss man wohl abwarten müssen.

Effektiver als die Wärmedämmwerte von 0,2 auf 0,15 oder noch weniger
W/m²K zu verschärfen erscheint es mir das Augenmerk auf die
Wärmerückgewinnung (Luft aber auch Abwasser) und auf die
Wärmebereitstellung zu legen.

Robert

[Olaf Schultz]

Post by Robert Pflüger

Post by Olaf Schultz
...
Anfang des Jahres 2012 aktuelle ENeV sieht für das Dach U-Wert von 0.14
W/m^2K vor. Hieße für das Dach ca. 31 cm Glaswolle WLG035!

aktuell ist die EnEV 2009 und da sind beim Referenzgebäude 0,2 W/m²K und
bei Dachsanierungen beim Flachdach ebenfalls 0,2 und beim Steildach 0,24
W/m²K die gesetzliche Mindestanforderung.
http://www.bmvbs.de/cae/servlet/contentblob/34854/publicationFile/1046/enev-2009-lesefassung-nicht-amtliche-fassung.pdf

O.K. Dann waren es wohl die KfW-förderfähigen werte, die uns der
Energieberater aufgetischt hat. Die wollten wir auch haben. Stellt
trotzdem diverse Handwerker vor Schwierigkeiten.

Olaf

[Martin Gerdes]

Post by Olaf Schultz
Anfang des Jahres 2012 aktuelle ENeV sieht für das Dach U-Wert von 0.14
W/m^2K vor.
Hieße für das Dach ca. 31 cm Glaswolle WLG035!

Mein völlig ungedämmtes Dach hat laut der genannten
U-Wert-Berechnungsseite 4,98 W/m^2. Egal, was ich
da mache, da ist vermutlich ALLES besser.

Aktuell ist die EnEV 2009 und da sind beim Referenzgebäude 0,2 W/m²K und
bei Dachsanierungen beim Flachdach ebenfalls 0,2 und beim Steildach 0,24
W/m²K die gesetzliche Mindestanforderung.

Und wenn es statt 5 W/m^2 auch "nur" 0,5 w/m^2 wären, verringert das den
Wärmeverlust durchs Dach um den Faktor 10. Oder täusche ich mich?

Effektiver, als die Wärmedämmwerte von 0,2 auf 0,15 oder noch weniger
W/m²K zu verschärfen, erscheint es mir, das Augenmerk auf die
Wärmerückgewinnung (Luft aber auch Abwasser) und auf die
Wärmebereitstellung zu legen.

Alle Maßnahmen sollte man in sinnvoller Weise parallel betreiben. In der
Tat bin ich Deiner Auffassung, daß es nicht die primäre Baustelle ist,
den niedrigen aktuellen Stand noch weiter zu verbessern.

[Robert Pflüger]

Post by Martin Gerdes
...
Und wenn es statt 5 W/m^2 auch "nur" 0,5 w/m^2 wären, verringert das den
Wärmeverlust durchs Dach um den Faktor 10. Oder täusche ich mich?

für die Halbierung des Wärmeverlustes muss man die Wärmedämmung
verdoppeln. ohne es nun gerechnet zu haben (ist schon spät)
wennst also 5 cm Dämmung in das Dach packst, dann kommt eventuell ein
U_wert von 1,0 raus. Weitere 5 cm Dämmung schaffen 0,5 und weitere 10 cm
schaffen dann 0,25. Um von da aus dann auf 0,125 zu kommen wäre zu den
vorhandenen 20 cm nochmal 20 cm dazu zu packen.

Wenn man sich dann anschaut wie viel Liter Heizöl man dabei sparen kann,
dann kommt man bald drauf, dass es effektiver ist ein sparsameres Auto
zu kaufen als ums Haus herum die Wärmedämmung von 15 cm auf 30 cm zu
verstärken.

Post by Martin Gerdes

Effektiver, als die Wärmedämmwerte von 0,2 auf 0,15 oder noch weniger
W/m²K zu verschärfen, erscheint es mir, das Augenmerk auf die
Wärmerückgewinnung (Luft aber auch Abwasser) und auf die
Wärmebereitstellung zu legen.

Alle Maßnahmen sollte man in sinnvoller Weise parallel betreiben. In der
Tat bin ich Deiner Auffassung, daß es nicht die primäre Baustelle ist,
den niedrigen aktuellen Stand noch weiter zu verbessern.

[Martin Gerdes]

Post by Martin Gerdes
Und wenn es statt 5 W/m^2 auch "nur" 0,5 w/m^2 wären, verringert das den
Wärmeverlust durchs Dach um den Faktor 10. Oder täusche ich mich?

Für die Halbierung des Wärmeverlustes muss man die Wärmedämmung
verdoppeln.

Klar.

Ohne es nun gerechnet zu haben (ist schon spät)
wennst also 5 cm Dämmung in das Dach packst, dann kommt eventuell ein
U_wert von 1,0 raus.

50 mm Steinwolle 0,40: 0,69
100 mm Steinwolle: 0,37
120 mm Steinwolle: 0,31
Balken dazu 0,38

[Gerechnet unter Verwendung der genannten Seite
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner

Weitere 5 cm Dämmung schaffen 0,5 und weitere 10 cm
schaffen dann 0,25. Um von da aus dann auf 0,125 zu kommen wäre zu den
vorhandenen 20 cm nochmal 20 cm dazuzupacken.
Wenn man sich dann anschaut, wieviel Liter Heizöl man dabei sparen kann,
dann kommt man bald drauf, dass es effektiver ist, ein sparsameres Auto
zu kaufen, als ums Haus herum die Wärmedämmung von 15 cm auf 30 cm zu
verstärken.

Ja.

Wenn man mit einfachen Mitteln eine große Dämmstoffdicke realisieren
kann, ist der Mehraufwand für dieselbe nicht groß nicht groß -- aber
aufgrund der genannten umgekehrten Proportionalität stellt sich dennoch
die Frage, wo man sinnvollerweise aufhören sollte.

Im Bestand aber ist der konstruktive Aufwand höher, und da halte ich
eine mäßige Dämmung, die konstruktiv einfach zu erreichen ist, für
besser als daß man auf irgendwelche KfW-Werte starrt wie das Kaninchen
auf die Schlange.

[Marc Gerges.]

Post by Jörn Hänsch

Post by Alfred Gemsa

Post by Marc Gerges.
Gedämmt werden soll ungefähr 16cm mit Glaswolle (Kompromiss zwischen
Dämmung und Platzverbrauch).

Das ist ja wohl reichlich. Bei 0,04-Material ergibt das alleine einen
U-Wert von 0,24.

*URKS*
Ehrlich gesagt kenne ich den momentanen Standard in Deutschland nicht,
und eine solche Massnahme muss man natuerlich auch immer im Zusammenhang
mit dem Rest der Bausubstanz zu sehen.

Stimmt. Der Stand ist übrigens nicht D, sondern L. Macht aber
klimatechnisch nichts aus :)

Post by Jörn Hänsch
15cm Glaswolle im Dach ist zumindest hier oben (=Suednorwegen)
60er-70er-Jahre-Standard.

Damals hat man hier proforma 5cm oder sohingelegt.

Post by Jörn Hänsch
- 30-50cm EPS(XPS?) unter der Bodenplatte
- 20-25 cm Glaswolle in den Waenden
- 35-50 cm Glaswolle unterm Dach
Und ein solches Haus bekommt hier grade mal Energiausweis C! :-/

Naja, mit C ist natürlich kein Neubau zu verkaufen - zu recht - aber im
Bestand ist das nicht soo schlecht. Momentan klebt an dem Haus hier
ein H.

Post by Jörn Hänsch
Die meiste Heizenergie geht nun mal uebers Dach floeten. Und da sind
15cm WIRKLICH nicht viel!

Überschlägig verliere ich bei Auslegungstemperatur der Heizung (-12C)
und den vom U-Wert-Rechner gerade herausgespuckten 0.25W/m2K 8 Watt pro
m^2. Das sind bei einer Dachfläche von gut 60m^2 480 Watt.

35cm Glaswolle in der gleichen Konstruktion ergeben 0.12W/m2K -> 230
Watt.

Das ist ein bemerkbarer Unterschied, aber nicht katastrophal.

Momentan, ohne Dämmung, sind's gut 3.5W/m2K. Das macht 6.7kW. :-)

Und das ganze ist immer unter dem Aspekt zu sehen, dass die
Jahresmitteltemperaturen hier um die +8 liegen, und nicht bei den -12
Auslegungstemperatur. Die -12 werden ja höchstens ein paar Tage im Jahr
gemessen. Bei realistisch oft auftauchenden 0 C macht der Unterschied
zwischen 16cm und 35cm noch um 150 Watt aus.

Post by Jörn Hänsch
Glaswolle kostet nun wirklich kein Vermoegen; und wenn der Platz da ist
und sonst nichts dagegen spricht: "Schmeiss drauf!" ;-)))

Im Prinzip gebe ich Dir recht. :) Aber mit 35cm hätte ich richtig Platz
verloren, ganz zu schweigen dass ich mir um die Statik Sorgen machen
würde. Das wird ja schon heftig für die kleinen Zahnstochersparren :)

cu
.\\arc

[Jörn Hänsch]

Post by Marc Gerges.

Post by Jörn Hänsch
- 30-50cm EPS(XPS?) unter der Bodenplatte
- 20-25 cm Glaswolle in den Waenden
- 35-50 cm Glaswolle unterm Dach
Und ein solches Haus bekommt hier grade mal Energiausweis C! :-/

Naja, mit C ist natürlich kein Neubau zu verkaufen - zu recht - aber im
Bestand ist das nicht soo schlecht. Momentan klebt an dem Haus hier
ein H.

Es IST ein Neubau (2011). Die Klasse liegt aber weniger am Haus als an
dieser voellig bescheurten Energiausweisverordnung, die uns die EU/EWG
aufs Auge gedruekt hat :-(
((Hast du dir mal ueberlegt, wie man am Polarkreis ein Passivhaus
"Kategorie A" hochziehen will - so mit Sonnenwaerme und so?)

Jørn

[Robert Pflüger]

Post by Jörn Hänsch
...
Es IST ein Neubau (2011). Die Klasse liegt aber weniger am Haus als an
dieser voellig bescheurten Energiausweisverordnung, die uns die EU/EWG
aufs Auge gedruekt hat :-(
((Hast du dir mal ueberlegt, wie man am Polarkreis ein Passivhaus
"Kategorie A" hochziehen will - so mit Sonnenwaerme und so?)

ich kenn ja die Rechenregeln der norwegischen Verordnungen und Gesetze
nicht, aber kann man die bessere Klasse nicht auch mit der Nutzung von
Erdwärme, Wärmerückgewinnung, Kraft-Wärme-Kopplung und vergleichbarem
erreichen?

z.B. oder ein Eisspeicher in Verbindung mit einer Wärmepumpe.

Wie dick ist bei euch im Winter das Eis auf den Seen?
Wie Tief muss ein Fundament in das Erdreich einbinden damit es frostfrei
gegründet ist?


Robert

[Maria Bin]

Post by Robert Pflüger

Post by Jörn Hänsch
...
Es IST ein Neubau (2011). Die Klasse liegt aber weniger am Haus als an
dieser voellig bescheurten Energiausweisverordnung, die uns die EU/EWG
aufs Auge gedruekt hat :-(
((Hast du dir mal ueberlegt, wie man am Polarkreis ein Passivhaus
"Kategorie A" hochziehen will - so mit Sonnenwaerme und so?)

ich kenn ja die Rechenregeln der norwegischen Verordnungen und Gesetze
nicht, aber kann man die bessere Klasse nicht auch mit der Nutzung von
Erdwärme, Wärmerückgewinnung, Kraft-Wärme-Kopplung und vergleichbarem
erreichen?
z.B. oder ein Eisspeicher in Verbindung mit einer Wärmepumpe.
Wie dick ist bei euch im Winter das Eis auf den Seen?
Wie Tief muss ein Fundament in das Erdreich einbinden damit es frostfrei
gegründet ist?

Ich habe gehört, dass in Norwegen der Strom so billig ist, dass
jedermann damit heizt?

Maria

[Jörn Hänsch]

Post by Maria Bin

Post by Robert Pflüger

Post by Jörn Hänsch
Es IST ein Neubau (2011). Die Klasse liegt aber weniger am Haus als an
dieser voellig bescheurten Energiausweisverordnung, die uns die EU/EWG
aufs Auge gedruekt hat :-(
((Hast du dir mal ueberlegt, wie man am Polarkreis ein Passivhaus
"Kategorie A" hochziehen will - so mit Sonnenwaerme und so?)

ich kenn ja die Rechenregeln der norwegischen Verordnungen und Gesetze
nicht, aber kann man die bessere Klasse nicht auch mit der Nutzung von
Erdwärme, Wärmerückgewinnung, Kraft-Wärme-Kopplung und vergleichbarem
erreichen?

Das Problem ist, dass diese Energieklassen "absolut" definiert sind und
keine Ruecksicht auf Klima und/oder Individualverbrauch nehmen.

In passiver Sicht sieht es hier oben schon seeeehr ordentlich aus - die
Isolationsstaerken hatte ich ja schon mal gepostet. Seit zwei Jahren ist
ausserdem ein Abluft-Waermegewinner (mindestens 80%) Pflicht.

Das Problem ist die aktive Seite - Es ist zwar einiges moeglich, aber
das Meiste ist ganz einfach sowas von unwirtschaftlich, dass viele Leute
gar nicht drangehen. Das faengt schon damit an, dass die meisten Hauser
(auch Neubauten!) aus Kostengruenden ueber keine Zentralheizung
verfuegen; damit werden natuerlich viele Dinge auch nicht mehr umsetzbar.
Eine Bohrlochanlage kostet mit allem "drum und dran" rund 30-40.000€.
Der Strompreis ist - saisonabhaengig - ca. 10 Eurocent/kwh. Rechne
selbst ;-) Selbst eine ganz popelige Luft-Luft-Waermepumpe (wir haben
selbst eine) lohnt sich - zumindest bei kleineren, modernen Hausern -
schon nicht mehr.

Das andere: Ein durchschnittlicher norwegischer Haushalt verbraucht -
unabhaengig von Heizung und WW - fast doppelt soviel Haushaltsstrom wie
auf dem Kontinent, und das zum groessten Teil den langen Winter
geschuldet. Das aengt bei der Beleuchtung an und hørt bei PC und
Fernsehen lange nicht auf. Fast jeder Haushalt hat hier z.B. einen
Waeschetrockner - warum wohl? ;-)
Mit solchen Zahlen (4-5000kw/Jahr nur fuer Haushaltsstrom!) KANN ein
Passivhaus nicht funktionieren.

(Mich wuerde mal interessieren, was die Griechen wohl fuer
Energieklassen haben - A+ bis A+++++ ? ;-) )

Post by Maria Bin

Post by Robert Pflüger
z.B. oder ein Eisspeicher in Verbindung mit einer Wärmepumpe.
Wie dick ist bei euch im Winter das Eis auf den Seen?
Wie Tief muss ein Fundament in das Erdreich einbinden damit es frostfrei
gegründet ist?

100-200m sind da keine Seltenheit.

Post by Maria Bin
Ich habe gehört, dass in Norwegen der Strom so billig ist, dass
jedermann damit heizt?

Yep - wobei der Grossteil (80-90%) aus regenerativen Quellen kommt.

Jørn

[Robert Pflüger]

Post by Jörn Hänsch
...

Post by Robert Pflüger
Wie Tief muss ein Fundament in das Erdreich einbinden damit es frostfrei
gegründet ist?

100-200m sind da keine Seltenheit.

hattest du nicht mitgeteilt, die mittlere Jahrestemperatur an Deinem
Wohnort läge bei ca + 7 °C (wenn ich mit recht erinnere). Da sollte es
doch keinen Permafrost geben.

Robert

[Jürgen Exner]

Post by Robert Pflüger
Wie dick ist bei euch im Winter das Eis auf den Seen?

Schon mal Ice Road Truckers geschaut?

Post by Robert Pflüger
Wie Tief muss ein Fundament in das Erdreich einbinden damit es frostfrei
gegründet ist?

Kann bei Permafrost von ein paar Dutzend Meter bis etliche Hunderte
Meter reichen :-)

jue

[Olaf Schultz]

Post by Robert Pflüger

Post by Jörn Hänsch
...
Es IST ein Neubau (2011). Die Klasse liegt aber weniger am Haus als an
dieser voellig bescheurten Energiausweisverordnung, die uns die EU/EWG
aufs Auge gedruekt hat :-(
((Hast du dir mal ueberlegt, wie man am Polarkreis ein Passivhaus
"Kategorie A" hochziehen will - so mit Sonnenwaerme und so?)

ich kenn ja die Rechenregeln der norwegischen Verordnungen und Gesetze
nicht, aber kann man die bessere Klasse nicht auch mit der Nutzung von
Erdwärme, Wärmerückgewinnung, Kraft-Wärme-Kopplung und vergleichbarem
erreichen?
z.B. oder ein Eisspeicher in Verbindung mit einer Wärmepumpe.

Macht in Harburg hier gerade die Eisenbahner-Baugenossenschaft im großen
Stil. Sind die im kleinen Stil inzwischen denn sicher?

Post by Robert Pflüger
Wie dick ist bei euch im Winter das Eis auf den Seen?

Genug. Sind dann auf offiziellen Karten Winterwanderwege. So zumindest
entlang des Rallarvegn:-)

Norwegen, war das nicht das Land mit 1000 Höhenmeter auf ca. 1000 m
horiziontal für Wasserkraftwerke und dem größten Wassserkraftwerk in
Europa (Nähe Bergen, Südlich Voss)? 1997 meinte mal eine Pensionswirtin
in Bergen ,,Das einzige, was wir hier in Norwegen verschwenden ist
Strom''. Stimmt. Die hinterletzten Skihänge auf den ,,Aleuten'', äh
Lofoten waren nachts damals beleuchtet (Anfang März):-)

Post by Robert Pflüger
Wie Tief muss ein Fundament in das Erdreich einbinden damit es frostfrei
gegründet ist?

Südküste dürfte Dank Golfstrom gehen... Nordküste etwas tiefer:-) Aber
da ist häufig eh massiver Fels...da braucht man eh 'n Hilti.

Welcher Kontintent auf Erde 2 hatte nochmal die Fjorde? :-)

Olaf

[Robert Pflüger]

Post by Olaf Schultz
...

Post by Robert Pflüger
z.B. oder ein Eisspeicher in Verbindung mit einer Wärmepumpe.

Macht in Harburg hier gerade die Eisenbahner-Baugenossenschaft im großen
Stil. Sind die im kleinen Stil inzwischen denn sicher?

theoretisch funktioniert das so, dass an sehr kalten die Zuluft zur
Wärmepumpe durch einen "Wasserspeicher" gezogen wird. Das Wasser
gefriert und die Zuluft zur Wärmepumpe wird dann wärmer als die
Außenluft. damit wird der Wirkungsgrad der Wärmepumpe oben gehalten.
Wenn es draußen Temperaturen über dem Gefrierpunkt hat, dann kann man
das Eis wieder auftauen im dem man Außenluft durchpustet.

Ob das im konkreten Fall funktioniert ist eine Frage der Auslegung und
der Betriebsweise.
Man könnte z.B. festlegen, dass man bis zu einer Außentemperatur von
-5°C den Eisspeicher unangetastet lässt und an den kälteren Tagen die
Luft vorwärmt. Dann kann man Rechnen anfangen, Wärmetauscherfläche Luft
zu Wasser, Luftduchsatz, Wärmekapazität des Speichers, ....

natürlich kann man anstatt Luft auch ein Kältemittel nehmen. und das
Auftauen mittels thermischer Solaranlage. Mindestens ein größerer
Heizgerätehersteller hat da ein Paket zusammengestellt ....
http://www.viessmann.de/de/Presse/SHK-Fachpresse/Waermepumpen_Wohnungslueftung/fpt-201001.html


Luftwärmepumpen ohne Wärmespeicher (egal ob Eisspeicher oder
Erdwärmetauscher) sind Unsinn (schon hier in D, in Norwegen erst recht).


Robert

[Martin Gerdes]

Post by Robert Pflüger

Post by Olaf Schultz
Macht in Harburg hier gerade die Eisenbahner-Baugenossenschaft im großen
Stil. Sind die im kleinen Stil inzwischen denn sicher?

theoretisch funktioniert das so, dass an sehr kalten die Zuluft zur
Wärmepumpe durch einen "Wasserspeicher" gezogen wird. Das Wasser
gefriert und die Zuluft zur Wärmepumpe wird dann wärmer als die
Außenluft. damit wird der Wirkungsgrad der Wärmepumpe oben gehalten.
Wenn es draußen Temperaturen über dem Gefrierpunkt hat, dann kann man
das Eis wieder auftauen im dem man Außenluft durchpustet.
Ob das im konkreten Fall funktioniert ist eine Frage der Auslegung und
der Betriebsweise.

Die Bilder, die man im Internet findet, zeigen so etwas Ähnliches wie
eine Zisterne.

Birst die nicht, wenn die komplett einfriert?

[Robert Pflüger]

Post by Martin Gerdes

Post by Robert Pflüger

Post by Olaf Schultz
Macht in Harburg hier gerade die Eisenbahner-Baugenossenschaft im großen
Stil. Sind die im kleinen Stil inzwischen denn sicher?

theoretisch funktioniert das so, dass an sehr kalten die Zuluft zur
Wärmepumpe durch einen "Wasserspeicher" gezogen wird. Das Wasser
gefriert und die Zuluft zur Wärmepumpe wird dann wärmer als die
Außenluft. damit wird der Wirkungsgrad der Wärmepumpe oben gehalten.
Wenn es draußen Temperaturen über dem Gefrierpunkt hat, dann kann man
das Eis wieder auftauen im dem man Außenluft durchpustet.
Ob das im konkreten Fall funktioniert ist eine Frage der Auslegung und
der Betriebsweise.

Die Bilder, die man im Internet findet, zeigen so etwas Ähnliches wie
eine Zisterne.
Birst die nicht, wenn die komplett einfriert?

das sollte man den Hersteller/Verkäufer fragen.
ich kann mir aber vorstellen, dass bei korrekter Auslegung und
Betriebsweise die "Zisterne" nicht vollständig gefriert. Eis wird sich
zuerst um die Leitungen herum bilden. Von der Außenseite kommt Erdwärme
nach ...

Robert

[HC Ahlmann]

Post by Olaf Schultz
Welcher Kontintent auf Erde 2 hatte nochmal die Fjorde? :-)

Afrika 2

[Marc Gerges.]

Post by Jörn Hänsch

Post by Marc Gerges.
Naja, mit C ist natürlich kein Neubau zu verkaufen - zu recht - aber im
Bestand ist das nicht soo schlecht. Momentan klebt an dem Haus hier
ein H.

Es IST ein Neubau (2011). Die Klasse liegt aber weniger am Haus als an
dieser voellig bescheurten Energiausweisverordnung, die uns die EU/EWG
aufs Auge gedruekt hat :-(
((Hast du dir mal ueberlegt, wie man am Polarkreis ein Passivhaus
"Kategorie A" hochziehen will - so mit Sonnenwaerme und so?)

Klar - je nach Klima ist A nicht möglich. In Südspanien reicht für A
warscheinlich ein Zelt. :-)

Aber die Vergleichbarkeit ist weiterhin gegeben.

cu
.\\arc

[Jörn Hänsch]

Post by Marc Gerges.
Aber die Vergleichbarkeit ist weiterhin gegeben.

Wie gesagt hat unser Hauschen ein solides C - berechnet nach dem
konstruktivem Waermeverlust.
Gehe ich ueber den konkreten Heizenergie bedarf, ratsche ich ganz, ganz
knapp an A vorbei - stuende das Haus in Oesterreich :-?

Fuer Deutschland wird die ganze Sache natuerlich noch komplizierter... [1]
Auf jeden Fall: Wenn ich mir jetzt 40 60W-Gluehlampen in die Bude
haenge, koennte ich meine faktischen Heizkosten halbieren (Zaehlt ja zur
Beleuchtung und damit zum Haushaltsstrom, oder?). Das wuerde in
Deutschland ganz offiziell fuer ein "Passivhaus" reichen
*handvordiestirnpatsch*

Jetzt moechtest du mir bitte noch mal erklæren, was daran einfach und
vergleichbar sein soll :-X

Jørn

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Energiestandard

[Marc Gerges.]

Post by Jörn Hänsch
Jetzt moechtest du mir bitte noch mal erklæren, was daran einfach und
vergleichbar sein soll :-X

Vergleichbar ist Dein Haus mit anderen Häusern in der gleichen
Klimazone. Es geht ja darum, dass Du abschätzen können sollst, ob ein
Dir angebotenes Haus mehr oder weniger Energie verbraucht als ein
anderes.

cu
.\\arc

[Alfred Gemsa]

Post by Jörn Hänsch

Post by Alfred Gemsa

Post by Marc Gerges.
Gedämmt werden soll ungefähr 16cm mit Glaswolle (Kompromiss zwischen
Dämmung und Platzverbrauch).

Das ist ja wohl reichlich. Bei 0,04-Material ergibt das alleine einen
U-Wert von 0,24.

*URKS*

Ja klar, besser geht's immer.

Aber mal angenommen ein Dach mit 140qm Fläche, innen 20 Grad, außen -20
Grad, U-Wert 0,24, ergibt einen Leistungsbedarf von 1344 Watt.

Ich denke, dass kann man akzeptieren.

Alfred

(der durch zusätzlicher Styropor innen es auf einen U-Wert von 0,3
gebracht hat (theoretisch))

[Marc Gerges.]

Post by Alfred Gemsa

Post by Marc Gerges.
Gedämmt werden soll ungefähr 16cm mit Glaswolle (Kompromiss zwischen
Dämmung und Platzverbrauch).

Das ist ja wohl reichlich. Bei 0,04-Material ergibt das alleine einen
U-Wert von 0,24.

Naja, wie man's nimmt: die Passivhäusler nehmen halt locker das doppelte
davon :-)

Aber da ich im Altbau sowieso nicht auf Passivhausniveau komme, mithin eine
Heizungsanlage mit ihren ganzen Konsequenzen betreiben muss, kann ich
mich mit dem Kompromiss arrangieren.

Genauso wie ich an die Kellerdecke nur 8-10cm Styropor pappe, damit ich
noch Stehhöhe habe.

Post by Alfred Gemsa

Post by Marc Gerges.
Unter der Dämmung zum Raum hin gibt's natürlich eine Dampfsperre, die an
den Giebelseiten dicht verklebt wird.
Gut so, oder mache ich alles falsch?

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/
Hier findest du alles über Dämmung, Taupunkt, Wärmedurchgang im Sommer
und vieles mehr.
Ich habe diese Seite auch gerade in Anspruch genommen und erstaunt
herausgefunden, dass ich mir die Dampfsperre auch hätte schenken können.
Ich habe sie trotzdem draufgetackert, sicher ist sicher.

Ohne Dampfsperre zum Innenraum ist ganz klar nicht, bei meinem Aufbau -
da ist der Feuchte-Balken rot. Mit scheint alles im grünen Bereich.

Die Dampfbremse nach aussen scheint da keinen Einfluss zu haben.

Danke für den Link :)

cu
.\\arc

[Jörn Hänsch]

Post by Marc Gerges.
Das Dach soll gedämmt werden. Dicht ist es, und auch von
aussen noch in ansehnlichem Zustand. Von aussen nach innen sind das
glatte Faserzementplatten, eine Lage Dachpappe, Latten, und Sparren.

Wenn der Raum spaeter beheizt werden soll, musst du dir auf JEDEM FALL
Gedanken um eine _ordentliche_ Hinterlueftung des Oberdaches machen -
sonst bekommst du arge Probleme mit Kondens- und Eisbildung sowie
Feuchtigkeit in der Isolation. "5cm Luftspalte" reichen sicherlich aus -
aber auch nur, wenn du wirklich nach aussen hin(!) entlueftest.

Ich weiss jetzt nicht genau, wass du mit "Unterspannbahn" meinst, gehe
aber davon aus, dass du von der diffusionsoffenen Windsperre redest.
Wenn du mal verschimmelte Glaswolle in der Hand hattest weisst du, dass
du die haben willst ;-)) (natuerlich funktioniert die wie gesagt nur mit
einer ordentlichen Hinterlueftung!).

Ich sehe es deiner Beschreibung nach nicht, dass du direkt in die
Sparren "reinisolieren" kannst. Und das aus dem einfachen Grund heraus,
dass du die Windsperre zwischen den einzelnen Sparren einfach nicht
ordentlich dicht bekommst.
Auch wenn es Platz kostet, wird dir nicht viel anderes ueberbleiben, als
die Sparren auf irgendeine Art und Weise nach aussen zu entlueften und
die Windsperre direkt auf die Sparren anzubringen. Von da aus kannst du
dir dann Gedanken ueber deine Isolation machen.

Auch ich habe die Weisheit nicht mit Loeffeln gefressen, aber Glaswolle
ist in Sachen Feuchtigkeit nicht ganz ohne. Und bevor du dir eine
gepflgete Schimmelpilzkultur unterm Dach anzuechtest, solltest du auf
jeden Fall noch mal mehrere Experten zu Rat bitten ;-)

Jørn

PS: Ich werde naechstes Jahr auch den Dachboden ausbauen - ich habe nur
den grossen Vorteil gegenueber dir, dass Lueftung und Windsperre schon
oberhalb der Sparren liegen :-O

[Marc Gerges.]

Post by Jörn Hänsch

Post by Marc Gerges.
Das Dach soll gedämmt werden. Dicht ist es, und auch von
aussen noch in ansehnlichem Zustand. Von aussen nach innen sind das
glatte Faserzementplatten, eine Lage Dachpappe, Latten, und Sparren.

Wenn der Raum spaeter beheizt werden soll, musst du dir auf JEDEM FALL
Gedanken um eine _ordentliche_ Hinterlueftung des Oberdaches machen -
sonst bekommst du arge Probleme mit Kondens- und Eisbildung sowie
Feuchtigkeit in der Isolation. "5cm Luftspalte" reichen sicherlich aus -
aber auch nur, wenn du wirklich nach aussen hin(!) entlueftest.
Ich weiss jetzt nicht genau, wass du mit "Unterspannbahn" meinst, gehe
aber davon aus, dass du von der diffusionsoffenen Windsperre redest.
Wenn du mal verschimmelte Glaswolle in der Hand hattest weisst du, dass
du die haben willst ;-)) (natuerlich funktioniert die wie gesagt nur mit
einer ordentlichen Hinterlueftung!).

Wie funktioniert da jetzt genau die Physik? Mein Verständnis zur
Dampfsperre zum Innenraum ist, dass ohne Luftfeuchtigkeit zur Isolation
kommen und dann innerhalb der Isolation durch die abnehmende Temperatur
kondensieren kann. Das will man nicht, aber da die Raumluft nun mal
wegen der Bewohner eine gewisse Feuchte hat, muss die Dampfsperre hin.

Die Dampfbremse nach aussen, die halt diffusionsoffen ist, was genau
macht die? Ich kann verstehen, dass sie gelegentliche Regentropfen
abhält, und, sollte die Isolation etwas Feuchte abbekommen haben, diese
nach aussen durchlässt.

Da mein Dach dicht zu sein scheint, und ein paar cm Luftzirkulation
zwischen Dämmung und LAttung sind, ist mir halt nicht ganz klar, wieviel
sie wirklich bringt.

Post by Jörn Hänsch
Ich sehe es deiner Beschreibung nach nicht, dass du direkt in die
Sparren "reinisolieren" kannst. Und das aus dem einfachen Grund heraus,
dass du die Windsperre zwischen den einzelnen Sparren einfach nicht
ordentlich dicht bekommst.

Muss sie dicht sein?

cu
.\\arc

[Jörn Hänsch]

Post by Marc Gerges.
Wie funktioniert da jetzt genau die Physik? Mein Verständnis zur
Dampfsperre zum Innenraum ist, dass ohne Luftfeuchtigkeit zur Isolation
kommen und dann innerhalb der Isolation durch die abnehmende Temperatur
kondensieren kann. Das will man nicht, aber da die Raumluft nun mal
wegen der Bewohner eine gewisse Feuchte hat, muss die Dampfsperre hin.

Yep.

Post by Marc Gerges.
Die Dampfbremse nach aussen, die halt diffusionsoffen ist, was genau
macht die? Ich kann verstehen, dass sie gelegentliche Regentropfen
abhält, und, sollte die Isolation etwas Feuchte abbekommen haben, diese
nach aussen durchlässt.

Yep.

Post by Marc Gerges.
Da mein Dach dicht zu sein scheint, und ein paar cm Luftzirkulation
zwischen Dämmung und LAttung sind, ist mir halt nicht ganz klar, wieviel
sie wirklich bringt.

Wenn du dir wirklich sicher bist, dass da absolut nichts an Feuchtigkeit
reinkommt:
Was fuer ein u-Wert haben die Dachplatten? Oder anders gefragt: Wo laege
eigentlich der Taupunkt deiner geplanten Installation?

Jørn

[Marc Gerges.]

Post by Jörn Hänsch

Post by Marc Gerges.
Da mein Dach dicht zu sein scheint, und ein paar cm Luftzirkulation
zwischen Dämmung und LAttung sind, ist mir halt nicht ganz klar, wieviel
sie wirklich bringt.

Wenn du dir wirklich sicher bist, dass da absolut nichts an Feuchtigkeit
Was fuer ein u-Wert haben die Dachplatten? Oder anders gefragt: Wo laege
eigentlich der Taupunkt deiner geplanten Installation?

Kein Tauwasser, laut u-wert.net

cu
.\\arc

[Jörn Hänsch]

Post by Marc Gerges.

Post by Jörn Hänsch
Was fuer ein u-Wert haben die Dachplatten? Oder anders gefragt: Wo laege
eigentlich der Taupunkt deiner geplanten Installation?

Kein Tauwasser, laut u-wert.net

Mir persoenlich waere es etwas zu heikel: Aber wenn du dir sicher bist,
dass das Dach absolutt Feuchtigkeitsdicht ist und der Taupunkt im
Oberaufbau liegt, kannst du theoretisch direkt in die Sparren
reinisolieren, du kannst (und musst!) dann auf beide Sperren verzichten.
(In dem Fall lueftet die Isolation nach innen aus).

Jørn

[Alfred Gemsa]

Post by Jörn Hänsch

Post by Marc Gerges.

Post by Jörn Hänsch
Was fuer ein u-Wert haben die Dachplatten? Oder anders gefragt: Wo laege
eigentlich der Taupunkt deiner geplanten Installation?

Kein Tauwasser, laut u-wert.net

Mir persoenlich waere es etwas zu heikel: Aber wenn du dir sicher bist,
dass das Dach absolutt Feuchtigkeitsdicht ist und der Taupunkt im
Oberaufbau liegt, kannst du theoretisch direkt in die Sparren
reinisolieren, du kannst (und musst!) dann auf beide Sperren verzichten.
(In dem Fall lueftet die Isolation nach innen aus).

Welch ein Unsinn! Oder kannst du mir Unwissenden das schlüssig erklären?

Was ist denn der Oberaufbau?

Wieso lüftet die Isolation nach innen, wenn das Dach feuchtigkeitsdicht ist?

Alfred.

[Marc Gerges.]

Post by Jörn Hänsch

Post by Marc Gerges.

Post by Jörn Hänsch
Was fuer ein u-Wert haben die Dachplatten? Oder anders gefragt: Wo laege
eigentlich der Taupunkt deiner geplanten Installation?

Kein Tauwasser, laut u-wert.net

Mir persoenlich waere es etwas zu heikel: Aber wenn du dir sicher bist,
dass das Dach absolutt Feuchtigkeitsdicht ist und der Taupunkt im
Oberaufbau liegt, kannst du theoretisch direkt in die Sparren
reinisolieren, du kannst (und musst!) dann auf beide Sperren verzichten.
(In dem Fall lueftet die Isolation nach innen aus).

Das ist mir jetzt nicht nachvollziehbar (und meiner neuen
Lieblingswebsite u-wert.net auch nicht): Ich habe ja die höhere
Luftfeuchtigkeit wegen der Temperatur und der Bewohner im Innenraum: wie
sollte es da auslüften können, wenn die Dampfsperre nicht vorhanden
ist?

cu
.\\arc

[Martin Gerdes]

Post by Marc Gerges.

Post by Jörn Hänsch

Post by Marc Gerges.

Was fuer einen u-Wert haben die Dachplatten? Oder anders gefragt: Wo laege
eigentlich der Taupunkt deiner geplanten Installation?

Kein Tauwasser, laut u-wert.net

Mir persoenlich waere es etwas zu heikel: Aber wenn du dir sicher bist,
dass das Dach absolut feuchtigkeitsdicht ist und der Taupunkt im
Oberaufbau liegt,

Was auch immer der "Oberaufbau" ist.

Post by Marc Gerges.

Post by Jörn Hänsch
kannst du theoretisch direkt in die Sparren reinisolieren,

Was auch immer das bedeutet.

Post by Marc Gerges.

Post by Jörn Hänsch
du kannst (und musst!) dann auf beide Sperren verzichten.
(In dem Fall lueftet die Isolation nach innen aus).

Das ist mir jetzt nicht nachvollziehbar (und meiner neuen

Damit dürftest Du nicht der einzige sein.

Post by Marc Gerges.
Ich habe ja die höhere Luftfeuchtigkeit wegen der Temperatur und
der Bewohner im Innenraum: wie sollte es da auslüften können, wenn
die Dampfsperre nicht vorhanden ist?

Dieser Abschnitt ist meines Erachtens auch fraglich.

Eine Dampfsperre (der Name sagt es) verhindert jede Luftbewegung (und
somit auch die Bewegung feuchter Luft). Die Luft in dem (in der
kritischen Zeit) wärmeren Innenraum enthält schon aus physikalischen
Gründen mehr Luft als die Außenluft. Kühlst Du sie ab, wird sie bei
gleichem absoluten Wassergehalt relativ immer feuchter, bis es
schließlich bei 100% Luftfeuchtigkeit zur Kondensation von Wasser kommt
(Taupunkt).

Eine Dampfsperre verhindert, daß relativ feuchte Innenluft durch die
Isolierung hindurch nach draußen kommt und dabei in der Isolierung ihre
Feuchtigkeit verliert.


In meinem Haus hat vor langen Jahren jemand im Rahmen eines Teilausbaus
einfach Rigipsplatten an die Sparren getackert und in die Sparrenfelder
darüber einfach Glaswollematten gelegt. Von "Folien" mit verschiedenem
Diffusionswiderstand hat damals wohl noch keiner gewußt (bzw. sich nicht
darum gekümmert). Soweit ich das einsehen kann, scheint die Glaswolle
dennoch noch ganz in Ordnung zu sein.

[Jörn Hänsch]

Post by Martin Gerdes
Eine Dampfsperre verhindert, daß relativ feuchte Innenluft durch die
Isolierung hindurch nach draußen kommt und dabei in der Isolierung ihre
Feuchtigkeit verliert.

Wenn du nun aber etwas isolierst, was an sich schon nicht
Feuchtigeitsdurchlaessig ist - wie z.B. eine Betonwand einer gewissen
Staerke - brauchst du keine Dampfsperre. Geht aber nur, wenn der
Kondenspunkt im Gesamtkonstrukt (das geht dann ueber die U-Werte) nicht
auf der warmen Seite liegt.

Als Beispiel:
15cm Betong, 3 cm Luft, 5cm Glaswolle.

Der Betong bildet in sich schon die Dampfsperre. Eine weitere Sperre
braucht es nicht, da die Feuchtigkeit von innen eh nicht raus kann und
aufgrund der Isolationsverhaeltnisse und Kondenspunkt auch nicht raus will.

Solche Konstrukte gibt es durchaus auch bei Daechern, scheint aber
deutlich fuer den OP nicht in Frage zu kommen.

[Alfred Gemsa]

Post by Jörn Hänsch
Wenn du nun aber etwas isolierst, was an sich schon nicht
Feuchtigeitsdurchlaessig ist - wie z.B. eine Betonwand einer gewissen
Staerke - brauchst du keine Dampfsperre. Geht aber nur, wenn der
Kondenspunkt im Gesamtkonstrukt (das geht dann ueber die U-Werte) nicht
auf der warmen Seite liegt.
15cm Betong, 3 cm Luft, 5cm Glaswolle.
Der Betong bildet in sich schon die Dampfsperre. Eine weitere Sperre
braucht es nicht, da die Feuchtigkeit von innen eh nicht raus kann und
aufgrund der Isolationsverhaeltnisse und Kondenspunkt auch nicht raus will.
Solche Konstrukte gibt es durchaus auch bei Daechern, scheint aber
deutlich fuer den OP nicht in Frage zu kommen.

Das funktioniert nicht.

Du hast einen U-Wert von 3, und Wasser in der Wand (auf der
Raum-Innenseite).

Wenn ich schon das Wort "Hinterlüftung" höre, sträuben sich mir die
Nackenhaare.

Berechnung dazu findest du hier:

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=15&mid0=10&d1=3&mid1=90&d2=5&mid2=27&bt=0&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0

Alfred.

[HC Ahlmann]

Post by Alfred Gemsa

Post by Jörn Hänsch
Wenn du nun aber etwas isolierst, was an sich schon nicht
Feuchtigeitsdurchlaessig ist - wie z.B. eine Betonwand einer gewissen
Staerke - brauchst du keine Dampfsperre. Geht aber nur, wenn der
Kondenspunkt im Gesamtkonstrukt (das geht dann ueber die U-Werte) nicht
auf der warmen Seite liegt.
15cm Betong, 3 cm Luft, 5cm Glaswolle.

Die Glaswolle ist witzlos, wenn es 3 cm Außenluft sind.

Post by Alfred Gemsa

Post by Jörn Hänsch
Der Betong bildet in sich schon die Dampfsperre. Eine weitere Sperre
braucht es nicht, da die Feuchtigkeit von innen eh nicht raus kann und
aufgrund der Isolationsverhaeltnisse und Kondenspunkt auch nicht raus will.

Beton ist nicht diffusionsdicht und ersetzt keine Dampfsperre.

Post by Alfred Gemsa
Wenn ich schon das Wort "Hinterlüftung" höre, sträuben sich mir die
Nackenhaare.

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=15&mid0=10
&d1=3&mid1=90&d2=5&mid2=27&bt=0&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0

Jörn, setze spaßeshalber die Luftschicht auf 0, staune und erhöhe dann
die Isolationsschichtdicke nach Belieben.

[c***@googlemail.com]

Hier ist ein link auf deine Antwort:http://www.agenturmehrwert.de/