Hochgekommenen Betonboden sanieren

[J. Schumacher]

Hört sich grausig an, ist auch so :-/

In meinem Haus ist in der mittleren Vergangenheit der (Mager?)-Betonboden
hochgedrückt. Eckdaten in Steno:

Keller (ca. 1,6m Standhöhe) und ebenerdige Garage (ehemalige Schreinerei)
betroffen.

In der Garage (20 x 8m) ist der Boden mittig ca. 6 cm hochgedrückt.

Haus liegt in Wasserschutzgebiet mit sehr hohem Grundwasserpegel von bis zu
1,6m unter Grund (siehe oben).

Das Hochdrücken des Bodens ist in den 70-80-ern passiert, danach wurde der
naheliegende Kanal erweitert.

Seitdem keine weitere Probleme überliefert, dennoch Grundwasser bei nasser
Witterung immer noch Oberkante Kellerboden (akzeptiert).

Das Haus hat seit ca. 2003 (Zeitpunkt der Kernsanierung durch den
Vorbesitzer) keine Risse bekommen, also scheinbar ausreichend 'gesetzt'.

Die o.a. Werkstatt hat ein Gefälle von ca. 10cm auf 20m in Richtung Kanal,
da hat sich in der Vergangenheit wohl richtig was bewegt.

Die Einfahrt (nur für meine Oldtimer, keine Garage für Alltagsfahrzeuge)
ist an der höheren Stirnseite.

Habe vor ca. 1 Jahr Gipsmarken angebracht, keine weitere Bewegung seitdem.

------------
Ich spiele nun mit dem Gedanken, ev. den Boden in der Werkstatt
rauszureißen und zu erneuern - waagerecht und eben :-)

Wie würdet Ihr an sowas rangehen?

Könnte man den Boden einfach rausreißen und neu gießen?
Für den Ausgleich der Schräge könnte man eine 'Rampe' an der Türseite
vorsehen.

Jede Denke ist willkommen.

Gruß
Jens

[Sevo Stille]

Post by J. Schumacher
In der Garage (20 x 8m) ist der Boden mittig ca. 6 cm hochgedrückt.

Gamz sicher nicht andersherum?

[J. Schumacher]

Post by Sevo Stille

Post by J. Schumacher
In der Garage (20 x 8m) ist der Boden mittig ca. 6 cm hochgedrückt.

Gamz sicher nicht andersherum?

Nee, was soll da falsch sein?
Garage 160 m2, in der Mitte kam's hoch, geschätzte 6 cm.

Jens

[Sevo Stille]

Post by J. Schumacher
Nee, was soll da falsch sein?
Garage 160 m2, in der Mitte kam's hoch, geschätzte 6 cm.

Der Boden sollte unter einer so großen Überdachung mittig frostfrei
sein, und die Stand- und Fahrlasten drücken auch auf die Mitte, nicht
den Rand. Und Wasser führt bei den meisten Böden dazu, daß sie
aufweichen, so daß Fundamente absacken können, nicht, daß was "hoch
kommt". Es ist nicht unwahrscheinlich, daß die Wände bzw. das Fundament
im weichen Boden versunken sind, statt daß der Boden sich erhoben hat.

Gruß Sevo

[J. Schumacher]

Post by Sevo Stille

Post by J. Schumacher
Nee, was soll da falsch sein?
Garage 160 m2, in der Mitte kam's hoch, geschätzte 6 cm.

Der Boden sollte unter einer so großen Überdachung mittig frostfrei
sein, und die Stand- und Fahrlasten drücken auch auf die Mitte, nicht
den Rand. Und Wasser führt bei den meisten Böden dazu, daß sie
aufweichen, so daß Fundamente absacken können, nicht, daß was "hoch
kommt". Es ist nicht unwahrscheinlich, daß die Wände bzw. das Fundament
im weichen Boden versunken sind, statt daß der Boden sich erhoben hat.

Ach, so hast du das gemeint.
Ich gehe auch davon aus, daß das ganze Haus abgesackt ist.
Dafür spricht die o.a. ausgeprägte Schieflage der Werkstatt.
Dagegen spricht allerdings das Ausbleiben von massiven Rissen in der
Außenhülle, welche bei einem dreiteiligen Klotz mit geschätzen 300m2
Grundfläche wohl auftauchen würden.
In der Kellerdecke des kleinsten Hausteils sind allerdings massive Risse,
allerdings bewegt sich da wohl (gottseidank) nichts mehr.

Ach nochwas,
das Haus ist dreiteilig, alles verbunden mit Durchgängen:
1. ca. 60m2 unterkellert Bj 1935
2. ca. 80m2 ohne Keller Bj. 1955
3. ca. 160m2 ohne Keller Bj 1975 (Werkstatt)

Das Absinken müßte Ende der 70/Anfang der 80-er passiert sein.

Jens

[Robert Pflüger]

Post by Sevo Stille
...
Der Boden sollte unter einer so großen Überdachung mittig frostfrei
sein, und die Stand- und Fahrlasten drücken auch auf die Mitte, nicht
den Rand. Und Wasser führt bei den meisten Böden dazu, daß sie
aufweichen, so daß Fundamente absacken können, nicht, daß was "hoch
kommt". Es ist nicht unwahrscheinlich, daß die Wände bzw. das Fundament
im weichen Boden versunken sind, statt daß der Boden sich erhoben hat.
Gruß Sevo

wenn das BAuwerk mal tef genug im Wasser gestanden hat und der keller
nicht vollgelaufen ist, dann drückz das Wasser von unten auf ude
Bodenplatte. Und wenn der Keller nicht "als Boot" gebaut ist, dann sind
Schäden durch Risse, Hebungen und anschließende ungleichmäßige Setzungen
des nicht bewährten Bodens gar nicht so selten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BCrmann-Bau

[J. Schumacher]

Post by Robert Pflüger
wenn das BAuwerk mal tef genug im Wasser gestanden hat und der keller
nicht vollgelaufen ist, dann drückz das Wasser von unten auf ude
Bodenplatte. Und wenn der Keller nicht "als Boot" gebaut ist, dann sind
Schäden durch Risse, Hebungen und anschließende ungleichmäßige Setzungen
des nicht bewährten Bodens gar nicht so selten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BCrmann-Bau

Danke für den Link.
Die Schadenursache ist somit relativ klar.
Höchster Grundwasserpegel ist nun dauerhaft Höhe Kellerboden, ca. 1,6m
unter dem besagten Werkstattboden.
Nach meinem Verständnis ist es nun ziemlich wahrscheinlich, daß sich an
beiden Böden nichts mehr tut, denn dazu müßte der GW-Pegel ja oberhalb der
Böden sein.

Zurück zum OP: Boden rauskloppen, mit Stahlbeton neu gießen?
Die Neigung (bergauf Richtung stirnseitigem Tor) dann durch eine Rampe z.B.
2m x 10cm?

Gruß
Jens

[Sevo Stille]

Post by Robert Pflüger
wenn das BAuwerk mal tef genug im Wasser gestanden hat und der keller
nicht vollgelaufen ist, dann drückz das Wasser von unten auf ude
Bodenplatte. Und wenn der Keller nicht "als Boot" gebaut ist, dann sind
Schäden durch Risse, Hebungen und anschließende ungleichmäßige Setzungen
des nicht bewährten Bodens gar nicht so selten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BCrmann-Bau

Na ja, bei einer nicht unterkellerten Garage kann nun wirklich nicht
dasselbe passieren wie bei einer im Grundwasser aufschwimmenden weißen
Wanne - letzere stellt einen luftgefüllten Auftriebskörper dar, während
die Bodenplatte etwas dichter und schwerer als ein mit Wasser
gesättigter Boden ist. Die sinkt unter solchen Umständen eher - wenn sie
scheinbar steigt, dann nur, weil das Fundament mit Wänden und Dach
stärker belastet ist und deutlich schneller versinkt...

Gruß Sevo

[Robert Pflüger]

Post by Sevo Stille
...
Na ja, bei einer nicht unterkellerten Garage kann nun wirklich nicht
dasselbe passieren wie bei einer im Grundwasser aufschwimmenden weißen
Wanne

die Situationsbeschreibung im OP Spricht von einem Keller und ehemaliger
Schreinerei (Jetzt Garage) in der der Boden hochgedrückt ist. Ist die
Garage tatsächlich nicht Unterkellert?
Ich kann mir nach wie vor vorstellen, dass bei einem
(Jahrhundert-)hochwasser der Keller (und die Schreinerei) nicht geflutet
wurden und so die Schäden entstanden sein könnten.
Ist aber letztlich egal, da der OP schreibt, dass keine weiteren
Setzungen mehr stattfinden. Sollte das Gebäude im hochwassergefährdetem
Bereich stehen, dann müsste man für planmäßige Flutung sorgen (Löcher in
der Außenwand haben bzw das Garagentor). So manche Versuche einen Keller
vor Überflütung zu schützen haben die beschriebenen Bauschäden aufgrund
der Auftriebskräfte zur Folge.


- letzere stellt einen luftgefüllten Auftriebskörper dar, während

Post by Sevo Stille
die Bodenplatte etwas dichter und schwerer als ein mit Wasser
gesättigter Boden ist. Die sinkt unter solchen Umständen eher - wenn sie
scheinbar steigt, dann nur, weil das Fundament mit Wänden und Dach
stärker belastet ist und deutlich schneller versinkt...

auch das ist ein denkbares Szenario.

Aber ohne einen Besichtigungstermin und ohne Kenntnisse über vergangene
Höchstwasserstände oder die Bodenbeschaffenheit bleibt alles Spekulation.

8 m x 20 m Betonboden macht ein Heimwerker normalerwiese nicht selber
raus. eine vernünftige Baufrima wird bei der Besichtigung zur
Angebotsabgabe erkennen, ob das ohne Weiteres möglich ist oder ob man
"wegen der Statik" besondere Maßnahmen ergreifen muss. Eventuell ist es
zur Beurteilung nötig mit einem kleinen Graben die Unterkante des
Fundamentes freizulegen, um die Tiefe und Art der Gründung
festzustellen. Und natürlich sollte man die Dicke der auszubauenden
Betonplatte kennen und ob dort Bewehrt wurde oder nicht.

Manchmal wurden Streifenfundamente und Betonplatte in einem Arbeitsgang
betoniert und darauf die Wände errichtet, manchmal wurde der Boden erst
nach Errichtung der umfasseden Wände betoniert, fast so wie ein Estrich,
nur eben dicker ...

[J. Schumacher]

Post by Robert Pflüger

Post by Sevo Stille
...
Na ja, bei einer nicht unterkellerten Garage kann nun wirklich nicht
dasselbe passieren wie bei einer im Grundwasser aufschwimmenden weißen
Wanne

die Situationsbeschreibung im OP Spricht von einem Keller und ehemaliger
Schreinerei (Jetzt Garage) in der der Boden hochgedrückt ist. Ist die
Garage tatsächlich nicht Unterkellert?

Die Garage ist nicht unterkellert.
Der einzige Keller ist unter dem 'Ur-'Haus von 1935.
Sowohl im Keller als auch in der Garage ist der Boden hochgekommen/das
Fundament eingesunken.

Post by Robert Pflüger
Ich kann mir nach wie vor vorstellen, dass bei einem
(Jahrhundert-)hochwasser der Keller (und die Schreinerei) nicht geflutet
wurden und so die Schäden entstanden sein könnten.

Da ist nichts soo dicht, daß es sich nicht selber fluten würde.
Zudem war es sicher keine 'Welle', sondern langsam ansteigendes Wasser
bedingt durch einen zu knappen Ablauf beim benachbarten Bach.

Post by Robert Pflüger
Ist aber letztlich egal, da der OP schreibt, dass keine weiteren
Setzungen mehr stattfinden. Sollte das Gebäude im hochwassergefährdetem

<auf Holz klopf>

Post by Robert Pflüger
Bereich stehen, dann müsste man für planmäßige Flutung sorgen (Löcher in
der Außenwand haben bzw das Garagentor). So manche Versuche einen Keller
vor Überflütung zu schützen haben die beschriebenen Bauschäden aufgrund
der Auftriebskräfte zur Folge.
- letzere stellt einen luftgefüllten Auftriebskörper dar, während

Post by Sevo Stille
die Bodenplatte etwas dichter und schwerer als ein mit Wasser
gesättigter Boden ist. Die sinkt unter solchen Umständen eher - wenn sie
scheinbar steigt, dann nur, weil das Fundament mit Wänden und Dach
stärker belastet ist und deutlich schneller versinkt...

auch das ist ein denkbares Szenario.
Aber ohne einen Besichtigungstermin und ohne Kenntnisse über vergangene
Höchstwasserstände oder die Bodenbeschaffenheit bleibt alles Spekulation.

Da müßte ich mal in den Analen unserer Gemeinde graben.
Punkt 1 müßte herauszufinden sein.
Bzgl. der Bodenbeschaffenheit:
Flußbett: Kiesel bis ca. 15cm, ein wenig Erde...

Post by Robert Pflüger
8 m x 20 m Betonboden macht ein Heimwerker normalerwiese nicht selber
raus. eine vernünftige Baufrima wird bei der Besichtigung zur
Angebotsabgabe erkennen, ob das ohne Weiteres möglich ist oder ob man
"wegen der Statik" besondere Maßnahmen ergreifen muss. Eventuell ist es
zur Beurteilung nötig mit einem kleinen Graben die Unterkante des
Fundamentes freizulegen, um die Tiefe und Art der Gründung
festzustellen. Und natürlich sollte man die Dicke der auszubauenden
Betonplatte kennen und ob dort Bewehrt wurde oder nicht.

Ack.
Das wird der Weg sein, wenn's losgeht.

Gruß
Jens

[Joerg]

Post by J. Schumacher
Hört sich grausig an, ist auch so :-/
In meinem Haus ist in der mittleren Vergangenheit der (Mager?)-Betonboden
Keller (ca. 1,6m Standhöhe) und ebenerdige Garage (ehemalige Schreinerei)
betroffen.
In der Garage (20 x 8m) ist der Boden mittig ca. 6 cm hochgedrückt.

Mittig? Irgendwie hoert sich das nach Absacken der Fundamente an.

Post by J. Schumacher
Haus liegt in Wasserschutzgebiet mit sehr hohem Grundwasserpegel von bis zu
1,6m unter Grund (siehe oben).
Das Hochdrücken des Bodens ist in den 70-80-ern passiert, danach wurde der
naheliegende Kanal erweitert.
Seitdem keine weitere Probleme überliefert, dennoch Grundwasser bei nasser
Witterung immer noch Oberkante Kellerboden (akzeptiert).

Oha, also vermutlich voll durchgesuppter Boden der nicht viel halten kann.

Post by J. Schumacher
Das Haus hat seit ca. 2003 (Zeitpunkt der Kernsanierung durch den
Vorbesitzer) keine Risse bekommen, also scheinbar ausreichend 'gesetzt'.

Oder es sackt jetzt gleichmaessiger :-(

Post by J. Schumacher
Die o.a. Werkstatt hat ein Gefälle von ca. 10cm auf 20m in Richtung Kanal,
da hat sich in der Vergangenheit wohl richtig was bewegt.
Die Einfahrt (nur für meine Oldtimer, keine Garage für Alltagsfahrzeuge)
ist an der höheren Stirnseite.
Habe vor ca. 1 Jahr Gipsmarken angebracht, keine weitere Bewegung seitdem.

Wo hast Du die denn dran festgemacht? An einem GPS Satelliten? :-)

Post by J. Schumacher
------------
Ich spiele nun mit dem Gedanken, ev. den Boden in der Werkstatt
rauszureißen und zu erneuern - waagerecht und eben :-)
Wie würdet Ihr an sowas rangehen?
Könnte man den Boden einfach rausreißen und neu gießen?
Für den Ausgleich der Schräge könnte man eine 'Rampe' an der Türseite
vorsehen.
Jede Denke ist willkommen.

Ich wuerde in jedem Fall _vor_ dem Ansatz des Presslufthammers einen mit
solchen Situationen vertrauten Baustatiker zu Rate ziehen. Es koennte
z.B. sein dass der an den Raendern nicht "gekommene" Boden einen Teil
der Last traegt, selbst wenn das vom Bauingenieur damals ueberhaupt
nicht beabsichtigt war. Wenn die Gebaeudelast nach dem Rausrattern
wieder voll auf die Fundamentmauern drueckt, wer weiss was dann passiert ...

Kommt auch drauf an wie es konstruiert ist. Bei uns (USA) hat man oft
die "Slab" Konstruktion, wo der gegossene Boden einen guten Teil
tragende Funktion uebernimmt. Unser Haus ist nicht so gebaut, es hat
entsprechend dicke Fundamente, aber >50% der Haeuser in dieser Gegend
haben das nicht. Wenn da jemand den Boden raushaemmern wuerde gaebe es
Ungemach.

[J. Schumacher]

Post by Joerg

Post by J. Schumacher
In der Garage (20 x 8m) ist der Boden mittig ca. 6 cm hochgedrückt.

Mittig? Irgendwie hoert sich das nach Absacken der Fundamente an.

Sieht so aus.
Allerdings seit mindestens 7 Jahren keine Bewegung mehr, sonst hätte die
Fassade wohl Risse.

Post by Joerg

Post by J. Schumacher
Seitdem keine weitere Probleme überliefert, dennoch Grundwasser bei nasser
Witterung immer noch Oberkante Kellerboden (akzeptiert).

Bereits beschrieben: Wasserschutzgebiet und vor längerer Zeit wurden
Maßnahmen ergriffen, um den Boden trockener zu bekommen.

Post by Joerg
Oha, also vermutlich voll durchgesuppter Boden der nicht viel halten kann.

Post by J. Schumacher
Das Haus hat seit ca. 2003 (Zeitpunkt der Kernsanierung durch den
Vorbesitzer) keine Risse bekommen, also scheinbar ausreichend 'gesetzt'.

Oder es sackt jetzt gleichmaessiger :-(

Das will ich nicht hoffen.

Post by Joerg

Post by J. Schumacher
Die o.a. Werkstatt hat ein Gefälle von ca. 10cm auf 20m in Richtung Kanal,
da hat sich in der Vergangenheit wohl richtig was bewegt.
Die Einfahrt (nur für meine Oldtimer, keine Garage für Alltagsfahrzeuge)
ist an der höheren Stirnseite.
Habe vor ca. 1 Jahr Gipsmarken angebracht, keine weitere Bewegung seitdem.

Wo hast Du die denn dran festgemacht? An einem GPS Satelliten? :-)

Unter Gipsmarken verstehe ich: Die bestehenden Risse zugegipst und dann
beobachtet, ob sich der Riß ausweitet.
Vielleicht habe ich den Begriff falsch verstanden, aber die Gipserei macht,
was sie soll.

Post by Joerg

Post by J. Schumacher
------------
Ich spiele nun mit dem Gedanken, ev. den Boden in der Werkstatt
rauszureißen und zu erneuern - waagerecht und eben :-)
Wie würdet Ihr an sowas rangehen?
Könnte man den Boden einfach rausreißen und neu gießen?
Für den Ausgleich der Schräge könnte man eine 'Rampe' an der Türseite
vorsehen.
Jede Denke ist willkommen.

Ich wuerde in jedem Fall _vor_ dem Ansatz des Presslufthammers einen mit
solchen Situationen vertrauten Baustatiker zu Rate ziehen. Es koennte
z.B. sein dass der an den Raendern nicht "gekommene" Boden einen Teil
der Last traegt, selbst wenn das vom Bauingenieur damals ueberhaupt
nicht beabsichtigt war. Wenn die Gebaeudelast nach dem Rausrattern
wieder voll auf die Fundamentmauern drueckt, wer weiss was dann passiert ...

Ack, klingt plausibel.

Danke und Gruß
Jens

[Joerg]

Post by J. Schumacher

Post by Joerg

Post by J. Schumacher
In der Garage (20 x 8m) ist der Boden mittig ca. 6 cm hochgedrückt.

Mittig? Irgendwie hoert sich das nach Absacken der Fundamente an.

Sieht so aus.
Allerdings seit mindestens 7 Jahren keine Bewegung mehr, sonst hätte die
Fassade wohl Risse.

Das heisst nicht dass es keine Bewegung gab. Ich war mal in einem Haus
mit Original-Putzfassade (nennt sich hier Stucco) das eindeutig
Schieflage hatte, so dass man beinahe wie auf einem Segelboot lief. Die
Eigentuemer hatten jahrzehntelang nicht die Bohne an dem Haus gepflegt,
die ganze Farbe war ab. Obwohl Stucco sehr empfindlich in Sachen
Spannungs- und Setzrisse ist war kein einziger zu sehen.

Post by J. Schumacher

Post by Joerg

Post by J. Schumacher
Seitdem keine weitere Probleme überliefert, dennoch Grundwasser bei nasser
Witterung immer noch Oberkante Kellerboden (akzeptiert).

Bereits beschrieben: Wasserschutzgebiet und vor längerer Zeit wurden
Maßnahmen ergriffen, um den Boden trockener zu bekommen.

Aber Grundwasser immer noch Oberkante Kellerboden heisst dass die
Fundamentsockel im Winter im Wasser stehen. Irgendwie hoert sich das
nicht gesund an. Kann man keinen "French Drain" ums Haus legen? Ich
weiss nicht wie das in Deutsch heisst, sieht so aus:

http://en.wikipedia.org/wiki/French_drain

Hier haben Leute manchmal eine "Sump Pump", eine Pumpe die in einer
extra angelegten Kuhle unterm Haus sitzt und z.B. per Schwimmerschalter
nur anspringt wenn sich Wasser zu sammeln beginnt.

Post by J. Schumacher

Post by Joerg
Oha, also vermutlich voll durchgesuppter Boden der nicht viel halten kann.

Post by J. Schumacher
Das Haus hat seit ca. 2003 (Zeitpunkt der Kernsanierung durch den
Vorbesitzer) keine Risse bekommen, also scheinbar ausreichend 'gesetzt'.

Oder es sackt jetzt gleichmaessiger :-(

Das will ich nicht hoffen.

Ich druecke die Daumen :-)

Post by J. Schumacher

Post by Joerg

Post by J. Schumacher
Die o.a. Werkstatt hat ein Gefälle von ca. 10cm auf 20m in Richtung Kanal,
da hat sich in der Vergangenheit wohl richtig was bewegt.
Die Einfahrt (nur für meine Oldtimer, keine Garage für Alltagsfahrzeuge)
ist an der höheren Stirnseite.
Habe vor ca. 1 Jahr Gipsmarken angebracht, keine weitere Bewegung seitdem.

Wo hast Du die denn dran festgemacht? An einem GPS Satelliten? :-)

Unter Gipsmarken verstehe ich: Die bestehenden Risse zugegipst und dann
beobachtet, ob sich der Riß ausweitet.
Vielleicht habe ich den Begriff falsch verstanden, aber die Gipserei macht,
was sie soll.

Ok, das beweist aber nicht, dass es keine gleichmaessige Bewegung in
Richtung Erdmittelpunkt gegeben hat :-)

Aber so eine 20m mal 8m Garage haette ich auch gern. Und da dachte ich
schon unsere waere gross, passen bequem zwei Amischlitten plus
Werkbaenke rein.