schmalen Kanal in Betondecke stemmen

[HP Schulz]

Ich habe es mal mit der Fugen"säge" vom Multitool (Fein "Multimaster")
versucht. Dieses Dreiviertelrund mit Diamantbestückung.
Nicht sehr ermutigend.
Ich habe einen Bosch Bohrhammer, da könnte ich einen Meißel (zu
kaufen) einsetzen und auf "nur hämmern" stellen. Aber davor habe ich
etwas Angst, dass da dann unkontrollierbar viel Material
rausgeschlagen wird.
Für eine Nutfräse ist das ganze zu klein und zu fummelig. Außerdem
möchte ich mir *den* Dreck nicht antun.
Es geht um die Verlegung einer dünnen Leitung fürs Deckenlicht;
2x0,75. Der Kanal soll idealiter so eng sein, dass ich die beiden
Drähte über einander darin verklemmen und dann zugipsen kann.
Die o.g. Fugensäge macht einen zu engen Schlitz, und ich komme auch
kaum tief genug rein, das dauert, und da verbrauche ich am Ende für
den Meter drei solche Sägen à 70 Euro.
Jemand eine geniale Idee?

[Luigi Rotta]

Am Wed, 14 Feb 2024 21:32:50 +0100 schrieb HP Schulz

Post by HP Schulz
Jemand eine geniale Idee?

Hilti hat für alle was:

https://www.hilti.ch/c/CLS_POWER_TOOLS_7124/CLS_DIAMOND_CUTTING_SLITTING_TOOLS_7124/CLS_SLITTING_TOOLS_7124/r6703894

[Sebastian Suchanek]

Post by HP Schulz
[...]
Es geht um die Verlegung einer dünnen Leitung fürs Deckenlicht;
2x0,75. Der Kanal soll idealiter so eng sein, dass ich die beiden
Drähte über einander darin verklemmen und dann zugipsen kann.

Ich hoffe, dass da nur Kleinspannung drüber soll, keine Netzspannung.

Post by HP Schulz
Die o.g. Fugensäge macht einen zu engen Schlitz, und ich komme auch
kaum tief genug rein, das dauert, und da verbrauche ich am Ende für
den Meter drei solche Sägen à 70 Euro.
Jemand eine geniale Idee?

Winkelschleifer (vulgo "Flex") oder Schlitzfräse. Letztere wohlgemerkt
als Exemplar mit zwei Diamanttrennscheiben, /nicht/ eine mit einem
Fräsrad (vulgo "Putzfräse").
Ja, macht Dreck und Krach, aber allem anderen hast Du in Beton keine
Freude, wie Du ja selbst schon gemerkt hast. Schlitzfräsen haben
normalerweise auch die Möglichkeit zum Anschluss einer Absaugung, sodass
man wenigstens den allergröbsten Dreck vermeiden kann. Für
Reinraumbedingungen ist das aber natürlich trotzdem nicht geeignet.

Ach ja, und aufpassen, dass Du nicht so tief in die Decke schneidest,
dass Du Armiereisen durchtrennst.


HTH,

Sebastian

[HP Schulz]

On Wed, 14 Feb 2024 21:59:07 +0100, Sebastian Suchanek

Post by Sebastian Suchanek

Post by HP Schulz
[...]
Es geht um die Verlegung einer dünnen Leitung fürs Deckenlicht;
2x0,75. Der Kanal soll idealiter so eng sein, dass ich die beiden
Drähte über einander darin verklemmen und dann zugipsen kann.

Ich hoffe, dass da nur Kleinspannung drüber soll, keine Netzspannung.

Bezüglich des Leiterquerschnitts entscheidet der Strom, nicht die
Spannung. Für die Beleuchtung ist ein Strom von ~0,3A zu erwarten. Da
würde sogar Klingeldraht reichen.

[Manfred Caspari]

Post by HP Schulz
On Wed, 14 Feb 2024 21:59:07 +0100, Sebastian Suchanek

Post by Sebastian Suchanek
Ich hoffe, dass da nur Kleinspannung drüber soll, keine Netzspannung.

Bezüglich des Leiterquerschnitts entscheidet der Strom, nicht die
Spannung. Für die Beleuchtung ist ein Strom von ~0,3A zu erwarten. Da
würde sogar Klingeldraht reichen.

Es geht nicht um den Strom, sondern die Spannung. Einzeldrähte, wie Du
es offensichtlich vorhast, dürfen nicht unter Putz oder in Beton verlegt
und mit Netzspannung betrieben werden. Entweder Stegleitung (NYIF-J)
oder Mantelleitung (NYM-J).

Und dass es sich um eine 12V LED Lampe mit abgesetztem Netzteil handeln
könnte, ist Deinem Eingangspost nicht zu entnehmen.

-Manfred

[Markus Schaaf]

Post by Manfred Caspari
Es geht nicht um den Strom, sondern die Spannung. Einzeldrähte, wie Du
es offensichtlich vorhast, dürfen nicht unter Putz oder in Beton verlegt
und mit Netzspannung betrieben werden. Entweder Stegleitung (NYIF-J)
oder Mantelleitung (NYM-J).

Stegleitung sind auch nur Einzeladern mit einer leichten
Schaumschicht drumherum. Wobei letztere nicht als Isolierung,
sondern mechanischer Puffer bei Wärmeausdehnung im fertigen Putz
dient. Wenn man also so eine flexible Doppelleitung, wie sie z.B.
als Anschlussleitung für Geräte üblich ist, in einen Betonschlitz
legt, wäre das zwar nicht VDE-konform, aber IMO völlig
unbedenklich. Starre Einzeladern könnten sich wegen der
Wärmeausdehnung jedoch langfristig aufscheuern.

MfG

[Manfred Caspari]

Post by Markus Schaaf
Wenn man also so eine
flexible Doppelleitung, wie sie z.B. als Anschlussleitung für Geräte
üblich ist, in einen Betonschlitz legt, wäre das zwar nicht VDE-konform,
aber IMO völlig unbedenklich. Starre Einzeladern könnten sich wegen der
Wärmeausdehnung jedoch langfristig aufscheuern.

Er schreibt von 2x0,75mm², wobei der Schlisz so schmal sein soll, dass
er die Adern nacheinander dort reinschieben will. also keine flexible
Mantelleitung. Das würde ich nicht mit Netzspannung betreiben wollen,
obwohl wahrscheinlich nichts passieren wird, wenn der Spalt erst einmal
eingegipst ist.

-Manfred

[Detlef Meißner]

Post by Manfred Caspari

Post by Markus Schaaf
Wenn man also so eine
flexible Doppelleitung, wie sie z.B. als Anschlussleitung für Geräte
üblich ist, in einen Betonschlitz legt, wäre das zwar nicht VDE-konform,
aber IMO völlig unbedenklich. Starre Einzeladern könnten sich wegen der
Wärmeausdehnung jedoch langfristig aufscheuern.

Er schreibt von 2x0,75mm², wobei der Schlisz so schmal sein soll, dass
er die Adern nacheinander dort reinschieben will. also keine flexible
Mantelleitung.

Wieso? Solche Leitungen waren früher für Stehlampen mit Zwischenschalter
oder für Lampen in Schränken (Barfach) üblich (Zwillingslitze). Habe
hier noch ein paar Meter in Weiß rumliegen. Gab es auch in Braun.

Detlef

[Manfred Caspari]

Post by Detlef Meißner
Wieso? Solche Leitungen waren früher für Stehlampen mit Zwischenschalter
oder für Lampen in Schränken (Barfach) üblich (Zwillingslitze). Habe
hier noch ein paar Meter in Weiß rumliegen. Gab es auch in Braun.

Aber nicht für feste Verlegung in Beton oder unter Putz. Das war auch
damals schon Pfusch!

-Manfred

[Detlef Meißner]

Post by Manfred Caspari

Post by Detlef Meißner
Wieso? Solche Leitungen waren früher für Stehlampen mit Zwischenschalter
oder für Lampen in Schränken (Barfach) üblich (Zwillingslitze). Habe
hier noch ein paar Meter in Weiß rumliegen. Gab es auch in Braun.

Aber nicht für feste Verlegung in Beton oder unter Putz. Das war auch
damals schon Pfusch!

Aber auf Holz.

Unter Putz ist die Leitung besser als auf Holz geschützt und die
Umgebung brennt nicht so leicht. :-)

Detlef

[Sebastian Suchanek]

Post by HP Schulz
On Wed, 14 Feb 2024 21:59:07 +0100, Sebastian Suchanek

Post by Sebastian Suchanek

Post by HP Schulz
[...]
Es geht um die Verlegung einer dünnen Leitung fürs Deckenlicht;
2x0,75. Der Kanal soll idealiter so eng sein, dass ich die beiden
Drähte über einander darin verklemmen und dann zugipsen kann.

Ich hoffe, dass da nur Kleinspannung drüber soll, keine Netzspannung.

Bezüglich des Leiterquerschnitts entscheidet der Strom, nicht die
Spannung. Für die Beleuchtung ist ein Strom von ~0,3A zu erwarten. Da
würde sogar Klingeldraht reichen.

Ich kenne keine Einzeladern, die für 230V und direkte Verlegung im Putz
zugelassen wären.
Dass 0,75mm² zu klein sind für die im Haushalt üblicherweise vorhandenen
16A-Sicherungen, kommt erschwerend hinzu.


Tschüs,

Sebastian

[HP Schulz]

On Thu, 15 Feb 2024 16:32:18 +0100, Sebastian Suchanek

Post by Sebastian Suchanek

Post by HP Schulz
On Wed, 14 Feb 2024 21:59:07 +0100, Sebastian Suchanek

Post by Sebastian Suchanek

Post by HP Schulz
[...]
Es geht um die Verlegung einer dünnen Leitung fürs Deckenlicht;
2x0,75. Der Kanal soll idealiter so eng sein, dass ich die beiden
Drähte über einander darin verklemmen und dann zugipsen kann.

Ich hoffe, dass da nur Kleinspannung drüber soll, keine Netzspannung.

Bezüglich des Leiterquerschnitts entscheidet der Strom, nicht die
Spannung. Für die Beleuchtung ist ein Strom von ~0,3A zu erwarten. Da
würde sogar Klingeldraht reichen.

Ich kenne keine Einzeladern, die für 230V und direkte Verlegung im Putz
zugelassen wären.
Dass 0,75mm² zu klein sind für die im Haushalt üblicherweise vorhandenen
16A-Sicherungen, kommt erschwerend hinzu.

Stimmt ja, wenn man gaaaanz doll auf sicher³ gehen wollte, müsste man
eine entsprechende Sicherung für dieses Leitungsstück vorschalten,
also bspw 0,3A T oder so.

Es würde sich aber um eine Strecke von ~1m, ausschließlich in der
Decke, handeln, und kein Mensch käme wohl auf die Idee, an die
Leitung, die in der Mitte der Decke rauskommt, etwas anderes als eine
Leuchte anzuschließen. 20W wären bei LED-Leuchttechnik schon reichlich
(Es ist ein kleines, längliches Badezimmer.). Also <0,1A Strom. Was
wäre denn da bei 0,75mm oder auch bei 0,5mm erwärmungsmäßig zu
erwarten? Doch wohl sicherlich kein Kabelbrand, oder?

Außerdem könnte ich, *wenn* ich mich denn einmal durchränge, es zu
machen, dann auch genug für 2adrige Stegleitung ausstemmen. Das wäre
dann ja mehr in die Breite als in die Tiefe. Das machte dann von der
Sauerei her kaum noch was dazu.

Ich zaudere halt noch. Dreck; Staub; überkopf; Lärm

Vielleicht kriege ich ja noch einen Mut-Anfall ...

[Markus Schaaf]

Post by HP Schulz
Ich zaudere halt noch. Dreck; Staub; überkopf; Lärm

Schon mal über Verputzen nachgedacht?

[Detlef Meißner]

Post by Markus Schaaf

Post by HP Schulz
Ich zaudere halt noch. Dreck; Staub; überkopf; Lärm

Schon mal über Verputzen nachgedacht?

Oder: Decke mit Stytoporplatten verkleiden. Das ist dann nicht so ostig. ;-)

Detlef

[HP Schulz]

On Thu, 15 Feb 2024 17:47:22 +0100, Detlef Meißner

Post by Detlef Meißner

Post by Markus Schaaf

Post by HP Schulz
Ich zaudere halt noch. Dreck; Staub; überkopf; Lärm

Schon mal über Verputzen nachgedacht?

Ist eine MIETwohnung.
Und die ganze Decke verputzen wegen so einer popligen Leitung?

Post by Detlef Meißner
Oder: Decke mit Stytoporplatten verkleiden. Das ist dann nicht so ostig. ;-)

Nee, das ist schlimmer als ostig!
Deckenverkleidung jeglicher Art, Abhängen auch: No-Go!!

[Markus Schaaf]

Post by HP Schulz

Post by Markus Schaaf
Schon mal über Verputzen nachgedacht?

Ist eine MIETwohnung.

Wenn man es ordentlich macht, und vorher mit dem Vermieter
spricht, sicher kein Problem. Bei einer Mietwohnung könnte ich
mir jedoch Ärger beim Schlitzen vorstellen. Ich würde auf jeden
Fall vorher fragen. Wenn ich der Vermieter wäre und sähe bei
Abnahme eine geschlitzte Decke, würde ich ein statisches
Gutachten verlangen, welches der Mieter zu zahlen hätte.

MfG

[Detlef Meißner]

Post by Markus Schaaf

Post by HP Schulz

Post by Markus Schaaf
Schon mal über Verputzen nachgedacht?

Ist eine MIETwohnung.

Wenn man es ordentlich macht, und vorher mit dem Vermieter
spricht, sicher kein Problem. Bei einer Mietwohnung könnte ich
mir jedoch Ärger beim Schlitzen vorstellen. Ich würde auf jeden
Fall vorher fragen. Wenn ich der Vermieter wäre und sähe bei
Abnahme eine geschlitzte Decke, würde ich ein statisches
Gutachten verlangen, welches der Mieter zu zahlen hätte.

Ich kenne ja nicht die Decken im Osten, aber reine Betondecke ohne was
drunter?

Der Raum ist ja ziemlich klein. Einfach Rigips drunter und dann
schlitzen. Merkt niemand und verbessert zusätzlich die Qualität des
Raumes. :-)

Detlef

[Hannes Kuhnert]

Post by Detlef Meißner
Ich kenne ja nicht die Decken im Osten, aber reine Betondecke ohne was
drunter?

Oft ist Tapete drunter, Farbe fast immer.

[Detlef Meißner]

Post by Hannes Kuhnert

Post by Detlef Meißner
Ich kenne ja nicht die Decken im Osten, aber reine Betondecke ohne was
drunter?

Oft ist Tapete drunter, Farbe fast immer.

Tapete ab und Putz drauf/drunter.

Putzen kann nicht jeder gut, dann halt 'ne Rigipsplatte. Verschönert die
Betondecke. :-)

Würde ich eher machen als 'nen Schlitz in den Beton fräsen.

Detlef

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by HP Schulz
Deckenverkleidung jeglicher Art, Abhängen auch: No-Go!!

Du hattest offenbar nie ein Problem mit Echos. Ich möchte meine
schallschluckende Deckenverkleidung jedenfalls nicht missen, dank
ihr kann man sich im Zimmer überhaupt erst in normaler Lautstärke
unterhalten.

Servus,
Stefan

[Luigi Rotta]

Am Thu, 15 Feb 2024 18:15:26 +0100 schrieb HP Schulz

Post by HP Schulz
Ist eine MIETwohnung.
Und die ganze Decke verputzen wegen so einer popligen Leitung?

In einer Mietwohnung die Decke schlitzen?

Die Decke musst du eh ganz verputzen. Sonst siehts rumänisch aus. :-P

Nimm einfach einen Plastikkanal und gut ist.

[Hannes Kuhnert]

Post by Luigi Rotta
Am Thu, 15 Feb 2024 18:15:26 +0100 schrieb HP Schulz

Post by HP Schulz
Ist eine MIETwohnung.
Und die ganze Decke verputzen wegen so einer popligen Leitung?

In einer Mietwohnung die Decke schlitzen?
Die Decke musst du eh ganz verputzen. Sonst siehts rumänisch aus. :-P

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ist die Decke nur gestrichen und
verschließt man den Schlitz mit ein wenig Geschick und streicht dann,
kriegt man das nahezu unsichtbar hin – sehr viel ästhetischer als die
Standardlösung schräg verlegter Plastikkanäle allemal.

[Luigi Rotta]

Am Thu, 15 Feb 2024 19:26:04 +0100 schrieb Hannes Kuhnert

Post by Hannes Kuhnert
Das kann ich nicht nachvollziehen. Ist die Decke nur gestrichen und
verschließt man den Schlitz mit ein wenig Geschick und streicht dann,
kriegt man das nahezu unsichtbar hin – sehr viel ästhetischer als die
Standardlösung schräg verlegter Plastikkanäle allemal.

"nahezu" ist hier das Schlüsselwort. Ausser du streichst die ganze
Decke.

[HP Schulz]

Post by Luigi Rotta
Am Thu, 15 Feb 2024 19:26:04 +0100 schrieb Hannes Kuhnert

Post by Hannes Kuhnert
Das kann ich nicht nachvollziehen. Ist die Decke nur gestrichen und
verschließt man den Schlitz mit ein wenig Geschick und streicht dann,
kriegt man das nahezu unsichtbar hin – sehr viel ästhetischer als die
Standardlösung schräg verlegter Plastikkanäle allemal.

"nahezu" ist hier das Schlüsselwort. Ausser du streichst die ganze
Decke.

Na, das wäre im Fall des Falles wohl das wenigste. 5m²!

[Ludger Averborg]

Post by HP Schulz
Es geht um die Verlegung einer dünnen Leitung fürs Deckenlicht;
2x0,75.

CCA PVC-Zwillingsleitung,
Solche Leitungen gibts z. B. bei Conrad (und sicher bei tausend anderen
Händlern).(Hornbach: "Isolierte Litze")
Breite 4.5 mm, Dicke 2,3 mm.

l.

[Marc Haber]

Post by HP Schulz
Also <0,1A Strom. Was
wäre denn da bei 0,75mm oder auch bei 0,5mm erwärmungsmäßig zu
erwarten? Doch wohl sicherlich kein Kabelbrand, oder?

Bei einem Kurzschluß könnte es sein, dass der kleine Querschnitt
Deinen Strom so weit begrenzt, dass der LSS nicht auslöst. Und dann
hast Du einen Kabelbrand an der Stelle die den Strom begrenzt.

Grüße
Marc

[Ludger Averborg]

Post by Marc Haber

Post by HP Schulz
Also <0,1A Strom. Was
wäre denn da bei 0,75mm oder auch bei 0,5mm erwärmungsmäßig zu
erwarten? Doch wohl sicherlich kein Kabelbrand, oder?

Bei einem Kurzschluß könnte es sein, dass der kleine Querschnitt
Deinen Strom so weit begrenzt,

2 m Cu-Litze 0.75 mm^2 haben einen Widerstand von 0,05 Ohm, an 230 V fließt also
ein Kurzschlussstrom von 4600 A

Post by Marc Haber
dass der LSS nicht auslöst.

Das müsste schon ein gewaltiger LSS sein!

Post by Marc Haber
Und dann
hast Du einen Kabelbrand an der Stelle die den Strom begrenzt.

l.

[Marc Haber]

Post by Ludger Averborg

Post by Marc Haber

Post by HP Schulz
Also <0,1A Strom. Was
wäre denn da bei 0,75mm oder auch bei 0,5mm erwärmungsmäßig zu
erwarten? Doch wohl sicherlich kein Kabelbrand, oder?

Bei einem Kurzschluß könnte es sein, dass der kleine Querschnitt
Deinen Strom so weit begrenzt,

2 m Cu-Litze 0.75 mm^2 haben einen Widerstand von 0,05 Ohm, an 230 V fließt also
ein Kurzschlussstrom von 4600 A

Lang genug? Es könnte ja auch ein "begrenzter" Kurzschluss sein, der
halt nur 15,5 A durch lässt.

Aber klar dass Du es besser weißt als die Elektrofachkraft. Wundert
mich nicht.

Grüße
Marc

[Friedrich Karl Siebert]

Post by Marc Haber

Post by Ludger Averborg

Post by Marc Haber

Post by HP Schulz
Also <0,1A Strom. Was
wäre denn da bei 0,75mm oder auch bei 0,5mm erwärmungsmäßig zu
erwarten? Doch wohl sicherlich kein Kabelbrand, oder?

Bei einem Kurzschluß könnte es sein, dass der kleine Querschnitt
Deinen Strom so weit begrenzt,

2 m Cu-Litze 0.75 mm^2 haben einen Widerstand von 0,05 Ohm, an 230 V fließt also
ein Kurzschlussstrom von 4600 A

Lang genug? Es könnte ja auch ein "begrenzter" Kurzschluss sein, der
halt nur 15,5 A durch lässt.
Aber klar dass Du es besser weißt als die Elektrofachkraft. Wundert
mich nicht.
Grüße
Marc

Der Kurzschlussstrom  wird durch das Schaltvermögen der Sicherung/LSS
bestimmt.

Das Schaltvermögen ist der maximale zu erwartende Kurzschlussstrom
<https://de.wikipedia.org/wiki/Kurzschlussstrom>, den die Sicherung noch
sicher abschalten kann.

Bei einer 16A Sicherung/LSS beträgt der Abschaltstrom ca. 10 - 15 x
Nennstrom der Sicherung, abhängig von Zeit und Temperatur, also
mindestens 160A.

[Rupert Haselbeck]

Post by Friedrich Karl Siebert

Post by Marc Haber

Post by Ludger Averborg

Post by Marc Haber

Post by HP Schulz
Also <0,1A Strom. Was
wäre denn da bei 0,75mm oder auch bei 0,5mm erwärmungsmäßig zu
erwarten? Doch wohl sicherlich kein Kabelbrand, oder?

Bei einem Kurzschluß könnte es sein, dass der kleine Querschnitt
Deinen Strom so weit begrenzt,

2 m Cu-Litze 0.75 mm^2 haben einen Widerstand von 0,05 Ohm, an 230 V fließt also
ein Kurzschlussstrom von 4600 A

Lang genug? Es könnte ja auch ein "begrenzter" Kurzschluss sein, der
halt nur 15,5 A durch lässt.
Aber klar dass Du es besser weißt als die Elektrofachkraft. Wundert
mich nicht.

Der Kurzschlussstrom  wird durch das Schaltvermögen der Sicherung/LSS
bestimmt.

Nein, das wird er natürlich nicht. Das Schaltvermögen eines LSS beträgt
in Deutschland mindestens 6000A. Derartige Ströme wären als
Auslösekriterium im Kurzschlussfall etwas arg hoch...

Post by Friedrich Karl Siebert
Bei einer 16A Sicherung/LSS beträgt der Abschaltstrom ca. 10 - 15 x
Nennstrom der Sicherung, abhängig von Zeit und Temperatur, also
mindestens 160A.

In Haushalten werden typischerweise LSS mit B-Charakteristik eingesetzt,
welche beim 3- (max.) 5-fachen des Nennstromes binnen
Sekunden(bruchteilen) abschalten.
Bei einem LSS B16A wäre dieser maximale Abschaltstrom also 80A.

Das ist aber bei der beabsichtigten Installationsart des OP nicht das
Problem. Nicht wenige Elektrofachkräfte, aber auch die meisten
Heimwerker, werden es allerdings zu Recht scheuen, eine 230V-Zuleitung
mit Klingeldraht zu realisieren, gar in einem Badezimmer.
Problematisch ist neben der Frage der ausreichenden Isolation aber wohl
die Frage, welchen Strom die Leitung für die Dauer einer Stunde aushält.
Wenn diese Leitung mit einem LSS B16A abgesichert ist, so lässt dieser
LSS normgerecht bis zu einer Stunde einen Strom von bis zu 23A fließen,
ehe er abschaltet. Selbst ein Strom von 10A würde aber bei einer Leitung
mit 2x0,75mm² Querschnitt bereits eine Wärmeleistung von knapp 5 Watt
pro Meter liefern, beim maximalen Abschaltstrom des thermischen
Auslösers von 23A wären es immerhin gut 11Watt pro Meter (wenn ich mich
nicht verrechnet habe...)
Das will man nicht in einem Klingeldraht verbraten

MfG
Rupert

[HP Schulz]

On Fri, 16 Feb 2024 20:40:05 +0100, Rupert Haselbeck

Post by Rupert Haselbeck

Post by Friedrich Karl Siebert

Post by Marc Haber

Post by Ludger Averborg

Post by Marc Haber

Post by HP Schulz
Also <0,1A Strom. Was
wäre denn da bei 0,75mm oder auch bei 0,5mm erwärmungsmäßig zu
erwarten? Doch wohl sicherlich kein Kabelbrand, oder?

Bei einem Kurzschluß könnte es sein, dass der kleine Querschnitt
Deinen Strom so weit begrenzt,

2 m Cu-Litze 0.75 mm^2 haben einen Widerstand von 0,05 Ohm, an 230 V fließt also
ein Kurzschlussstrom von 4600 A

Lang genug? Es könnte ja auch ein "begrenzter" Kurzschluss sein, der
halt nur 15,5 A durch lässt.
Aber klar dass Du es besser weißt als die Elektrofachkraft. Wundert
mich nicht.

Der Kurzschlussstrom  wird durch das Schaltvermögen der Sicherung/LSS
bestimmt.

Nein, das wird er natürlich nicht. Das Schaltvermögen eines LSS beträgt
in Deutschland mindestens 6000A. Derartige Ströme wären als
Auslösekriterium im Kurzschlussfall etwas arg hoch...

Post by Friedrich Karl Siebert
Bei einer 16A Sicherung/LSS beträgt der Abschaltstrom ca. 10 - 15 x
Nennstrom der Sicherung, abhängig von Zeit und Temperatur, also
mindestens 160A.

In Haushalten werden typischerweise LSS mit B-Charakteristik eingesetzt,
welche beim 3- (max.) 5-fachen des Nennstromes binnen
Sekunden(bruchteilen) abschalten.
Bei einem LSS B16A wäre dieser maximale Abschaltstrom also 80A.
Das ist aber bei der beabsichtigten Installationsart des OP nicht das
Problem. Nicht wenige Elektrofachkräfte, aber auch die meisten
Heimwerker, werden es allerdings zu Recht scheuen, eine 230V-Zuleitung
mit Klingeldraht zu realisieren, gar in einem Badezimmer.
Problematisch ist neben der Frage der ausreichenden Isolation aber wohl
die Frage, welchen Strom die Leitung für die Dauer einer Stunde aushält.
Wenn diese Leitung mit einem LSS B16A abgesichert ist, so lässt dieser
LSS normgerecht bis zu einer Stunde einen Strom von bis zu 23A fließen,
ehe er abschaltet. Selbst ein Strom von 10A würde aber bei einer Leitung
mit 2x0,75mm² Querschnitt bereits eine Wärmeleistung von knapp 5 Watt
pro Meter liefern, beim maximalen Abschaltstrom des thermischen
Auslösers von 23A wären es immerhin gut 11Watt pro Meter (wenn ich mich
nicht verrechnet habe...)
Das will man nicht in einem Klingeldraht verbraten

Eine Frage hätte ich noch, rein zum Verständnis - soweit ein Laie
derlei überhaupt verstehen kann:
Im Fall nicht fest verlegter Leitungen, Bei Geräte- und
Leuchtenzuleitungen usw., sind keineswegs immer nur Leiterquerschnitte
beteiligt, die der Sicherung im Schaltkasten angemessen sind, sondern
wesentlich dünnere. Sind solche - ja wohl erlaubten - Installationen
nicht ganz analog zu meinem Vorhaben (das ich ja nicht wie anfangs
vorgestellt realisieren werde, sondern eben offen, also sozusagen
halbfest verlegt)?
Verstehe ich das richtig, dass im Fall eines Kurzschlusses entweder
die Sicherung abschaltet - oder aber die Leitung an der dünnsten
Stelle die stärkste Erwärmung - bis hin zur Glut oder was auch immer -
erfährt? Wären dann nicht alle Leitungen virtuell unsicher?
Ich habe mir eine Sicherung immer als Sollbruchstelle vorgestellt. Ist
das verkehrt?

[Markus Schaaf]

Post by HP Schulz
Eine Frage hätte ich noch, rein zum Verständnis - soweit ein Laie
Im Fall nicht fest verlegter Leitungen, Bei Geräte- und
Leuchtenzuleitungen usw., sind keineswegs immer nur Leiterquerschnitte
beteiligt, die der Sicherung im Schaltkasten angemessen sind, sondern
wesentlich dünnere. Sind solche - ja wohl erlaubten - Installationen
nicht ganz analog zu meinem Vorhaben (das ich ja nicht wie anfangs
vorgestellt realisieren werde, sondern eben offen, also sozusagen
halbfest verlegt)?
Verstehe ich das richtig, dass im Fall eines Kurzschlusses entweder
die Sicherung abschaltet - oder aber die Leitung an der dünnsten
Stelle die stärkste Erwärmung - bis hin zur Glut oder was auch immer -
erfährt? Wären dann nicht alle Leitungen virtuell unsicher?
Ich habe mir eine Sicherung immer als Sollbruchstelle vorgestellt. Ist
das verkehrt?

Die Überlegung ist schon richtig. In Steckdosen werden alle
möglichen dünnen Leitungen gesteckt, die nicht durch LS gesichert
sind. Der einzig einleuchtende Grund, fest verlegte Leitungen
gezielt zu schützen, ist der, dass man diese 1) nicht sieht und
2) normalerweise nicht bei Abwesenheit frei schaltet. -- Insofern
sehe ich bei Deinem Kabel zur Leuchte kein Problem, denn diese
werden regelmäßig bei Abwesenheit abgeschaltet. Außerdem gibt es
auch keinen theoretischen Unterschied zum Kabel, das /in/ der
Leuchte verwendet wird, welches regelmäßig wesentlich kleinere
Querschnitte als 1,5mm² hat. Im Hinterkopf behalten muss man
natürlich, wenn man so ein Gefummel macht (welches man auch nicht
weitervererben kann, sondern bei Auszug entfernen muss), dass man
nach einem Kurzschluss-/Fehlerfall im Zusammenhang mit der
Leuchte das nicht vorschriftsgerechte Stück Kabel kontrollieren muss.

MfG

[Thomas Prufer]

Post by Markus Schaaf

Post by HP Schulz
Eine Frage hätte ich noch, rein zum Verständnis - soweit ein Laie
Im Fall nicht fest verlegter Leitungen, Bei Geräte- und
Leuchtenzuleitungen usw., sind keineswegs immer nur Leiterquerschnitte
beteiligt, die der Sicherung im Schaltkasten angemessen sind, sondern
wesentlich dünnere. Sind solche - ja wohl erlaubten - Installationen
nicht ganz analog zu meinem Vorhaben (das ich ja nicht wie anfangs
vorgestellt realisieren werde, sondern eben offen, also sozusagen
halbfest verlegt)?
Verstehe ich das richtig, dass im Fall eines Kurzschlusses entweder
die Sicherung abschaltet - oder aber die Leitung an der dünnsten
Stelle die stärkste Erwärmung - bis hin zur Glut oder was auch immer -
erfährt? Wären dann nicht alle Leitungen virtuell unsicher?
Ich habe mir eine Sicherung immer als Sollbruchstelle vorgestellt. Ist
das verkehrt?

Die Überlegung ist schon richtig. In Steckdosen werden alle
möglichen dünnen Leitungen gesteckt, die nicht durch LS gesichert
sind. Der einzig einleuchtende Grund, fest verlegte Leitungen
gezielt zu schützen, ist der, dass man diese 1) nicht sieht und
2) normalerweise nicht bei Abwesenheit frei schaltet. -- Insofern
sehe ich bei Deinem Kabel zur Leuchte kein Problem, denn diese
werden regelmäßig bei Abwesenheit abgeschaltet. Außerdem gibt es
auch keinen theoretischen Unterschied zum Kabel, das /in/ der
Leuchte verwendet wird, welches regelmäßig wesentlich kleinere
Querschnitte als 1,5mm² hat.

Ein Grund: in die Steckdose kann ich alles Mögliche einstecken, auch einen 3 kW
Heizlüfter, nicht nur eine LED-Leuchte.

Die 2 x 0,75 mm² zwischen LED-Leuchte und Stecker werden immer mit der
LED-Leuchte verbunden sein, und nie mit den Strom des 3 kW Heizlüfters
beaufschlagt.

An der Badezimmerdecke brennt die LED-Birne aus. Ich als Gast/ Nachmieter/
Putzmann schraub dann eine konventionelle Glühbirne rein, und schon sind die
ganzen "geht doch" Berechnungen für die Katz. Deshalb die Mindestquerschnitte...

Eventuell kann sich der OP mit Kleinspannung an der Decke behelfen?


Thomas Prufer

[Markus Schaaf]

Post by Thomas Prufer
Die 2 x 0,75 mm² zwischen LED-Leuchte und Stecker werden immer mit der
LED-Leuchte verbunden sein, und nie mit den Strom des 3 kW Heizlüfters
beaufschlagt.
An der Badezimmerdecke brennt die LED-Birne aus. Ich als Gast/ Nachmieter/
Putzmann schraub dann eine konventionelle Glühbirne rein, und schon sind die
ganzen "geht doch" Berechnungen für die Katz. Deshalb die Mindestquerschnitte...

Ganz überschlägig ohne Tabelle geht über 0,5mm² 5A. Das sind
immer noch ca. 1000W. Der Betriebsfall ist also nicht das
Problem. Es geht immer um den Fehlerfall. Die "professionelle"
Lösung, für den hier angenommen Fall, wäre einfach eine kleine
Schmelzsicherung vor der Verjüngungsstelle. Andererseits müsste
jemand, der sich um solche Dinge hier mit allen möglichen
Szenarien Sorgen macht, auch alle seine Geräte (Fernseher,
Computer, Ladegeräte, Kühlschrank) beim Verlassen des Hauses aus
der Steckdose ziehen.

MfG

[Stefan Ram]

Post by HP Schulz
Verstehe ich das richtig, dass im Fall eines Kurzschlusses entweder
die Sicherung abschaltet - oder aber die Leitung an der dünnsten
Stelle die stärkste Erwärmung - bis hin zur Glut oder was auch immer -
erfährt? Wären dann nicht alle Leitungen virtuell unsicher?

Man soll zum Beispiel nicht /mehrere/ steckbare Verlängerungen
hintereinander benutzen. Die Übergangswiderstände an den
Steckkontakten können sich so summieren, daß die Sicherung
bei einem Kurzschluß nicht mehr anspricht, aber trotzdem
genug Strom fließt, um einen Schaden zu verursachen.

[Hannes Kuhnert]

Post by Stefan Ram

Post by HP Schulz
Verstehe ich das richtig, dass im Fall eines Kurzschlusses entweder
die Sicherung abschaltet - oder aber die Leitung an der dünnsten
Stelle die stärkste Erwärmung - bis hin zur Glut oder was auch immer -
erfährt? Wären dann nicht alle Leitungen virtuell unsicher?

Man soll zum Beispiel nicht /mehrere/ steckbare Verlängerungen
hintereinander benutzen. Die Übergangswiderstände an den
Steckkontakten können sich so summieren, daß die Sicherung
bei einem Kurzschluß nicht mehr anspricht, aber trotzdem
genug Strom fließt, um einen Schaden zu verursachen.

Endlich mal eine gute Erklärung für das an manchen Stecksachen notierte
Verbot des Aneinanderreihens!

Bisher hatte ich nur im Sinn, dass wohl bei verzweigenden Teilen die
Suggestion vermieden werden soll, man könnte ein dutzend möglicherweise
recht leistungsstarke Geräte an einem Stromkreis oder am ersten, bspw.
nur für 2000 W gemachten Verlängerungsmittel betreiben. Dann wäre das
Hintereinandersteckverbot nur ein schlechter Ersatz dafür, die
bezifferten Belastungsgrenzen der Betriebsmittel zu beachten. Der
Gedanke mit den Übergangswiderständen, der Strombegrenzung und dem
Leitungsschutzschalter ist logischer.

[Stefan Ram]

Post by Hannes Kuhnert

Post by Stefan Ram
Man soll zum Beispiel nicht /mehrere/ steckbare Verlängerungen
hintereinander benutzen. Die Übergangswiderstände an den
Steckkontakten können sich so summieren, daß die Sicherung
bei einem Kurzschluß nicht mehr anspricht, aber trotzdem
genug Strom fließt, um einen Schaden zu verursachen.

Endlich mal eine gute Erklärung für das an manchen Stecksachen notierte
Verbot des Aneinanderreihens!

Ich glaube, ich lernte diese Erklärung 2014 von Diedrich in
"de.comp.hardware.laufwerke.festplatten".

|Diedrich Ehlerding <***@t-online.de> writes:
|
|>Mathias Böwe meinte:
|
|>> Nein, natürlich nicht. Aber wenn man aus den insgesamt vielleicht
|>> dreißig Anschlüssen in Summe kaum ein Ampere zieht, dann sehe ich kein
|>> Problem.
|
|>Das Thema hatten wir schon häufiger, aber extra nochmal für dich: Das
|>Problem liegt nicht im Noprmalbetrieb, wenn tatsächlich nur geringe Ströme
|>abgerufen werden, sondern eines der Probleme kaskadierter
|>Sterckdoesenleisten ist, dass jeder Steckkontakt der Kaskade einen
|>kleinen, aber nicht verschwindenden Übergangswiderstand hat. Kaskadiert
|>man nun mehrere solche Leisten, so kann es passieren, dass im Fall eines
|>Kurzschlusses an einem am letzten Kaskadenelement angeschlossenen Gerät
|>der Strom nicht ausreichend hoch ist, dass die zuständige Sicherung
|>auslöst - wohl aber hoch genug, dass mach einiger Zeit was kokelt.

. Dieselbe Erklärung findet sich auch in einem Web-Forum.

Daneben findet man aber auch andere Erklärungen. So schreibt ein
Pressemedium, man solle nie mehrere Steckdosenleisten hintereinander
stecken, weil sich die "Strommmengen" der Geräte summieren und
dann zu einer Überlastung führen können. Diese Begründung ist aber
weniger überzeugend, da die "Strommenge" von neun Geräten, die
an hintereinandergesteckten Leisten mit jeweils drei Steckdosen
angeschlossen sind, ungefähr dieselbe ist wie die von denselben
neun Geräten an einer langen Leiste mit neun Steckplätzen.
Außerdem ist die maximale Leistung einer Steckdosenleiste
ja ebenfalls noch angegeben und muß eingehalten werden.

Regeln ohne nachvollziehbare Begründung werden im allgemeinen
auch weniger befolgt.

In meinem Leben sind die gefährlichen Situationen mit
Steckdosenleisten aber immer aus Steckdosenleisten mit einem
Schalter entstanden. Diese Schalter gingen nach längerem Gebrauch
intern irgendwie kaputt und es kam dann zu nicht vergesehenen
Strömen mit kleinen "Bränden" ("kockeln") im Schalter, die
nicht immer zum Auslösen der Sicherung führten. Daraus könnte
man vielleicht ableiten, Leisten mit häufig benutzten Schaltern
routinemäßig nach einigen Jahren auszustauschen.

[Markus Schaaf]

Post by Stefan Ram

Post by HP Schulz
Verstehe ich das richtig, dass im Fall eines Kurzschlusses entweder
die Sicherung abschaltet - oder aber die Leitung an der dünnsten
Stelle die stärkste Erwärmung - bis hin zur Glut oder was auch immer -
erfährt? Wären dann nicht alle Leitungen virtuell unsicher?

Man soll zum Beispiel nicht /mehrere/ steckbare Verlängerungen
hintereinander benutzen. Die Übergangswiderstände an den
Steckkontakten können sich so summieren, daß die Sicherung
bei einem Kurzschluß nicht mehr anspricht, aber trotzdem
genug Strom fließt, um einen Schaden zu verursachen.

Klingt zwar etwas einleuchtend, aber ich nenn's Bullshit. Oder
sagen wir 'heutzutage praktisch irrelevant'. Warum? Ein B16 LS
löst bei spätestens 80A magnetisch aus. Um diesen Grenzstrom
fließen zu lassen, braucht man bei 230V 2,875 Ohm. An diesem
Widerstand würden bei normaler Last jedoch schon gute 200W
abfallen. Eine solche Steckdose würde also auch im ganz normalen
Betriebsfall schon brennen. Insofern ist keine besondere
Betrachtung für den Fehlerfall nötig.

MfG

[Markus Schaaf]

[blabla]

Und inwieweit entkräftet die Wiederholung des Geraunes eines
offensichtlichen Nichtfachmanns irgendwo in den Interwebs meine
Berechnung?

MfG

[Stefan Ram]

Newsgroups: de.rec.heimwerken,de.sci.ing.elektrotechnik

Post by Markus Schaaf
Klingt zwar etwas einleuchtend, aber ich nenn's Bullshit. Oder
sagen wir 'heutzutage praktisch irrelevant'. Warum? Ein B16 LS
löst bei spätestens 80A magnetisch aus. Um diesen Grenzstrom
fließen zu lassen, braucht man bei 230V 2,875 Ohm.

Nach DIN VDE 100-600 berechnet man angeblich einen Sicherheits-
zuschlag von 50%. Daher sollte für einen B16 nicht mit 80 A
sondern 120 A gerechnet werden. Also verringert sich dieser
Widerstand auf 1,92 Ohm.

Post by Markus Schaaf
An diesem Widerstand würden bei normaler Last jedoch schon
gute 200W abfallen.

Bei Kaskadierung kann die entsprechende Leistung im normalen
Betrieb verteilt über mehrere Kontakte oder ein größeres Gebiet als
Wärme abgegeben werden, so daß Brandtemperaturen dann vielleicht
nicht an einem bestimmte Ort erreicht werden. Aber man soll zum
Beispiel Kabeltrommeln beim Benutzung abrollen, um eine Überhitzung
zu vermeiden - also können solche System sich schon erwärmen.

Die Kaskadierung soll außerdem nach DIN VDE 0620-2-1:2016
unzulässig sein.

Newsgroups: de.rec.heimwerken,de.sci.ing.elektrotechnik

[Markus Schaaf]

Post by Stefan Ram
Newsgroups: de.rec.heimwerken,de.sci.ing.elektrotechnik

Post by Markus Schaaf
Klingt zwar etwas einleuchtend, aber ich nenn's Bullshit. Oder
sagen wir 'heutzutage praktisch irrelevant'. Warum? Ein B16 LS
löst bei spätestens 80A magnetisch aus. Um diesen Grenzstrom
fließen zu lassen, braucht man bei 230V 2,875 Ohm.

Nach DIN VDE 100-600 berechnet man angeblich einen Sicherheits-
zuschlag von 50%. Daher sollte für einen B16 nicht mit 80 A
sondern 120 A gerechnet werden. Also verringert sich dieser

Du hast keine Ahnung. Es gibt eine Auslösecharakteristik, die hat
schon einen von-bis Bereich und ich habe den größtmöglichen Wert
bei allen Eventualitäten aufgeschrieben. Selbst bei einem
Bruchteil davon löst der LS noch innerhalb weniger Sekunden aus.

Was ich eigentlich sagen wollte: Ein LS schützt nicht vor allen
Eventualitäten angeschlossener Lasten, sondern tatsächlich nur
entsprechend dimensionierte Leitungen. An solchen Problemen mit
irgendwelchen Scheißhaustheorien herumzudoktorn hat eben nur
dadaistischen Wert. "Alte" Schukosteckdosen fackeln ab, egal bei
welcher Last und was da sonst noch dran hängt. Genauso wie
Klemmstellen in Verteilern usw. Daran ändert kein LS und schon
gar kein FI was. Wobei "alt" in feuchter Umgebung auch 1 Jahr
sein kann.

Ich habe jedoch keine Lust auf weitere "Diskussion".

MfG

[Ralph Aichinger]

Post by Markus Schaaf
dadaistischen Wert. "Alte" Schukosteckdosen fackeln ab, egal bei

Zwischenfrage: Was sind "alte" Schukosteckdosen?

/ralph

[Axel Berger]

Post by Ralph Aichinger
Zwischenfrage: Was sind "alte" Schukosteckdosen?

Nach meiner Erfahrung solche mit eingesetzter "Kindersicherung". Das ist
die einzige verschmorte, die ich bisher erlebt habe. Hauptnutzung war
dort wohl ein Bügeleisen, also hohe Leistung gepaart mit vielen
Steckvorgängen.

Manche Leute waren wohl nie Kinder oder sollten keine haben, oder
gehören zu dem phatasiearmen Teil der Bevölkerung, aus dem nie
Ingenieure werden. Eine Steckdose als solche ist eher langweilig, aber
eine Mechanik, mit dem Ziel, mich draußen zu halten -- wenn das für ein
aufgewecktes Kind kein Anreiz ist, was dann?

[Detlef Meißner]

Post by Axel Berger

Post by Ralph Aichinger
Zwischenfrage: Was sind "alte" Schukosteckdosen?

Nach meiner Erfahrung solche mit eingesetzter "Kindersicherung". Das ist
die einzige verschmorte, die ich bisher erlebt habe. Hauptnutzung war
dort wohl ein Bügeleisen, also hohe Leistung gepaart mit vielen
Steckvorgängen.
Manche Leute waren wohl nie Kinder oder sollten keine haben, oder
gehören zu dem phatasiearmen Teil der Bevölkerung, aus dem nie
Ingenieure werden. Eine Steckdose als solche ist eher langweilig, aber
eine Mechanik, mit dem Ziel, mich draußen zu halten -- wenn das für ein
aufgewecktes Kind kein Anreiz ist, was dann?

Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts
(außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
auch keine Kindersicherung.
Detlef

[Ulrich D i e z]

Post by Detlef Meißner
Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts
(außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
auch keine Kindersicherung.

Kinder kommen auf alles und nicht alle Kinder glauben jeder Warnung.
Manche können offenbar nicht anders und müssen unbedingt selbst
ausprobieren, wie es sich anfühlt, die heiße Herdplatte anzufassen.
Für entsprechend gelagerte Kinder mit Forscherdrang sind
Kindersicherungen allenfalls zusätzliche Herausforderungen.

Ich musste z.B. mal verhindern, dass der Stecker eines alten Kabels von
einem Bügeleisen, das am Ende abisoliert war, von einem aufgeweckten
Kind mit Forscherdrang in die Steckdose gesteckt wird.
Der Kurze trug immerhin dicke Gummihandschuhe. Auf meine Frage hin,
was genau er da vorhat, erhielt ich die Auskunft: "An die blanken
Enden des Kabels will ich die Drähte eines Lämpchens der Modelleisenbahn
dranhalten und sehen, ob das dann leuchtet. Die Handschuhe brauche ich,
weil das sonst gefährlich ist."

Ein andermal kam mir beim Abholen eines Zöglings von einer
Kindergeburtstagsfeier zu Ohren, dass es ein Debakel gegeben hatte,
weil eine der anderen kleinen Damen auf die Idee gekommen war, den
Kassettenrecorder des Geburtstagskindes zu erforschen und dabei den
Kaltgerätestecker vom Gerät abzuziehen, während der Stecker des anderen
Kabelendes noch in der Steckdose steckte. Als nächstes kam sie auf die
Idee, eine dieser metallenen Webnadeln, die bei diesen Kinderwebrahmen
dabei sind, in eins der Löcher des Kaltgerätesteckers zu stecken und bekam
ordentlich eine gewischt. Meine Frage, warum sie auf diese Idee gekommen
war, beantwortete sie mit "Weil das so ausgesehen hat, als ob das da
reinpassen könnte." Ich habe ihr daraufhin gesagt, dass ja nicht
alles irgendwo reingesteckt werden muss, nur weils vielleicht
reinpasst. Und dass sie sich das unbedingt auch für später merken
soll.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Axel Berger]

Post by Ulrich D i e z
"An die blanken
Enden des Kabels will ich die Drähte eines Lämpchens der Modelleisenbahn
dranhalten und sehen, ob das dann leuchtet. Die Handschuhe brauche ich,
weil das sonst gefährlich ist."

Ich hoffe Du hast genau das Geplante dann mit ihm zusammen dann auch
fast genauso durchgeführt, mit allem Zusatzaufwand und allen
Sicherheitsmaßnahmen, die Dir dabei wichtig sind. Den Preis neuer
Modellbaulämpchen hättest Du dann ohne zu großen Schmerz übernehmen
können.

Post by Ulrich D i e z
Ich habe ihr daraufhin gesagt, dass ja nicht
alles irgendwo reingesteckt werden muss, nur weils vielleicht
reinpasst.

Oder, bei Öffnungen, die genau für den Zweck vorgesehen sind, zum
passenden Zeitpunkt und den passenden Randbindungen. (Ich denke da an
Fön in der Badewanne, was sonst?)

So ein FI ist schon keine ganz dumme Erfindung, auch wenn er bei vielen
Y-Kondensatoren oder feuchten Außensteckdosen viel Freude macht.

[Detlef Meißner]

Post by Axel Berger
So ein FI ist schon keine ganz dumme Erfindung, auch wenn er bei vielen
Y-Kondensatoren oder feuchten Außensteckdosen viel Freude macht.

Ich bin bisher ganz gut ohne ausgekommen.
Ich weiß gar nicht, ob bei uns im Haus ein FI-Schalter angebracht wäre.

BTW: Mein neuer Nachbar, hat neue Leitungen verlegt und massenweise
FI-Schalter verbaut. Der für die Scheune flog ständig raus. Hat lange
gedauert, bis er den Fehler gefunden hat.

Detlef

[Axel Berger]

Post by Detlef Meißner
BTW: Mein neuer Nachbar, hat neue Leitungen verlegt und massenweise
FI-Schalter verbaut. Der für die Scheune flog ständig raus. Hat lange
gedauert, bis er den Fehler gefunden hat.

Massenhaft ist ja auch übetrieben. Meine Mutter hatte im Neubau von 1975
genau einen. Als der öfter mal zu fliegen begann, war das gleich sehr
viel mehr Spaß.

Wirklich geschützt hat mich bis jetzt auch keiner. Wenn es mal knallte,
dann richtig und über die Sicherung. N.B: Auch der Schutzkontakt und die
dritte Erdleitung waren schon eine recht gute Idee. Wo doch eine einzige
Leitung als unisolierter Freidraht und die Wasserleitung vollkommen
ausreichend wären.

[Detlef Meißner]

Post by Ulrich D i e z

Post by Detlef Meißner
Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts
(außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
auch keine Kindersicherung.

Kinder kommen auf alles und nicht alle Kinder glauben jeder Warnung.

Ja nun, man muss nicht jede Warnung glauben, aber halt so klug sein, um
zu erkennen, welche man glauben sollte. :-)

Post by Ulrich D i e z
Manche können offenbar nicht anders und müssen unbedingt selbst
ausprobieren, wie es sich anfühlt, die heiße Herdplatte anzufassen.

Das ist eher der eigenen Dämlichkeit zuzuordnen. Man merkt doch, wenn es
langsam immer wärmer wird.

Post by Ulrich D i e z
Für entsprechend gelagerte Kinder mit Forscherdrang sind
Kindersicherungen allenfalls zusätzliche Herausforderungen.

Eben. Also lässt man diese besser weg.

Post by Ulrich D i e z
Ich musste z.B. mal verhindern, dass der Stecker eines alten Kabels von
einem Bügeleisen, das am Ende abisoliert war, von einem aufgeweckten
Kind mit Forscherdrang in die Steckdose gesteckt wird.
Der Kurze trug immerhin dicke Gummihandschuhe. Auf meine Frage hin,
was genau er da vorhat, erhielt ich die Auskunft: "An die blanken
Enden des Kabels will ich die Drähte eines Lämpchens der Modelleisenbahn
dranhalten und sehen, ob das dann leuchtet. Die Handschuhe brauche ich,
weil das sonst gefährlich ist."

Nun, zumindest war der Ansatz schon mal nicht schlecht. :-)

Ich habe die Kabel eines Elektromagneten in die Steckdose gesteckt. Die
Wicklungsdrähte waren ziemlich dick, also mussten sie für einen hohen
Strom sein.

Post by Ulrich D i e z
Ein andermal kam mir beim Abholen eines Zöglings von einer
Kindergeburtstagsfeier zu Ohren, dass es ein Debakel gegeben hatte,
weil eine der anderen kleinen Damen auf die Idee gekommen war, den
Kassettenrecorder des Geburtstagskindes zu erforschen und dabei den
Kaltgerätestecker vom Gerät abzuziehen, während der Stecker des anderen
Kabelendes noch in der Steckdose steckte.

Bis jetzt ja nicht weiter schlimm.

Post by Ulrich D i e z
Als nächstes kam sie auf die
Idee, eine dieser metallenen Webnadeln, die bei diesen Kinderwebrahmen
dabei sind, in eins der Löcher des Kaltgerätesteckers zu stecken und bekam
ordentlich eine gewischt. Meine Frage, warum sie auf diese Idee gekommen
war, beantwortete sie mit "Weil das so ausgesehen hat, als ob das da
reinpassen könnte." Ich habe ihr daraufhin gesagt, dass ja nicht
alles irgendwo reingesteckt werden muss, nur weils vielleicht
reinpasst. Und dass sie sich das unbedingt auch für später merken
soll.

Jetzt muss sie nur noch lernen, was man hineinstecken darf und was
nicht. :-)

Detlef

[Detlef Meißner]

Post by Detlef Meißner
Das ist eher der eigenen Dämlichkeit zuzuordnen. Man merkt doch, wenn es
langsam immer wärmer wird.

Man merkts auch, wenn man die Handfläche schnell auf eine Herdplatte
patscht, auf der eben noch gekocht wurde, ;->

Man darf halt nicht zu schnell sein. Eile ist misslich. :-)

Detlef

[Andreas Karrer]

Post by Ulrich D i e z
ordentlich eine gewischt. Meine Frage, warum sie auf diese Idee gekommen
war, beantwortete sie mit "Weil das so ausgesehen hat, als ob das da
reinpassen könnte." Ich habe ihr daraufhin gesagt, dass ja nicht
alles irgendwo reingesteckt werden muss, nur weils vielleicht
reinpasst. Und dass sie sich das unbedingt auch für später merken
soll.

Jaja, man kann mit dem Aufklärungsunterricht nicht früh genug beginnen.

scnr, Andi

[Detlef Meißner]

Post by Andreas Karrer

Post by Ulrich D i e z
ordentlich eine gewischt. Meine Frage, warum sie auf diese Idee gekommen
war, beantwortete sie mit "Weil das so ausgesehen hat, als ob das da
reinpassen könnte." Ich habe ihr daraufhin gesagt, dass ja nicht
alles irgendwo reingesteckt werden muss, nur weils vielleicht
reinpasst. Und dass sie sich das unbedingt auch für später merken
soll.

Jaja, man kann mit dem Aufklärungsunterricht nicht früh genug beginnen.

Wer was wann wo und wie reinstecken soll, ist eine verdammt verzwickte
Angelegenheit.

Detlef

[Falk Dµebbert]

On Tue, 20 Feb 2024 17:45:44 +0100

Post by Detlef Meißner
Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts
(außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
auch keine Kindersicherung.
Detlef

Bei den weniger aufgeweckten kommt Darwin dann zu seinem Recht.

Falk D.

[Detlef Meißner]

Post by Falk Dµebbert
On Tue, 20 Feb 2024 17:45:44 +0100

Post by Detlef Meißner
Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts
(außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
auch keine Kindersicherung.
Detlef

Bei den weniger aufgeweckten kommt Darwin dann zu seinem Recht.

Ja schon, aber dazu gehören Eltern, die den Kindern das auch sagen. Da
hätte Darwin schon viel früher zulangen müssen.

Detlef

[Hergen Lehmann]

Post by Falk Dµebbert
On Tue, 20 Feb 2024 17:45:44 +0100

Post by Detlef Meißner
Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts
(außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
auch keine Kindersicherung.
Detlef

Bei den weniger aufgeweckten kommt Darwin dann zu seinem Recht.

Das ist zum Glück sehr unwahrscheinlich. Für einen wirklich bedrohlichen
Stromschlag müssen schon eine Reihe unglücklicher Faktoren (beide Hände,
feuchte Haut, verkrampfen der Muskeln, kein RCD) zusammen kommen, und
darüber hinaus haben die meisten Kinder auch noch einen Schutzengel in
Form eines kerngesunden Herzens. Was bleibt, ist in 99.999% der Fälle
eine unangenehme und somit lehrreiche Erfahrung.

Die restlichen 0.001% muss man jetzt nicht unbedingt durch Leichtsinn
provozieren, aber übertriebene Schutzmaßnahmen machen wenig Sinn und
sind im Zweifelsfall eher schädlich, weil sie unnötig die Neugier wecken.

Lass das Kind (Anfangs unter Aufsicht) den Stecker selbst in die Dose
stecken, und es hat später wenig Veranlassung, auf andere Weise mit dem
Schweinchen in der Wand zu interagieren.

[Detlef Meißner]

Post by Falk Dµebbert
Bei den weniger aufgeweckten kommt Darwin dann zu seinem Recht.

Wie schon gesagt, bei Hyperimitatoren kommt es auf das Aufgewecksein gar
Werden ihnen tausend Sachen verboten, die sie den Verbietenden ständig
selbst tun sehen, werden sie, völlig zu recht, die Verbote und deren
Begründungen nicht weiter ernst nehmen.
Wenn sie dagegen sehen, daß auch der Erwachsene bestimmte Dinge nur mit
Vorsicht und Sorgfalt tut, dann nehmen sie diesbezügliche Regeln und
Anweisungen ohne Ausnahme auch ernst.
Das gilt natürlich nicht immer für fremde Kinder. Wenn denen vorher
sorgsam und gründlich beigebracht wurde "Erwachsene lügen und verbieten
einfach so" (nicht selten und Kinder sind lernfähig) dann gilt es für
die nicht nicht oder erst nach einer längeren Phase des Kennenlernens
und der Vertrauensbildung. Auch die häufig genug gemachte Erfahrung "ich
muß nur lange genug quengeln, dann bekomme ich am Ende doch, was ich
will" (erstaunlich, wieviele Eltern ihrem Nachwuchst genau das gezielt
antrainieren) gewöhnt man nicht in fünf Minuten ab.

Mit einem gezielten Stromschlag geht das in weniger als 5 Minuten. ;-)

Detlef

[Axel Berger]

Wieso "völlig zurecht"?

Weil sehr oft nur Faulheit, Desinteresse und Abwimmeln dahinterstecken.
Kinder sind nicht dumm, im Gegenteil.

Vorsicht und Sorgfalt ist für Kinder oft nicht erkennbar,

Dann muß man sie erkennbar machen. Kinder sind lernbegierig und dankbar,
wenn man etwas erklärt oder zeigt.

"Gezielt"? Ich gehe davon aus, dass die wenigsten Eltern das Ziel haben,
den Kindern so etwas anzugewöhnen.

Warum tun sie es dann? Ihr Handeln ist in seiner Art objektiv sehr
zielgerichtet, warum auch immer.

[Markus Schaaf]

Post by Ralph Aichinger

Post by Markus Schaaf
dadaistischen Wert. "Alte" Schukosteckdosen fackeln ab, egal bei

Zwischenfrage: Was sind "alte" Schukosteckdosen?

Gealterte. Das Tempo ist dabei auch von der Belastungsgeschichte
abhängig. Zum einen hat man die Korrosion. Zum anderen sind die
Kontaktfedern halt aus Bronze (bessere vernickelt und evtl.
versilbert), welche durch thermische Belastung ihre Vorspannung
immer mehr einbüßen. Und manch beschissene Steckdose oder Stecker
ist schon ab Werk alt.

Als oller Bastler wechsle ich öfter mal originale Steckverbinder
gegen andere oder schneide vergossene Stecker auf. Was man da so
an Qualität zu sehen bekommt, ist haarsträubend. Und der übliche
Singsang über chinesische Produkte ist verfehlt. Manch deutsche
"Markenware" sieht auch nicht besser aus.

MfG

[Ralph Aichinger]

Post by Markus Schaaf
Gealterte. Das Tempo ist dabei auch von der Belastungsgeschichte
abhängig. Zum einen hat man die Korrosion. Zum anderen sind die
Kontaktfedern halt aus Bronze (bessere vernickelt und evtl.
versilbert), welche durch thermische Belastung ihre Vorspannung
immer mehr einbüßen. Und manch beschissene Steckdose oder Stecker
ist schon ab Werk alt.

Ah, so ist das gemeint, ich hätte schon vermutet es gibt irgendwelche
alten/neuen Bauformen.

Ja, dass gealterte Kontakte ein echtes Problem sind, das hab ich damals
gemerkt, wie der Kontaktblock meines E-Herdes zum schmoren angefangen hat
(Schraubklemmen, waren ca. 25 Jahre durchgehend angehängt, und dann
hat es auf 2 Phasen irgendwann mal brzzz gemacht).

Post by Markus Schaaf
Als oller Bastler wechsle ich öfter mal originale Steckverbinder
gegen andere oder schneide vergossene Stecker auf. Was man da so
an Qualität zu sehen bekommt, ist haarsträubend. Und der übliche
Singsang über chinesische Produkte ist verfehlt. Manch deutsche
"Markenware" sieht auch nicht besser aus.

Zweifellos.

/ralph

[Luigi Rotta]

Post by Stefan Ram
Aber man soll zum
Beispiel Kabeltrommeln beim Benutzung abrollen, um eine Überhitzung
zu vermeiden - also können solche System sich schon erwärmen.

Zu Kabelrollen hört man verschiedenes: Kabelrolle eingesteckt, aber kein
Verbraucher dran ist schon gefährlich, Kabelrolle mit kleinem
Verbraucher (<50W) ist harmlos.

Gibts da belastbare Infos dazu?

[Axel Berger]

Post by Luigi Rotta
Gibts da belastbare Infos dazu?

Brauchst Du die? Wenn Du eine aufgewickelte Kabelrolle länger mit den
für Schuko maximal zulässigen 3.6 kW betreibst, geht sie ziemlich sicher
kaputt. Warum und was passiert da?

Wenn Du das verstanden hast, kannst Du Dir die übrigen Fragen mühelos
selbst beantworten. Das ist keine Magie zum Auswendiglernen.

Sonderfall: Audiophiles Hören geht hinter einer Trommel wegen der
Induktivität natürlich gar nicht. Es sei denn, Du glaubst nicht dran,
dann macht's nix.

[Detlef Meißner]

Ãœblicherweise fliegt die Sicherung an der Kabeltrommel raus (wenn da
eine dran ist).

Ach die verwöhnte und vertüttelte Jugend von heute. Die eine Trommel ist
ein Erbstück von meinem Vater und die andere war einfach schön billig.

Ein Bekannter, der mir mal im Garten half, meinte, ich solle lieber die
Metall-Trommel anfassen, bei ihm würde es kribbeln.

Detlef

[Juergen]

Am Tue, 20 Feb 2024 17:51:20 +0100 schrieb Detlef Meißner

Post by Axel Berger

Post by Luigi Rotta
Gibts da belastbare Infos dazu?

Brauchst Du die? Wenn Du eine aufgewickelte Kabelrolle länger mit den
für Schuko maximal zulässigen 3.6 kW betreibst, geht sie ziemlich sicher
kaputt. Warum und was passiert da?

Üblicherweise fliegt die Sicherung an der Kabeltrommel raus (wenn da
eine dran ist).

Wegen Bedenken die Kabeltrommel könnte überhitzen habe ich vor
Jahrzehnten eine alte aus Metal gegen eine aus Kunststoff mit
Überhitzungsschutz ausgetauscht. Kann mich gar nicht erinnern, dass der
mal ausgelöst hatte. Bei diversen Gartenarbeiten sieht die Verkabelung
immer so aus:

Steckdose -> Kabeltrommel -> Verlängerungskabel -> Gerät.

Anders ist das bei Gartengeräten oft gar nicht praktikabel, das Kabel
von der elektrischen Heckenschere ist nur ca. 50 cm lange, Häcksler und
Vertikutierer haben gar kein Kabel. Kaskadieren ist da also quasi
Programm. Ein Verlängerungskabel alleine wäre auch oft zu kurz, denke
meine längstes ist so 25 Meter (oder waren es nur 20?) lang.

Heckenschere ist jetzt von der Leistung her eher harmlos, aber
Vertikutierer und Häcksler ziehen schon Leistung, wenn auch nicht
"Dauerstrich". Haben jeweils so um 2 kW Nennleistung.


cu.
Juergen

[Ludger Averborg]

Post by Juergen
Bei diversen Gartenarbeiten sieht die Verkabelung
Steckdose -> Kabeltrommel -> Verlängerungskabel -> Gerät.
Anders ist das bei Gartengeräten oft gar nicht praktikabel, das Kabel
von der elektrischen Heckenschere ist nur ca. 50 cm lange, Häcksler und
Vertikutierer haben gar kein Kabel.

Dafür gibt es Kabeltrommeln, die am Kabelende eine Steckdose haben und an der
Trommel ein kurzes Kabel mit Stecker. Die Trommel bleibt dann nahe der
Wandsteckdose und das Kabel wird bis zur Hecke/usw angewickelt.

l.

[Detlef Meißner]

Post by Ludger Averborg

Post by Juergen
Bei diversen Gartenarbeiten sieht die Verkabelung
Steckdose -> Kabeltrommel -> Verlängerungskabel -> Gerät.
Anders ist das bei Gartengeräten oft gar nicht praktikabel, das Kabel
von der elektrischen Heckenschere ist nur ca. 50 cm lange, Häcksler und
Vertikutierer haben gar kein Kabel.

Dafür gibt es Kabeltrommeln, die am Kabelende eine Steckdose haben und an der
Trommel ein kurzes Kabel mit Stecker. Die Trommel bleibt dann nahe der
Wandsteckdose und das Kabel wird bis zur Hecke/usw angewickelt.

Das ist die Kabeltrommel für Elektro-Rasenmäher, die meist teurer ist
und die man nicht überall gebrauchen kann, weil sie nämlich nur einen
Anschluss hat, ganz im Gegensatz zur normalen Kabeltrommel, die
mindestens 3 Steckdosen hat.

Detlef

[Detlef Meißner]

Nicht zuletzt: Manchmal wären insgesamt 50 Meter ab Steckdose immer noch
zu kurz.

Dafür hat man dann eine ausreichende Anzahl von Dreifachsteckdosen. ;-)

Detlef

[Luigi Rotta]

Am Wed, 21 Feb 2024 14:09:56 +0100 schrieb Detlef Meißner

Post by Detlef Meißner
Das ist die Kabeltrommel für Elektro-Rasenmäher, die meist teurer ist
und die man nicht überall gebrauchen kann, weil sie nämlich nur einen
Anschluss hat, ganz im Gegensatz zur normalen Kabeltrommel, die
mindestens 3 Steckdosen hat.

Die sind gut. Auch wenn man oben auf der Leiter steht.

[Detlef Meißner]

Wenn ich bei einer normalen Kabeltrommel oben auf der Leiter stehe, dann
befindet sich zwischen der Kabeltrommel und dem Elektrogerät noch ein
Verlängerungskabel. Ich habe, je nach Bedarf, 4 Stück davon.

Das Topic hast du gesehen?

Ja. Du bist also der Meinung, zwischen Kabeltrommel und Gerät darf man
kein weiteres Kabel anschließen?

Oder hast du aus meinem obigen Text gelesen, dass ich an die Trommel
mehrere Verlängerungskabel hintereinander anschließe?

Detlef

[Rolf Bombach]

Post by Axel Berger
Sonderfall: Audiophiles Hören geht hinter einer Trommel wegen der
Induktivität natürlich gar nicht. Es sei denn, Du glaubst nicht dran,
dann macht's nix.

Welche Induktivität? Meinst du, bifilar aufgewickelt hat mehr
Induktivität als abgewickelt? Einadrig für Telefon sieht
da schon ganz anders aus.

[Axel Berger]

Welche Induktivität?

Lies nochmal den letzten von Dir zitierten Satz.

[Detlef Meißner]

Post by Luigi Rotta

Post by Stefan Ram
Aber man soll zum
Beispiel Kabeltrommeln beim Benutzung abrollen, um eine Überhitzung
zu vermeiden - also können solche System sich schon erwärmen.

Zu Kabelrollen hört man verschiedenes: Kabelrolle eingesteckt, aber kein
Verbraucher dran ist schon gefährlich,

Hmm, warum?

Post by Luigi Rotta
Kabelrolle mit kleinem
Verbraucher (<50W) ist harmlos.

Wäre schlimm, wenn's anders wäre.

Meine große Flex haut häufig beim Anlaufen die Sicherung raus. Die lasse
ich dann über eine halb abgerollte Kabeltrommel laufen.

Detlef

[Axel Berger]

Meine große Flex haut häufig beim Anlaufen die Sicherung raus. Die lasse
ich dann über eine halb abgerollte Kabeltrommel laufen.

Ganz abgerollt hätte dieselbe Wirkung, macht aber mehr Arbeit.

[Ludwig Hügelschäfer]

Post by HP Schulz
On Thu, 15 Feb 2024 16:32:18 +0100, Sebastian Suchanek

(...)

Post by HP Schulz

Post by Sebastian Suchanek
Ich kenne keine Einzeladern, die für 230V und direkte Verlegung im Putz
zugelassen wären.
Dass 0,75mm² zu klein sind für die im Haushalt üblicherweise vorhandenen
16A-Sicherungen, kommt erschwerend hinzu.

Stimmt ja, wenn man gaaaanz doll auf sicher³ gehen wollte, müsste man
eine entsprechende Sicherung für dieses Leitungsstück vorschalten,
also bspw 0,3A T oder so.
Es würde sich aber um eine Strecke von ~1m, ausschließlich in der
Decke, handeln, und kein Mensch käme wohl auf die Idee, an die
Leitung, die in der Mitte der Decke rauskommt, etwas anderes als eine
Leuchte anzuschließen. 20W wären bei LED-Leuchttechnik schon reichlich
(Es ist ein kleines, längliches Badezimmer.). Also <0,1A Strom. Was
wäre denn da bei 0,75mm oder auch bei 0,5mm erwärmungsmäßig zu
erwarten? Doch wohl sicherlich kein Kabelbrand, oder?

Das Problem ist nicht der Normalbetrieb. Das Problem ist, wenn am Ende,
z.B. durch einen Fehler im angeschlossenen Gerät ein Überstrom entsteht.
Dann muß die Sicherung abschalten können, _bevor_ sich das Kabel in mehr
oder weniger spekatulärer Weise auflöst.

Ludwig

[Tobias Schuster]

Post by Ludwig Hügelschäfer

Post by HP Schulz
Stimmt ja, wenn man gaaaanz doll auf sicher³ gehen wollte, müsste man
eine entsprechende Sicherung für dieses Leitungsstück vorschalten,
also bspw 0,3A T oder so.

Das Problem ist nicht der Normalbetrieb. Das Problem ist, wenn am Ende,
z.B. durch einen Fehler im angeschlossenen Gerät ein Überstrom entsteht.
Dann muß die Sicherung abschalten können, _bevor_ sich das Kabel in mehr
oder weniger spekatulärer Weise auflöst.

Im Falle eines Versicherungsschadens liefert man mit solchem Pfusch der
Schadenabteilung einen triftigen Grund, nicht zahlen zu müssen, auch
wenn ein anderer Umstand ursächlich in Frage käme.

Aber wer kommt schon auf die Idee, in einer Mietwohnung ohne Mitwirkung
des Eigentümers Eingriffe in den Baukörper vorzunehmen?

2

[Detlef Meißner]

Post by Tobias Schuster
Aber wer kommt schon auf die Idee, in einer Mietwohnung ohne Mitwirkung
des Eigentümers Eingriffe in den Baukörper vorzunehmen?

Nun, da gibt es wohl mehrere.

Detlef

[Bodo Mysliwietz]

Post by Tobias Schuster
Aber wer kommt schon auf die Idee, in einer Mietwohnung ohne Mitwirkung
des Eigentümers Eingriffe in den Baukörper vorzunehmen?

Ähm, ja. Ich kenne da so ein *paar* Fälle.

[Ludger Averborg]

Post by HP Schulz
Ich habe es mal mit der Fugen"säge" vom Multitool (Fein "Multimaster")
versucht. Dieses Dreiviertelrund mit Diamantbestückung.
Nicht sehr ermutigend.
Ich habe einen Bosch Bohrhammer, da könnte ich einen Meißel (zu
kaufen) einsetzen und auf "nur hämmern" stellen. Aber davor habe ich
etwas Angst, dass da dann unkontrollierbar viel Material
rausgeschlagen wird.
Für eine Nutfräse ist das ganze zu klein und zu fummelig. Außerdem
möchte ich mir *den* Dreck nicht antun.
Es geht um die Verlegung einer dünnen Leitung fürs Deckenlicht;
2x0,75. Der Kanal soll idealiter so eng sein, dass ich die beiden
Drähte über einander darin verklemmen und dann zugipsen kann.
Die o.g. Fugensäge macht einen zu engen Schlitz, und ich komme auch
kaum tief genug rein, das dauert, und da verbrauche ich am Ende für
den Meter drei solche Sägen à 70 Euro.
Jemand eine geniale Idee?

Flex

l.

[Ned Kelly]

Flex

Würd ich auch meinen. Zwei Schlitze mit der
Diamantscheibe und dann mit dem Bohrhammer
rausbrechen. Da reicht dann ein Spitzmeißel.
Geht aber recht schnell, da du ja nur eine
geringe Eintauchtiefe brauchst.

Das setzt allerdings gute Armmuskulatur
voraus, wenn du mit einer großen Flex
arbeitest, sonst wirst du um die Leiter
gewickelt.

:Ciao:

[Sebastian Suchanek]

Post by Ned Kelly
[...]
Das setzt allerdings gute Armmuskulatur
voraus, wenn du mit einer großen Flex
arbeitest,
[...]

Wieso "groß"? Für den beschriebenen Zweck reicht doch eine 115er/125er
Flex vollkommen aus.


Tschüs,

Sebastian

[Ned Kelly]

Post by Sebastian Suchanek

[...]
   Das setzt allerdings gute Armmuskulatur
voraus, wenn du mit einer großen Flex
arbeitest,
[...]

Wieso "groß"? Für den beschriebenen Zweck reicht doch eine 115er/125er
Flex vollkommen aus.

Würde auch reichen. Was halt da ist. Bei grobem
Zuschlag im Beton kann man mit der Kleinen
leicht verzweifeln.
Und gegen den Staub würde ich die entsprechenden Stellen
befeuchten. Das mindert etwas den Ausstoß.

:Ciao:

[Thomas Prufer]

Post by Ned Kelly

Post by Sebastian Suchanek

[...]
   Das setzt allerdings gute Armmuskulatur
voraus, wenn du mit einer großen Flex
arbeitest,
[...]

Wieso "groß"? Für den beschriebenen Zweck reicht doch eine 115er/125er
Flex vollkommen aus.

Würde auch reichen. Was halt da ist. Bei grobem
Zuschlag im Beton kann man mit der Kleinen
leicht verzweifeln.
Und gegen den Staub würde ich die entsprechenden Stellen
befeuchten. Das mindert etwas den Ausstoß.

Trotzdem eher was für den Rohbau oder Baustelle...

Mit der Flex in Stein ist die Bude in Sekunden voller Wolken von grobem bis
feinstem Staub. Mit Absaugung ist die Bude in Sekunden voller etwas dünneren
Wolken von feinstem Staub...


Thomas Prufer

[Alfred Flaßhaar]

Post by Thomas Prufer

[...]

Mit der Flex in Stein ist die Bude in Sekunden voller Wolken von grobem bis
feinstem Staub. Mit Absaugung ist die Bude in Sekunden voller etwas dünneren
Wolken von feinstem Staub...

... und wenn auch noch Bewehrung im Weg ist, dann fliegen sogar Funken.

Gruß, Alfred Flaßhaar

[Markus Schaaf]

Post by Alfred Flaßhaar
... und wenn auch noch Bewehrung im Weg ist, dann fliegen sogar Funken.

Was bei einer tragenden Decke dann vielleicht das kleinste
Problem ist, aber was weiß ich schon. :-)

MfG

[Ludger Averborg]

Post by Ned Kelly

Flex

Würd ich auch meinen. Zwei Schlitze mit der
Diamantscheibe und dann mit dem Bohrhammer
rausbrechen.

Mir einer Stinknormalen Kunstharzscheibe (z. B. 3 mm dick)
hast du eine Rille, in die 2x0.75^2 locker reinpasst.

l.

[Detlef Meißner]

Post by Ludger Averborg

Post by Ned Kelly

Flex

Würd ich auch meinen. Zwei Schlitze mit der
Diamantscheibe und dann mit dem Bohrhammer
rausbrechen.

Mir einer Stinknormalen Kunstharzscheibe (z. B. 3 mm dick)
hast du eine Rille, in die 2x0.75^2 locker reinpasst.

Und damit man nicht zu tief schneidet, nimmt man eine alte Scheibe mit
geringem Durchmesser oder eine Latte, auf die man die Maschine auflegen
kann, als Führung.

Detlef

[HP Schulz]

On Thu, 15 Feb 2024 10:43:27 +0100, Ludger Averborg

Post by Ludger Averborg

Post by Ned Kelly

Flex

Würd ich auch meinen. Zwei Schlitze mit der
Diamantscheibe und dann mit dem Bohrhammer
rausbrechen.

Mir einer Stinknormalen Kunstharzscheibe (z. B. 3 mm dick)
hast du eine Rille, in die 2x0.75^2 locker reinpasst.

Ich besitze keinen Winkelschleifer (hatte ich alles früher mal), und
ja, natürlich kann man sowas leihen.
Habe auch schonmal sowas gemacht: Beton geschlitzt und so.
Ehe ich mir das nochmal antue, muss ich erst nochmal etwas länger
nachdenken. Das ist eine ziemliche Sauerei.
Es handelt sich hier um ein Badezimmer, in dem keine
Deckenleuchtenleitung liegt, sondern nur überm Waschbecken. Das habe
ich vor Jahren schon abgeändert:
Es gibt seitdem Deckenleuchte, aber die Zuleitung ist halt in einem
Kabelkanal. Kein fetter Kanal, aber eben doch Kabelkanal. Doof. Sieht
ostig aus (*ist* übrigens auch Osten). Jetzt soll das Bad nochmal ein
bisschen - was halt machbar ist - gehübscht werden. Neuer Spülkasten
(der alte hat den Gilb), bessere Handtuchhängung, Verbesserung der
Installation der Spiegelseitenleuchten, so Sachen halt. Und eben auch
"Unterputz" zur Deckenleuchte. Wenn es geht, d.h. mit vertretbarem
Aufwand/Dreck.
Es scheint alles auf "Flex" hin zu laufen ...
Oder sein lassen.

Post by Ludger Averborg
l.

[HP Schulz]

Werde wohl einen WS gebraucht kaufen. Das kostet kaum mehr als leihen
- und ich hab keine Rennerei.
BTW kann man mit einer Scheibe "für Metall" auch Beton schneiden? Dass
es umgekehrt nicht geht, ist klar. Ich frage, weil ich ein Angebot
sehe, wo gleich eine Scheibe - für Metall eben - dabei ist.
Geht das? Oder fliegt einem da was um die Ohren?

[Detlef Meißner]

Post by HP Schulz
Werde wohl einen WS gebraucht kaufen. Das kostet kaum mehr als leihen
- und ich hab keine Rennerei.
BTW kann man mit einer Scheibe "für Metall" auch Beton schneiden? Dass
es umgekehrt nicht geht, ist klar. Ich frage, weil ich ein Angebot
sehe, wo gleich eine Scheibe - für Metall eben - dabei ist.
Geht das? Oder fliegt einem da was um die Ohren?

Seltsamerweise geht Steinscheibe für Metall besser als Metallscheibe für
Stein.

Musst also Steinscheibe nehmen.

Detlef

[Hannes Kuhnert]

Post by HP Schulz
Werde wohl einen WS gebraucht kaufen. Das kostet kaum mehr als leihen
- und ich hab keine Rennerei.
BTW kann man mit einer Scheibe "für Metall" auch Beton schneiden? Dass
es umgekehrt nicht geht, ist klar.

Ich weiß es nicht und versuchte es nicht.

Als ich mal in Estrichbeton zu schneiden hatte, kaufte ich eine
Diamanttrennscheibe von Bosch in einfacher Qualität, die gerade im
Baumarkt für ungefähr 20 Euro zu haben war.

Mit der ließ sich das prima erledigen, wie sich auch eine Nut in
Mauerwerk herstellen ließ und recht umfangreiche weitere Betonarbeiten
erledigen ließen, ohne Scheibenverschleiß erkennbar werden zu lassen. An
den sich im Durchmesser abtragenden traditionellen Stein-Trennscheiben
habe ich seither kein Interesse mehr.

Vor dem Schneiden Abflüsse schließen und alle beweglichen Gegenstände in
geschlossene Schränke stellen oder aus dem Raum bringen! Vielleicht,
aber nicht unbedingt Schränke zukleben! Es staubt saumäßig. Aber das ist
einmalig, wogegen man sich über eine ordentlich verlegte Leitung lange
freuen kann.

[Ned Kelly]

Post by HP Schulz
Ich habe es mal mit der Fugen"säge" vom Multitool (Fein "Multimaster")
versucht. Dieses Dreiviertelrund mit Diamantbestückung.

Ist das eine oszillierende Säge, wie
sie zum Abnehmen eines Gipses verwendet
wird?

:Ciao:

[Detlef Meißner]

Post by Ned Kelly

Post by HP Schulz
Ich habe es mal mit der Fugen"säge" vom Multitool (Fein "Multimaster")
versucht. Dieses Dreiviertelrund mit Diamantbestückung.

Ist das eine oszillierende Säge, wie
sie zum Abnehmen eines Gipses verwendet
wird?

Ja.

Detlef

[Olaf Schultz]

Post by HP Schulz
Ich habe es mal mit der Fugen"säge" vom Multitool (Fein "Multimaster")
versucht. Dieses Dreiviertelrund mit Diamantbestückung.

 Ist das eine oszillierende Säge, wie

Ja

sie zum Abnehmen eines Gipses verwendet
wird?

"Und jetzt kommen wir zum interessantesten Kapitel der Polizeiarbeit"

Quincy, Vorspann;-)

Olaf

[Olaf Schultz]

Post by HP Schulz
Ich habe es mal mit der Fugen"säge" vom Multitool (Fein "Multimaster")
versucht. Dieses Dreiviertelrund mit Diamantbestückung.
Nicht sehr ermutigend.
Ich habe einen Bosch Bohrhammer, da könnte ich einen Meißel (zu
kaufen) einsetzen und auf "nur hämmern" stellen. Aber davor habe ich
etwas Angst, dass da dann unkontrollierbar viel Material
rausgeschlagen wird.
Für eine Nutfräse ist das ganze zu klein und zu fummelig. Außerdem
möchte ich mir *den* Dreck nicht antun.
Es geht um die Verlegung einer dünnen Leitung fürs Deckenlicht;
2x0,75. Der Kanal soll idealiter so eng sein, dass ich die beiden
Drähte über einander darin verklemmen und dann zugipsen kann.
Die o.g. Fugensäge macht einen zu engen Schlitz, und ich komme auch
kaum tief genug rein, das dauert, und da verbrauche ich am Ende für
den Meter drei solche Sägen à 70 Euro.
Jemand eine geniale Idee?

Niederspannung, zwei Einzelleiter?
Da reicht ein Diamantscheibe auf der Flex und die Flex in einer
tiefeneinstellbaren Absaughaube... sowas wie die GDE125FC von Bosch.
Dann bleiben nur die letzten paar cm vor der Wandecke für das Multitool.

Die GDE ist eingentlich gut Staubdicht, so der Sauger vernünftig ist
(keine Haushaltsauger sondern ein Bausauger).

Olaf

[Detlef Meißner]

Post by HP Schulz
Ich habe es mal mit der Fugen"säge" vom Multitool (Fein "Multimaster")
versucht. Dieses Dreiviertelrund mit Diamantbestückung.
Nicht sehr ermutigend.
Ich habe einen Bosch Bohrhammer, da könnte ich einen Meißel (zu
kaufen) einsetzen und auf "nur hämmern" stellen. Aber davor habe ich
etwas Angst, dass da dann unkontrollierbar viel Material
rausgeschlagen wird.
Für eine Nutfräse ist das ganze zu klein und zu fummelig. Außerdem
möchte ich mir *den* Dreck nicht antun.
Es geht um die Verlegung einer dünnen Leitung fürs Deckenlicht;
2x0,75. Der Kanal soll idealiter so eng sein, dass ich die beiden
Drähte über einander darin verklemmen und dann zugipsen kann.
Die o.g. Fugensäge macht einen zu engen Schlitz, und ich komme auch
kaum tief genug rein, das dauert, und da verbrauche ich am Ende für
den Meter drei solche Sägen à 70 Euro.
Jemand eine geniale Idee?

Die "genial" Idee, die ich mal erlebt habe: Loch durch die Decke bohren,
Leitung im Fußboden verlegen und Kabel durch Loch in Decke nach unten
ziehen. ;-)

Detlef

[HP Schulz]

On Fri, 16 Feb 2024 17:03:27 +0100, Marc Haber

Ich werde Flachleitung 2x0,75 mit Heißkleber an die Decke kleben und
anschließend mit Acryl an den Seiten "verblenden". So entsteht eine
kleine Welle, die fugenlos aus der Decke heraus"wächst". Die Decke
wird sowieso gestrichen, der Farbauftrag schließt die Welle zusätzlich
ein ...
Werde berichten, wie es geworden ist.

Ich bitte darum. Ich fürchte, ein Kanal wäre hübscher.

Wenn keine Ecke vorkommt - möglicherweise. Aber diese Eckstücke
versauen alles. Mit meiner Methode wird das - so die Theorie - alles
völlig Fugen- und ansatzlos. (Ich bin mit Acryl und so ganz gut, habe
schon manches ganz ordentlich hingekriegt.)
Kabelkanal ist gut&schön, wo man 's nicht so sieht. Aber die Decke
eines einigermaßen beleuchteten Badezimmers ... also ich sag mal, mehr
"Präsentierteller" geht kaum!

[Heiner Hass]

Post by HP Schulz
On Fri, 16 Feb 2024 17:03:27 +0100, Marc Haber

Ich werde Flachleitung 2x0,75 mit Heißkleber an die Decke kleben und
anschließend mit Acryl an den Seiten "verblenden". So entsteht eine
kleine Welle, die fugenlos aus der Decke heraus"wächst". Die Decke
wird sowieso gestrichen, der Farbauftrag schließt die Welle zusätzlich
ein ...
Werde berichten, wie es geworden ist.

Ich bitte darum. Ich fürchte, ein Kanal wäre hübscher.

Wenn keine Ecke vorkommt - möglicherweise. Aber diese Eckstücke
versauen alles. Mit meiner Methode wird das - so die Theorie - alles
völlig Fugen- und ansatzlos. (Ich bin mit Acryl und so ganz gut, habe
schon manches ganz ordentlich hingekriegt.)
Kabelkanal ist gut&schön, wo man 's nicht so sieht. Aber die Decke
eines einigermaßen beleuchteten Badezimmers ... also ich sag mal, mehr
"Präsentierteller" geht kaum!

send pix!

[Bodo Mysliwietz]

Post by HP Schulz
On Fri, 16 Feb 2024 17:03:27 +0100, Marc Haber

Ich bitte darum. Ich fürchte, ein Kanal wäre hübscher.

Wenn keine Ecke vorkommt - möglicherweise. Aber diese Eckstücke
versauen alles. Mit meiner Methode wird das - so die Theorie - alles
völlig Fugen- und ansatzlos.

Kombiniere einfach die beiden Methoden. Da wo Du einen Eck- bzw.
Gärungsansatz hast den Du nicht perfekt geschnitten bekommst. machst Du
halt dein Acryl dran.

[Bodo Mysliwietz]

Post by HP Schulz
Jemand eine geniale Idee?

Habe noch nicht den gesamten Thread durchforstet, traue mich aber mit
einem alternativen Vorschlag raus.

https://www.bauhaus.info/kabelkanaele/d-line-kabelkanal-halbrund/p/22523343

In der kleinen Variante sehen die echt vertretbar aus. Habe ich beim mir
an 2 Stellen für kurze Distanzen, beim Nachwuchs und auch im Wohnzimer
an einer Wand zw. 2 Schrankelementen.

Nach Montage sah es im Grunde besser aus als erwartet.

[HP Schulz]

On Mon, 19 Feb 2024 18:05:17 +0100, Bodo Mysliwietz

Post by Bodo Mysliwietz

Post by HP Schulz
Jemand eine geniale Idee?

Habe noch nicht den gesamten Thread durchforstet, traue mich aber mit
einem alternativen Vorschlag raus.
https://www.bauhaus.info/kabelkanaele/d-line-kabelkanal-halbrund/p/22523343
In der kleinen Variante sehen die echt vertretbar aus.

Inzwischen habe ich eine Variante favorisiert, bei der so ein
Kabelkanal zum Einsatz kommt, und zwar ohne Ecke und nur ca. 60 cm.
Wenn mir da fugen- bzw. ansatzmäßig noch was missfällt, kann ich ja
immer noch mit Acryl drangehen. Und die Decke wird im ganzen sowieso
gestrichen, auch über den KK drüber, dann sticht der auch nicht mehr
so blank raus.

[Bodo Mysliwietz]

Ich werde Flachleitung 2x0,75 mit Heißkleber an die Decke kleben und
anschließend mit Acryl an den Seiten "verblenden". So entsteht eine
kleine Welle, die fugenlos aus der Decke heraus"wächst". Die Decke
wird sowieso gestrichen, der Farbauftrag schließt die Welle zusätzlich
ein ...
Werde berichten, wie es geworden ist.

Ich bitte darum. Ich fürchte, ein Kanal wäre hübscher.

Mi tu.