Mal wieder was zur Heizung

[Marte Schwarz]

Hallo zusammen,

Eine (Hoch-)Effizienzpumpe gehört ja schon seit geraumer Zeit zum guten
Ton in einem ordentlichen Heizungsraum. Was mir bei den Teilen auffällt
ist, dass man da meist sehr viel einstellen kann und mir bisher keiner
wirklich sagen kann, was man damit eigentlich tut.
Bei meiner kann ich wählen zwischen Stufe 1 2 und 3, was einfach
verschiedene Pumpengeschwindigkeiten sind, ähnlich wie es bei den alten
Pumpen auch ging. Daneben gibt es:

LPP Minimal Kurve bei Proportionaldruck

HPP Höchst-Kurve bei Proportionaldruck

LCP Minimal-Kurve bei konstantem Druck

HCP Höchst-Kurve bei konstantem Druck

Zu guter letzt gibt es auch noch ein Automatikmodus, in dem "die
Leistung der Pumpe automatisch aufgrund der Strömung von der Anlage in
einem bestimmten Zustand" steigt oder fällt.

Nachdem mir mittlerweile klar ist, dass Auto einigermaßen zufällig und
nicht wirklich zielführend in unserer Heizung ist, das aber dem
Heizungsbauer als einzige Einstelloption bekannt ist, frag ich mich, was
die anderen Optionen bringen und welche sinnvoll sein könnte.

Nun wollt ihr wahrscheinlich wissen, was die Pumpe bedienen soll:

An sich ist das einfach, es sind im dreigeschoßigen Haus in jeder Etage
mehrere Heizkörper mit Thermostaten montiert, es ist wohl ziemlich
sicher ein Zweirohrsystem. Das ganze ist von 1976 und bedient große
Rippenheizkörper unter jedem Fenster. Im Automatikmodus hatte ich schon
einigemale, dass es morgens nicht zügig warm wurde und die Umwälzpumpe
mit müden 6 W in der Anzeige keine Lust hatte, die offenen
Heizkörperventile auch mit warmem Wasser zu bedienen. Noch lästiger ist
es, wenn nachts die Ventile hörbar rauschen und ich dann sehe, wie die
Pumpe mit über 25 W gegen die fast geschlossenen Ventile arbeitet.

Da die Anleitung nicht mehr her gibt, als ich Euch bereits schrieb,
würde ich mich freuen, wenn jemand von Euch mir ein paar erhellende
Links/Literaturhinweise oder einfach Tipps geben könnte, was ich da
sinnvollerweise einstellen sollte. Da ich Ingenieur bin würde ich auch
gerne verstehen, was sich ein Entwickler gedacht hat, als er die Modi
implementiert hatte.

Vielen Dank Euch

Narri, Allaf, Helau und was auch sonst im Lande noch gerufen wird

Marte

[Robert Pflüger]

Post by Marte Schwarz
Hallo zusammen,
Eine (Hoch-)Effizienzpumpe

Fabrikat, Typ?

Post by Marte Schwarz
...
An sich ist das einfach, es sind im dreigeschoßigen Haus in jeder Etage
mehrere Heizkörper mit Thermostaten montiert,

Baujahr? (Haus 1976)
seither gedämmt oder sonstwie modernisiert (oder nur die Fenster erneuert)?
beheizte Wohnfläche?

horizontale Verteilung im Keller und dann die in den Etagen übereinander
liegenden Heizkörper mit vertikalen Leitungen angebunden?

Heizkostenabrechnung mit Erfassungsgeräten die am Heizkörper montiert
sind oder mit Wärmemengenzählern?

Gibt es im "Heizraum" einen Heizkreisverteiler?

Alles nur mit Heizkörper oder auch Fußbodenheizung mit dabei?


Spreizung zwischen Vor- und Rücklauftemperatur wenn die Pumpe eine Zeit
lang mit 7 W läuft?

Spreizung zwischen Vor- und Rücklauftemperatur wenn die Pumpe eine Zeit
lang mit 25 W läuft?

vermutlich gibt es mindestens einen Heizkörper der (wenn der Thermostat
auf ist) quasi einen hydraulischen Kurzschluss erzeugt.

Robert

[Marte Schwarz]

Hi Robert,

Post by Robert Pflüger

Post by Marte Schwarz
Eine (Hoch-)Effizienzpumpe

Fabrikat, Typ?

Nachdem es die Grundfoss Alpha beim 3. Einschalten ohne erkennbaren
Grund zerstört hatte, gabs eine Antares P.064.68 (www.antaresint.com).

Post by Robert Pflüger

Post by Marte Schwarz
An sich ist das einfach, es sind im dreigeschoßigen Haus in jeder Etage
mehrere Heizkörper mit Thermostaten montiert,

Baujahr? (Haus 1976)

ja, 1976

Post by Robert Pflüger
seither gedämmt oder sonstwie modernisiert (oder nur die Fenster erneuert)?
beheizte Wohnfläche?

Fenster sind wohl schon mal einige getauscht worden. Alles sehr selektiv
und nach und nach.

Post by Robert Pflüger
horizontale Verteilung im Keller und dann die in den Etagen übereinander
liegenden Heizkörper mit vertikalen Leitungen angebunden?

Keine Ahnung ;-) Ich seh nur, was ausserhalb der Wände läuft und das ist
nicht viel.

Post by Robert Pflüger
Heizkostenabrechnung mit Erfassungsgeräten die am Heizkörper montiert
sind oder mit Wärmemengenzählern?

Nichts dergleichen.

Post by Robert Pflüger
Gibt es im "Heizraum" einen Heizkreisverteiler?

Nee.

Post by Robert Pflüger
Alles nur mit Heizkörper oder auch Fußbodenheizung mit dabei?

Keine FBH, nur Heizkörper.

Post by Robert Pflüger
Spreizung zwischen Vor- und Rücklauftemperatur wenn die Pumpe eine Zeit
lang mit 7 W läuft?

je nach Thermostatstellungen. Ich hab elektronische und die machen den
Tag verteilt unterschiedliche Räume warm.

Post by Robert Pflüger
Spreizung zwischen Vor- und Rücklauftemperatur wenn die Pumpe eine Zeit
lang mit 25 W läuft?

Eben, je nach Tageszeit dürfte das sehr unterschiedlich sein. Ich hab
schon 20°C Rücklauftemperatur gesehen, aber auch schon 45°C.

Die Therme kommt damit aber verblüffend gut klar, ich habe einen 500 l
Schichtspeicher dazwischen, der als hydraulischer Shunt wirkt. Die
Therme bekommt das sehr träge serviert und regelt sauber im
Modulationsbetrieb.

Post by Robert Pflüger
vermutlich gibt es mindestens einen Heizkörper der (wenn der Thermostat
auf ist) quasi einen hydraulischen Kurzschluss erzeugt.

Nachts eher selten. Morgens gehen die Heizkörper bewusst nacheinander
auf Einschaltbetrieb, damit eben nicht alle Thermostate gleichzeitig
hochlaufen. Aber da kam es in der Automatik eben ein paar mal vor, dass
die Heizkörper zwar mit vollständig geöffneten Ventilen waren, aber die
Umwälzpumpe immer noch meinte, dass es reicht, wenig Wasser zu pumpen.

Viel nerviger ist aber, wenn es nachts laut in den Ventilen zischelt,
weil die Pumpe meint, das Wasser in Rekordzeit gegen die Ventile
umwälzen zu müssen. In allen anderen Einstellungen scheint es besser zu
laufen, als im Auto-Modus, zumindest wird es warm und bleibt leise. Ich
würde ebne gerne verstehen, was die Intention der vier Programme ist.

Ausser einem Fachartikel, in dem beschrieben wurde, warum die
Automatikfunktion eigentlich gar nie funktionieren kann, habe ich bisher
nicht wirklich brauchbares gefunden.

Marte

[Martin Gerdes]

Post by Marte Schwarz

Post by Robert Pflüger

Post by Marte Schwarz
Eine (Hoch-)Effizienzpumpe

Antares P.064.68 (www.antaresint.com).

Post by Robert Pflüger

Post by Marte Schwarz
An sich ist das einfach, es sind im dreigeschoßigen Haus [Baujahr 1976]
in jeder Etage mehrere Heizkörper mit [elektronischen] Thermostaten montiert,

seither gedämmt oder sonstwie modernisiert (oder nur die Fenster erneuert)?
beheizte Wohnfläche?

Fenster sind wohl schon mal einige getauscht worden. Alles sehr selektiv
und nach und nach.

Keine beheizte Wohnfläche vorhanden :-(

Post by Marte Schwarz

Post by Robert Pflüger
horizontale Verteilung im Keller und dann die in den Etagen übereinander
liegenden Heizkörper mit vertikalen Leitungen angebunden?

Keine Ahnung ;-) Ich seh nur, was ausserhalb der Wände läuft und das ist
nicht viel.

Post by Robert Pflüger
Heizkostenabrechnung mit Erfassungsgeräten die am Heizkörper montiert
sind oder mit Wärmemengenzählern?

Nichts dergleichen.

Post by Robert Pflüger
Gibt es im "Heizraum" einen Heizkreisverteiler?

Nee.

Könnte also sein, daß nur ein Heizkreis vorliegt. Mutmaßlich handelt es
sich bei diesem Haus auch um ein Einfamilienhaus, nicht um ein
Mehrfamilienhaus, wie Deine Erstangabe suggerierte.

Post by Marte Schwarz

Post by Robert Pflüger
Spreizung zwischen Vor- und Rücklauftemperatur wenn die Pumpe eine Zeit
lang mit 7 W läuft?
Spreizung zwischen Vor- und Rücklauftemperatur wenn die Pumpe eine Zeit
lang mit 25 W läuft?

Eben, je nach Tageszeit dürfte das sehr unterschiedlich sein. Ich hab
schon 20°C Rücklauftemperatur gesehen, aber auch schon 45°C.

Als "Spreizung" versteht man die arithmetische Differenz zwischen
Vorlauf- und Rücklauftemperatur. Sie ist aussagekräftiger als die
Rücklauftemperatur als solche.

Post by Marte Schwarz
Die Therme kommt damit aber verblüffend gut klar, ich habe einen 500 l
Schichtspeicher dazwischen, der als hydraulischer Shunt wirkt.

Vermutlich meinst Du "als hydraulische Weiche".

Wieviele Pumpen hast Du dann? Zwei? Eine in der Therme, eine zweite im
Sekundärkreislauf? Und über diese zweite reden wir dann?

Post by Marte Schwarz
Die Therme bekommt das sehr träge serviert und regelt sauber im
Modulationsbetrieb.

Staun!

Post by Marte Schwarz

Post by Robert Pflüger
vermutlich gibt es mindestens einen Heizkörper, der (wenn der Thermostat
auf ist) quasi einen hydraulischen Kurzschluss erzeugt.

[Robert Pflüger]

...Im Automatikmodus hatte ich schon
einigemale, dass es morgens nicht zügig warm wurde und die Umwälzpumpe
mit müden 6 W in der Anzeige keine Lust hatte, die offenen
Heizkörperventile auch mit warmem Wasser zu bedienen. Noch lästiger ist
es, wenn nachts die Ventile hörbar rauschen und ich dann sehe, wie die
Pumpe mit über 25 W gegen die fast geschlossenen Ventile arbeitet.

die Beschreibung des Verhaltens würde darauf hin deuten, dass die Pumpe
auf einen konstanten Volumenstrom eingestellt war und nicht auf
automatik. (Konstanter Volumenstrom ist bei Zweirohrsystem die falsche
Einstellung)
Eigentlich sollt es mit konstantem Differenzdruck am besten klappen
jedoch muss manchen Pumpen gesagt werden (eingestellt werden), ob die im
Vorlauf oder Rücklauf eingebaut sind.

Robert

[Lutz Illigen]

Post by Robert Pflüger
die Beschreibung des Verhaltens würde darauf hin deuten, dass
die Pumpe auf einen konstanten Volumenstrom eingestellt war
und nicht auf automatik. (Konstanter Volumenstrom ist bei

IMHO fehlt ein hydraulischer Abgleich, aber nicht bei dem genantem
Fachmann. Der scheint keine
Ahnung zu haben.

[Martin Kienass]

Marte Schwarz <***@gmx.de> schrieb:

[Hocheffizienzpumpe]

Post by Marte Schwarz
Nachdem mir mittlerweile klar ist, dass Auto einigermaßen zufällig und
nicht wirklich zielführend in unserer Heizung ist, das aber dem
Heizungsbauer als einzige Einstelloption bekannt ist, frag ich mich, was
die anderen Optionen bringen und welche sinnvoll sein könnte.

Der Automatikmodus funktioniert manchmal (aber bei weitem nicht immer)
in hydraulisch einigermaßen abgeglichenen Anlagen oder im
Einfamilienhaus mit überschaubarem Rohrnetz. Im Mehrfamilienhaus ohne
hydraulisch abgeglichene Anlage geht "AutoAdapt", wie Grundfos es
nennt, so gut wie immer schief.

Post by Marte Schwarz
An sich ist das einfach, es sind im dreigeschoßigen Haus in jeder Etage
mehrere Heizkörper mit Thermostaten montiert, es ist wohl ziemlich
sicher ein Zweirohrsystem. Das ganze ist von 1976

Also relativ dünne Leitungen, schon auf Pumpenbetrieb ausgelegt und
nicht mehr auf "Schwerkraft"betrieb?

Post by Marte Schwarz
und bedient große
Rippenheizkörper unter jedem Fenster. Im Automatikmodus hatte ich schon
einigemale, dass es morgens nicht zügig warm wurde und die Umwälzpumpe
mit müden 6 W in der Anzeige keine Lust hatte, die offenen
Heizkörperventile auch mit warmem Wasser zu bedienen. Noch lästiger ist
es, wenn nachts die Ventile hörbar rauschen und ich dann sehe, wie die
Pumpe mit über 25 W gegen die fast geschlossenen Ventile arbeitet.

Das ist allerdings ein eher ungewöhnliches Fehlerbild. Ich hatte mit
"AutoAdapt" bisher nur den Fall, dass die Förderleistung dauerhaft zu
niedrig blieb und einige Heizkörper ständig unterversorgt waren.

Post by Marte Schwarz
Da die Anleitung nicht mehr her gibt, als ich Euch bereits schrieb,
würde ich mich freuen, wenn jemand von Euch mir ein paar erhellende
Links/Literaturhinweise

Du hast ja leider nicht verraten, welchen Herstellers Pumpe da bei Dir
verbaut ist. Grundfos hat für die Alphaxx-Pumpen eine ausführliche
Anleitung ins Netz gestellt, für diejenigen Anwender (wie mich), die
mit dem mit der Pumpe ausgelieferten "Piktogrammzettel" nichts anfangen
können. Vielleicht ist da auch für Dich erhellendes dabei:
http://net.grundfos.com/Appl/ccmsservices/public/literature/filedata/Grundfosliterature-5564458.pdf

Post by Marte Schwarz
oder einfach Tipps geben könnte, was ich da
sinnvollerweise einstellen sollte.

Automatikmodus scheidet aus, haste selbst schon gemerkt. Die drei
Stufen mit konstanter Drehzahl sind für Anwendungen gedacht, bei denen
ein konstanter Volumenstrom benötigt wird und im Heizkreis keine
volumenstrombeeinflussende Regelventile eingebaut sind. Beispielsweise
Fußbodenheizungen ohne Einzelraumregelung, Warmwasserspeicherladung oder
für Luftheizregister.
Konstantdrehzahl scheidet also auch aus.

Konstantdruckregelung ist für Heizkörper-Zweirohrheizungen gut
geeignet, wenn die Anlage hydraulisch abgeglichen ist oder die
Leitungswege nicht lang sind oder die Zuleitungen zu den Heizkörpern
für "Schwerkraft"betrieb ausgelegt sind. Kurz: Wenn der Druckverlust in
den einzelnen Leitungssträngen gleich ist oder die Unterschiede
vernachlässigbar sind.
Die Pumpe hält in dieser Betriebsart den Differenzdruck zwischen Saug-
und Druckseite unabhängig vom sich ändernden Volumenstrom konstant.

Im Gegensatz dazu wird bei Proportionaldruckregelung auch der
Differenzdruck verändert, wenn sich durch öffnende / schließende
Thermostatventile der Volumenstrom in der Anlage ändert.
Mehr offene Thermostatventile und höherer Volumenstrom sorgen dabei für
einen höheren Differenzdruck, den die Pumpe im Rahmen ihrer
Leistungsfähigkeit aufzubauen versucht, schließende Thermostatventile,
niedriger Volumenstrom sorgen für eine Reduzierung des
Differenzdruckes.


Die Beschreibung Deiner Anlage klingt für mich nach einem Fall für die
Proportionaldruckregelung.
Welche der beiden (oder waren es drei?) Proportional-Stufen Du wählen
solltest, hängt davon ab, wie die Pumpe dimensioniert wurde. Hat der
Heizungsbauer die Förderleistung der alten Pumpe genommen und die neue
danach ausgesucht, könnte sie größer dimensioniert sein als für die
Anlage nötig und man käme mit der kleineren Stufe aus. Hat er die
Austauschlisten des Herstellers bemüht, kann es sein, dass die höchste
Stufe die richtige ist.
Da hilft nur ausprobieren, es sei denn, es läge
(unwahrscheinlicherweise) eine Rohrnetzberechnung vor, aus der die
notwendige Leistung (Förderhöhe + Volumenstrom) bei Nennlast
hervorginge.

Post by Marte Schwarz
Da ich Ingenieur bin würde ich auch
gerne verstehen, was sich ein Entwickler gedacht hat, als er die Modi
implementiert hatte.

HTH.

Post by Marte Schwarz
Vielen Dank Euch
Narri, Allaf, Helau und was auch sonst im Lande noch gerufen wird

Moin!

[Marc Haber]

HTH.

Auch wenn ich nicht der OP bin bin ich wieder einmal beeindruckt
darüber, wie toll Du die Dinge erklärst. Ich ziehe meinen Hut.

Es gibt nicht zufällig ein Buch Hausheizung für Nichtfachleute von
dir?

Grüße
Marc

[Lutz Illigen]

Post by Marc Haber
Es gibt nicht zufällig ein Buch Hausheizung für
Nichtfachleute von dir?

Ich würd es sofort ordern.

[Marc Haber]

Post by Lutz Illigen

Post by Marc Haber
Es gibt nicht zufällig ein Buch Hausheizung für
Nichtfachleute von dir?

Ich würd es sofort ordern.

Das wollte ich damit sagen.

Grüße
Ma "mit dem FiBu im RealLife-Buch hat das doch auch geklappt" rc

[Martin Gerdes]

Post by Marc Haber

Post by Lutz Illigen

Post by Marc Haber
Es gibt nicht zufällig ein Buch Hausheizung für
Nichtfachleute von dir?

Ich würd es sofort ordern.

Ma "mit dem FiBu im RealLife-Buch hat das doch auch geklappt" rc

Wie heißt es denn (Autor/Titel)?

[Marc Haber]

Post by Martin Gerdes

Post by Marc Haber

Post by Lutz Illigen

Post by Marc Haber
Es gibt nicht zufällig ein Buch Hausheizung für
Nichtfachleute von dir?

Ich würd es sofort ordern.

Ma "mit dem FiBu im RealLife-Buch hat das doch auch geklappt" rc

Wie heißt es denn (Autor/Titel)?

Buchführung und Bilanz im Real Life: Der ultimative Praxisratgeber für
Anfänger und EÜR-Umsteiger (8. August 2015) von Matthias Hanft

Inspiriert aus de.soc.recht.buchfuehrung und debs.

Im Gegensatz zu anderen Buchführungsbüchern liest man das auch mal so
eben in einem Tag durch.

Grüße
Marc

[Martin Gerdes]

Post by Marc Haber

Post by Martin Gerdes

Post by Marc Haber

Post by Lutz Illigen

Post by Marc Haber
Es gibt nicht zufällig ein Buch Hausheizung für
Nichtfachleute von dir?

Ich würd es sofort ordern.

Ma "mit dem FiBu im RealLife-Buch hat das doch auch geklappt" rc

Wie heißt es denn (Autor/Titel)?

Buchführung und Bilanz im Real Life: Der ultimative Praxisratgeber für
Anfänger und EÜR-Umsteiger (8. August 2015) von Matthias Hanft
Inspiriert aus de.soc.recht.buchfuehrung und debs.

Matthias Hanft ist dort Regular.

Post by Marc Haber
Im Gegensatz zu anderen Buchführungsbüchern liest man das auch mal so
eben in einem Tag durch.

Das kann ich mir vorstellen. Danke für den Tip!

[Marc Haber]

Post by Martin Gerdes

Post by Marc Haber
Buchführung und Bilanz im Real Life: Der ultimative Praxisratgeber für
Anfänger und EÜR-Umsteiger (8. August 2015) von Matthias Hanft
Inspiriert aus de.soc.recht.buchfuehrung und debs.

Matthias Hanft ist dort Regular.

Das ist mir durchaus bewusst.

Post by Martin Gerdes

Post by Marc Haber
Im Gegensatz zu anderen Buchführungsbüchern liest man das auch mal so
eben in einem Tag durch.

Das kann ich mir vorstellen. Danke für den Tip!

Bitte gerne.

Grüße
Marc

[Marte Schwarz]

Moin Martin,

Post by Martin Kienass
Du hast ja leider nicht verraten, welchen Herstellers Pumpe da bei Dir
verbaut ist.

doch :-)
Nachdem die Grundfoss Alpha 2 nur wenige Stunden arbeiten wollte, ich
aus Dusel keine Rechnung mehr für die Garantie habe und sich die Firma
anstellt wie doof ist die gestorben für mich. Jetzt werkelt eine Antares
AlphaMax RS 25/60 - 180.

Post by Martin Kienass
Automatikmodus scheidet aus, ...
Im Gegensatz dazu wird bei Proportionaldruckregelung auch der
Differenzdruck verändert, wenn sich durch öffnende / schließende
Thermostatventile der Volumenstrom in der Anlage ändert.
Mehr offene Thermostatventile und höherer Volumenstrom sorgen dabei für
einen höheren Differenzdruck, den die Pumpe im Rahmen ihrer
Leistungsfähigkeit aufzubauen versucht, schließende Thermostatventile,
niedriger Volumenstrom sorgen für eine Reduzierung des
Differenzdruckes.
Die Beschreibung Deiner Anlage klingt für mich nach einem Fall für die
Proportionaldruckregelung.
Welche der beiden (oder waren es drei?) Proportional-Stufen Du wählen
solltest, hängt davon ab, wie die Pumpe dimensioniert wurde. Hat der
Heizungsbauer die Förderleistung der alten Pumpe genommen und die neue
danach ausgesucht, könnte sie größer dimensioniert sein als für die
Anlage nötig und man käme mit der kleineren Stufe aus. Hat er die
Austauschlisten des Herstellers bemüht, kann es sein, dass die höchste
Stufe die richtige ist.

Früher war mal eine Grundfoss 25-60 -180 drin.

Post by Martin Kienass
HTH.

HTH?

Vielen Dank für Deine Ausführungen. Genau das hatte ich gesucht. Woher
weißt Du das?

Marte

[Martin Kienass]

Post by Marte Schwarz
Moin Martin,

Post by Martin Kienass
Du hast ja leider nicht verraten, welchen Herstellers Pumpe da bei Dir
verbaut ist.

doch :-)

Nachgeschoben zählt nicht :o)

Post by Marte Schwarz
Nachdem die Grundfoss Alpha 2 nur wenige Stunden arbeiten wollte, ich
aus Dusel keine Rechnung mehr für die Garantie habe und sich die Firma
anstellt wie doof ist die gestorben für mich. Jetzt werkelt eine Antares
AlphaMax RS 25/60 - 180.

OK, habe mir mal das pdf und die Kennlinien angesehen.
(Schreibt man "proportional" tatsächlich neudeutsch mit "z"? Sieht ja
gruselig aus)
Davon ausgehend, dass Deine Anlage wahrscheinlich irgendwo zwischen
20 und 40kW Nennleistung hat, würde ich für den Anfang HPP wählen. Wenn
es damit Fließgeräusche gibt auf LPP runtergehen, wenn es zu Unterversorgung
einiger Heizkörper kommt auf LCP umschalten.
HCP wird wahrscheinlich in den meisten Betriebssituationen zu mehr oder
minder starker Geräuschbildung führen.
Wie gesagt, ohne Berechnung hilft nur ausprobieren.

[...]

Post by Marte Schwarz
Früher war mal eine Grundfoss 25-60 -180 drin.

Die wurde dann aber mutmaßlich nicht auf der höchsten Leistungsstufe
betrieben(?). Oder war ein Überströmventil eingebaut, das dann
hoffentlich beim Einbau der geregelten Pumpe entfernt oder außer
Funktion gesetzt wurde?

Post by Marte Schwarz

Post by Martin Kienass
HTH.

HTH?
Vielen Dank für Deine Ausführungen.

Bitte.

Post by Marte Schwarz
Genau das hatte ich gesucht. Woher
weißt Du das?

Berufsbedingte Erfahrung.

[Martin Gerdes]

Post by Martin Kienass

Post by Marte Schwarz
Nachdem die Grundfoss Alpha 2 nur wenige Stunden arbeiten wollte, ich
aus Dusel keine Rechnung mehr für die Garantie habe und sich die Firma
anstellt wie doof ist die gestorben für mich. Jetzt werkelt eine Antares
AlphaMax RS 25/60 - 180.

OK, habe mir mal das pdf und die Kennlinien angesehen.

Wo hast Du das .pdf her? Ich habe es per Google nicht gefunden (Tomaten
auf den Augen?)

Post by Martin Kienass
(Schreibt man "proportional" tatsächlich neudeutsch mit "z"? Sieht ja
gruselig aus)

Es wäre logisch, wenn man es so schriebe, da es das Wort "Proporz" gibt.
In der Amtlichen Regelung ist die Schreibung "proporzional" nicht
genannt, wohl aber ausdrücklich "proportional". Der Duden hat die
Schreibung nicht. Google findet neben vielen Millionen "proportional"
genau 3 deutsch Fundstücke "proporzional".

Nach dem neuen Prinzip müßte man übrigens auch "nazional" schreiben
dürfen, nachdem es in der Wortfamilie ein Wort mit -z- gibt.

:-)

In der NG für alle zum Lesen geschrieben, aber fup2p, weil hier
off-topic.

[Martin Kienass]

Post by Martin Gerdes

Post by Martin Kienass

Post by Marte Schwarz
Nachdem die Grundfoss Alpha 2 nur wenige Stunden arbeiten wollte, ich
aus Dusel keine Rechnung mehr für die Garantie habe und sich die Firma
anstellt wie doof ist die gestorben für mich. Jetzt werkelt eine Antares
AlphaMax RS 25/60 - 180.

OK, habe mir mal das pdf und die Kennlinien angesehen.

Wo hast Du das .pdf her? Ich habe es per Google nicht gefunden (Tomaten
auf den Augen?)

http://shop-bav.de/pdf-dateien/Antares/alfamax-datenblatt-hocheffiziente-heizungspumpe.pdf

Post by Martin Gerdes

Post by Martin Kienass
(Schreibt man "proportional" tatsächlich neudeutsch mit "z"? Sieht ja
gruselig aus)

Es wäre logisch, wenn man es so schriebe, da es das Wort "Proporz" gibt.

Eben drum hielt ich es für möglich, dass das die neue offizielle
Schreibweise wäre. Wer "Stängel" und "aufwändig" gut findet, dem ist
auch "proporzional" durchaus zuzutrauen.
Ich bin beruhigt, dass dem nicht so ist :)


[...]

Post by Martin Gerdes
In der NG für alle zum Lesen geschrieben, aber fup2p, weil hier
off-topic.

Wegen des links zur Umwälzpumpen-pdf ignoriert.

[Marte Schwarz]

Hi Martin,

Post by Martin Kienass
OK, habe mir mal das pdf und die Kennlinien angesehen.
Davon ausgehend, dass Deine Anlage wahrscheinlich irgendwo zwischen
20 und 40kW Nennleistung hat,

25 kW. Bingo! So wie es aussieht darfs aber empfindlich kalt werden, um
die zu brauchen. Vorher waren 46 kW drin ;-)

Post by Martin Kienass
würde ich für den Anfang HPP wählen. Wenn
es damit Fließgeräusche gibt auf LPP runtergehen, wenn es zu Unterversorgung
einiger Heizkörper kommt auf LCP umschalten.
HCP wird wahrscheinlich in den meisten Betriebssituationen zu mehr oder
minder starker Geräuschbildung führen.
Wie gesagt, ohne Berechnung hilft nur ausprobieren.

Ich hoff mal, dass ich was vernünftiges finde, Sonst muss cih eben eine
andere ausprobieren. Besser als die alte Grundfoss ist sie immer und
viel gekostet hat sie auch nicht.

Post by Martin Kienass

Post by Marte Schwarz
Früher war mal eine Grundfoss 25-60 -180 drin.

Die wurde dann aber mutmaßlich nicht auf der höchsten Leistungsstufe
betrieben(?).

Als ich einzog schon. Ich hab dann auf 2 gestellt (von drei Stufen)

Post by Martin Kienass
Oder war ein Überströmventil eingebaut, das dann
hoffentlich beim Einbau der geregelten Pumpe entfernt oder außer
Funktion gesetzt wurde?

Nicht dass ich etwas mitbekommen hätte oder ein Solches wüsste.

Vielen Dank

Marte

[Martin Kienass]

Post by Marte Schwarz
Hi Martin,

Post by Martin Kienass
OK, habe mir mal das pdf und die Kennlinien angesehen.
Davon ausgehend, dass Deine Anlage wahrscheinlich irgendwo zwischen
20 und 40kW Nennleistung hat,

25 kW. Bingo! So wie es aussieht darfs aber empfindlich kalt werden, um
die zu brauchen. Vorher waren 46 kW drin ;-)

Ja, dreifache Überdimensionierung des Kessels ist bei Bauten aus den
70'ern nicht ungewöhnlich.
Ich hatte allerdings beim abschätzen der Kesselleistung ein Haus mit drei
Wohnungen im Kopf, im OP schreibst Du aber nur von einem
"dreigeschossigen Haus". Weiss ich jetzt nicht, wie ich zu dem
Trugschluss "Dreifamilienhaus" kam, aber für ein Einfamilienhaus wäre
meine Schätzung niedriger ausgefallen. Und dann wäre die eingesetzte
Pumpe schon fast ein bisschen groß.
Für 15-25kW reicht auch eine Grundfos 25-40 bzw. deren
Leistungs-Pendants anderer Hersteller.

Post by Marte Schwarz

Post by Martin Kienass
würde ich für den Anfang HPP wählen. Wenn
es damit Fließgeräusche gibt auf LPP runtergehen, wenn es zu Unterversorgung
einiger Heizkörper kommt auf LCP umschalten.
HCP wird wahrscheinlich in den meisten Betriebssituationen zu mehr oder
minder starker Geräuschbildung führen.
Wie gesagt, ohne Berechnung hilft nur ausprobieren.

Ich hoff mal, dass ich was vernünftiges finde, Sonst muss cih eben eine
andere ausprobieren.
Besser als die alte Grundfoss ist sie immer und
viel gekostet hat sie auch nicht.

Naja, die Grundfos Alpha 2 (oder demnächst 3) hätte schon noch ein paar
Möglichkeiten mehr geboten, die passende Einstellung zu finden, als die
jetzt eingebaute. U.a. kann man sich bei der Alpha 2 am Display den
geförderten Volumenstrom anzeigen lassen und es gibt zwischen Maximal-
und Minimalkennlinie auch noch jeweils eine mittlere Kennlinie für
Konstantdruck und Proportionaldruck.

Wie ist denn die bei Dir zuvor eingebaute Alpha 2 "gestorben"?
Elektronikfehler (Display bleibt dunkel, Pumpe steht) kamen bei der
ersten Alpha 2-Generation wohl öfter vor, sollen aber mit der 2.
Generation behoben sein.

Pumpen mit Permanentmagnetmotor (praktisch alle sog.
Hocheffizienzpumpen) sammeln bauartbedingt im Laufe der
(Betriebs)Zeit magnetisierbare Schwebeteilchen aus dem Heizungswasser
auf und lagern sie im Pumpengehäuse ab. Sollte dies die Ausfallursache
gewesen sein, hilft ein Magnetitfilter bzw. -abscheider vor der Pumpe.
Und den solltest Du in dem Fall dann auf jeden Fall nachrüsten, egal
welche Hocheffizienzpumpe in der Anlage werkelt.

[Marte Schwarz]

Hallo Martin,

Post by Martin Kienass
Ja, dreifache Überdimensionierung des Kessels ist bei Bauten aus den
70'ern nicht ungewöhnlich.

Ein bisschen muss man zur Ehrenrettung sagen, dass mit den 46 kW auch
deutlich mehr Fläche beheizt wurde.

Post by Martin Kienass
Ich hatte allerdings beim abschätzen der Kesselleistung ein Haus mit drei
Wohnungen im Kopf, im OP schreibst Du aber nur von einem
"dreigeschossigen Haus".

Ja, es ist ein EG (Büroetage, da ist aber von ca 9x m² derzeit nur ca 20
m² wirklich beheizt, weitere 20 m² werden gelegentlich stundenweise
beheizt (ca 10 Stunden/Woche) der Rest ist Archiv-Platz und wird nur auf
16 °C gehalten. Das OG und DG wird mit zusammen ca 160 m² als Wohnung
genutzt. Am alten kessel waren dann noch ein Lackierraum (ca 50 m²) und
die Sozialräume (noch einmal ca 10 m²) einer ehemaligen Malerwerkstatt
dran. Der Rest der Werkstatt ist an einem Warmluftbrenner dran. Da diese
Räume aber derzeit als nicht frostsicheres Lager betrieben werden, ist
das nicht mehr nötig.
Die Werkstatträume hatten / haben aber ihre eigene (noch alte)
Umwälzpumpe (falls man tatsächlich mal die Anlage drüben kurzfristig für
Frostschutz reaktivieren müsste).

Post by Martin Kienass
Naja, die Grundfos Alpha 2 (oder demnächst 3) hätte schon noch ein paar
Möglichkeiten mehr geboten, die passende Einstellung zu finden, als die
jetzt eingebaute. U.a. kann man sich bei der Alpha 2 am Display den
geförderten Volumenstrom anzeigen lassen und es gibt zwischen Maximal-
und Minimalkennlinie auch noch jeweils eine mittlere Kennlinie für
Konstantdruck und Proportionaldruck.

Wäre wohl schon schön gewesen. Aber nachfdem ich im Netz so viele
Berichte über gestorbene Alpha 2 gelesen hatte wollte ich keine neue
Grundfoss mehr. So wie die sich wegen Reparatur/Garantie gezeigt hatten
haben die sich eben disqualifiziert. Ich hätte ja den neuen Satz
Elektronik bezahlt und selbst eingebaut, aber nein. Holger hätte sein
großen öffentlichen Aufreger in dse ;-) Mal sehen, wenn ich mal viel
Zeit habe (also realistisch nie :-), dann versuch ich mich an der
Reparatur der Elektronik.

Post by Martin Kienass
Wie ist denn die bei Dir zuvor eingebaute Alpha 2 "gestorben"?
Elektronikfehler (Display bleibt dunkel, Pumpe steht)

Mit Schall und Rauch. Nein, der blieb drin eingesperrt. Ich hatte sie
eingebaut, angeschlossen und beim zweiten Inbetriebnehmen hat es einfach
Batsch gemacht und es ward ewige Stille um diese Pumpe.

Post by Martin Kienass
kamen bei der
ersten Alpha 2-Generation wohl öfter vor, sollen aber mit der 2.
Generation behoben sein.

Ich verstehe dann erst recht nicht, warum sich diese Firma zu fein ist,
mir dann zwei Platinchen aus deren Lager zu verkaufen. Ich vermute eben
mal, dass die Teile eben auch erst durch Verpacken zu Made in Germany
werden und die gar kein Zugriff auf einzelne Platinen haben.

Post by Martin Kienass
Pumpen mit Permanentmagnetmotor (praktisch alle sog.
Hocheffizienzpumpen) sammeln bauartbedingt im Laufe der
(Betriebs)Zeit magnetisierbare Schwebeteilchen aus dem Heizungswasser
auf und lagern sie im Pumpengehäuse ab. Sollte dies die Ausfallursache
gewesen sein, hilft ein Magnetitfilter bzw. -abscheider vor der Pumpe.
Und den solltest Du in dem Fall dann auf jeden Fall nachrüsten, egal
welche Hocheffizienzpumpe in der Anlage werkelt.

Danke für den Hinweis. Hätte man ja direkt selbst draufkommen können.
Wenn ich nicht genau das gewollt hätte und vom Heizungsbauer dann doch
einen ohne Magnet bekommen hätte... Ach was solls, nicht aufregen, es
hilft nichts. Ich kann ja bei Gelegenheit mal nachsehen, wie es in der
Pumpe aussieht. Dank Absperrhahn vor und hinter der Pumpe geht das ja
ohne großen Wasserverlust. Wenn sich da im ersten Jahr nichts sammelt,
wird sich auch später nicht mehr viel tun, oder? Oder ich lege in den
mechanischen (Messing-)Filter einfach ein kleines Neodymmagnetchen. Das
sollte eigentlich dann auch den gewünschten Erfolg liefern, oder?

Vielen Dank für Dein Wissen, das Du teilst

Marte

[Juergen]

Am Mon, 08 Feb 2016 19:03:35 +0100 schrieb Martin Kienass

Post by Martin Kienass
Automatikmodus scheidet aus, haste selbst schon gemerkt. Die drei
Stufen mit konstanter Drehzahl sind für Anwendungen gedacht, bei denen
ein konstanter Volumenstrom benötigt wird und im Heizkreis keine
volumenstrombeeinflussende Regelventile eingebaut sind. Beispielsweise
Fußbodenheizungen ohne Einzelraumregelung, Warmwasserspeicherladung oder
für Luftheizregister.
Konstantdrehzahl scheidet also auch aus.
Konstantdruckregelung ist für Heizkörper-Zweirohrheizungen gut
geeignet, wenn die Anlage hydraulisch abgeglichen ist oder die
Leitungswege nicht lang sind oder die Zuleitungen zu den Heizkörpern
für "Schwerkraft"betrieb ausgelegt sind. Kurz: Wenn der Druckverlust in
den einzelnen Leitungssträngen gleich ist oder die Unterschiede
vernachlässigbar sind.
Die Pumpe hält in dieser Betriebsart den Differenzdruck zwischen Saug-
und Druckseite unabhängig vom sich ändernden Volumenstrom konstant.

Danke für die Erklärung.
Ich schließe daraus, dass für meine auf Pumpe und Thermostatventile
umgerüstete Schwerkraftanlage eine Konstantdruckregelung am besten
passen würde.

Leider hat unser Lowara Basic genau diese nicht zu bieten.

Post by Martin Kienass
Im Gegensatz dazu wird bei Proportionaldruckregelung auch der
Differenzdruck verändert, wenn sich durch öffnende / schließende
Thermostatventile der Volumenstrom in der Anlage ändert.
Mehr offene Thermostatventile und höherer Volumenstrom sorgen dabei für
einen höheren Differenzdruck, den die Pumpe im Rahmen ihrer
Leistungsfähigkeit aufzubauen versucht, schließende Thermostatventile,
niedriger Volumenstrom sorgen für eine Reduzierung des
Differenzdruckes.

Unser Pumpe kann Proportionaldruck und konstante Drehzahl. Von
Proportionaldruck bin weggekommen, weil die Pumpe da sehr oft mit voller
Leistung läuft. Insbesondere wenn zur Abendzeit die Nachtabsenkung
einsetzt aber unsere abwesende Mieter ihre Thermostate auf den
Tageswerten stehen gelassen haben.

Also habe ich passende Einstellungen für "konstante Drehzahl" gesucht.
Beim vermuteten Fließwiderstaund von unter 100 mBar Druckverlust bin ich
dann auf Stufe 2 bis 3 (von 7) bei 6 Meter Förderhöhe gekommen. Dürften
zwischen 1000 und 2000 l/h Volumenstrom zur Folge haben. Genug für die
11 bzw. 19 kW (2-stufiger Öl-Brenner) die der Kessel bringt.
cu.
Juergen