Heizungsrohre - Dimensionierung

[Jens Schumacher]

Hallo,
Im Rahmen meines Hausumbaus muß ich die Heizung neu konfigurieren/verrohren.
Es handelt sich um eine Brötje Ecotherm von 2003 mit zarten 40kW.

Es ist ein Heizkreis für Fbh vorhanden, der nicht modifiziert wird.

Der Heizkörper-Heizkreis war so ausgelegt, dass er neben 4 'normalen' Hk noch
eine schlecht-/ungedämmte Schreinerei mit 10 großen Plattenheizkörpern versorgen
konnte (über 43-er Stahlrohre).

Die Letzteren ich nun komplett rausgeschmissen und das Ganze wird auf 9
Standard-Hk in gedämmten Räumen herauslaufen.

Die neue Verrohrung soll in Kupfer sein, ich denke da an 22er Hauptrohre und
15er Stichleitungen.
Maximale Länge für Stichleitungen ist ca 1m und maximale Länge zwischen Kessel
und entferntestem Hk ist ca. 13 m.

Ausserdem teilt sich der Heizkreis unmittelbar hinter dem Kessel auf 4
Teilkreise auf (bis da ist 28er Kupferleitung):
1. 1Hk, 7 mtr
2. 1Hk, 7 mtr
3. 3Hk, max. 12 mtr
4. 4Hk, max. 13 mtr

Passt das mit einer 22er Hauptleitung?

Es gibt doch bestimmt ein Progrämmchen oder Excel-Sheet, das sowas rechnen kann.
Hat jemand 'nen Link?

Ach ja, noch einer:
Was für eine Rohr-Isolierung sollte man wählen?
Die Rohre verlaufen teilweise in Raumklima aber auch teils in meiner
'Tiefgarage' (min 4 Grad).

Alternativ könnte ich die Leitungen auch komplett in Raumklima hinter GK
installieren. Kommt man eben nur nicht mehr so einfach dran...

Wie seht Ihr das?

Danke und Gruss

Jens

[b***@gmx.de]

Hi Jens,

glaubst du wirklich, dass du das hinkriegst.

Schau lieber hier.

www.handwerkstipps.de

Grüsse

Betty

Post by Jens Schumacher
Hallo,
Im Rahmen meines Hausumbaus muß ich die Heizung neu konfigurieren/verrohren.
Es handelt sich um eine Brötje Ecotherm von 2003 mit zarten 40kW.
Es ist ein Heizkreis für Fbh vorhanden, der nicht modifiziert wird.
Der Heizkörper-Heizkreis war so ausgelegt, dass er neben 4 'normalen' Hk noch
eine schlecht-/ungedämmte Schreinerei mit 10 großen Plattenheizkörpern versorgen
konnte (über 43-er Stahlrohre).
Die Letzteren ich nun komplett rausgeschmissen und das Ganze wird auf 9
Standard-Hk in gedämmten Räumen herauslaufen.
Die neue Verrohrung soll in Kupfer sein, ich denke da an 22er Hauptrohre und
15er Stichleitungen.
Maximale Länge für Stichleitungen ist ca 1m und maximale Länge zwischen Kessel
und entferntestem Hk ist ca. 13 m.
Ausserdem teilt sich der Heizkreis unmittelbar hinter dem Kessel auf 4
1. 1Hk, 7 mtr
2. 1Hk, 7 mtr
3. 3Hk, max. 12 mtr
4. 4Hk, max. 13 mtr
Passt das mit einer 22er Hauptleitung?
Es gibt doch bestimmt ein Progrämmchen oder Excel-Sheet, das sowas rechnen kann.
Hat jemand 'nen Link?
Was für eine Rohr-Isolierung sollte man wählen?
Die Rohre verlaufen teilweise in Raumklima aber auch teils in meiner
'Tiefgarage' (min 4 Grad).
Alternativ könnte ich die Leitungen auch komplett in Raumklima hinter GK
installieren. Kommt man eben nur nicht mehr so einfach dran...
Wie seht Ihr das?
Danke und Gruss
Jens

[Jens Schumacher]

Hallo Betty,

Post by b***@gmx.de
Hi Jens,
glaubst du wirklich, dass du das hinkriegst.

Warum nicht?

Post by b***@gmx.de
Schau lieber hier.
www.handwerkstipps.de

Werde ich machen, sobald wie möglich.

Gruss
Jens

[Kristian Neitsch]

[SPAM]

Post by Jens Schumacher
Warum nicht?

Post by b***@gmx.de
Schau lieber hier.
www.xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx.xx

Werde ich machen, sobald wie möglich.

Lass dich nicht verarschen, das trägt ein bot nur seine Werbung durch die
Gegend.


Kristian

[Jens Schumacher]

Post by Kristian Neitsch
Lass dich nicht verarschen, das trägt ein bot nur seine Werbung durch die
Gegend.

Nee also, waddet alles jibt....
Jens

[Klaus Bahner]

Hallo,

Post by Jens Schumacher
Im Rahmen meines Hausumbaus muß ich die Heizung neu konfigurieren/verrohren.
Es handelt sich um eine Brötje Ecotherm von 2003 mit zarten 40kW.

[snip]

Post by Jens Schumacher
Die Letzteren ich nun komplett rausgeschmissen und das Ganze wird auf 9
Standard-Hk in gedämmten Räumen herauslaufen.

Das scheint mit etwas unausgeglichen. Du sagst nicht wieviel Watt deine
Fussbodenheuzung hat, aber 40kW auf 9 Hk macht groessenordnungsmaessig
4kW pro Heizkoerper. Das kommt nicht hin. Was meinst du mit Standard
Heizkoerper???

Post by Jens Schumacher
Ausserdem teilt sich der Heizkreis unmittelbar hinter dem Kessel auf 4
1. 1Hk, 7 mtr
2. 1Hk, 7 mtr
3. 3Hk, max. 12 mtr
4. 4Hk, max. 13 mtr
Passt das mit einer 22er Hauptleitung?

Das kann so wohl keiner sagen. Im Prinzip musst du erstmal wissen
wieviel Leistung von jedem Heizkoerper abgegeben werden soll. Dann
kannst du bei gegebener Temperaturdifferenz den notwendigen Massenstrom
des Heizmediums ausrechnen. Das ergibt dann mit dem Rohrquerschnitt die
Stroemungsgeschwindigkeit und mit Hilfe von Faktoren fuer die
Rohrinnenoberflaechenbeschaffenheit den Druckverlust entlang der Leitung.
Wenn du Wert auf Geraeuschlosigkeit legst, sollte die
Stroemungsgeschwindigkeit unter 0.8 m/s liegen. (Was bei 40 kW groessere
Rohre als die anfangs erwaehnten 1 1/4" Rohre erforderlich machen wuerde).
Druckverlust sollte einigermassen ausgewogen ueber die einzelnen
Heizkreise sein, damit sich das warme Wasser auch ohne Drosselventile
auf alle Heizkreise gleichmaessig verteilt.

Gruss
Klaus

[Jens Schumacher]

Hallo Klaus,

Post by Klaus Bahner
Das scheint mit etwas unausgeglichen. Du sagst nicht wieviel Watt deine
Fussbodenheuzung hat, aber 40kW auf 9 Hk macht groessenordnungsmaessig
4kW pro Heizkoerper. Das kommt nicht hin. Was meinst du mit Standard
Heizkoerper???

Die Zimmer sind zwischen 12 und 20m2 groß.
Was würde da passen? So um die 1-1,5kW?

Es *ist* unausgeglichen. Ich weiss zwar nicht, wieviel Watt meine Fbh hat,
allerdings weiss ich, dass der Kessel hoffnungslos überdimensioniert bist. Bei
anhaltend -16 Grad draussen hatte ich eine Einschaltzeit von gerade mal 50%.
Der Vorbesitzer hat wohl geplant, die Werkstatt im Winter voll durchzuheizen.
Dann hätte es wohl gepasst.
Ich plane, mir die Verhältnisse unter den neuen Bedingungen (Dachausbau, neue
Fenster,...) diesen Winter nochmal anzusehen und dann im Frühjahr mit dem
Heizungsspezi die Anlage sogut wie möglich runterzumodulieren.

Gruss Jens

[Christian Küken]

Post by Jens Schumacher
Hallo,
Im Rahmen meines Hausumbaus muß ich die Heizung neu konfigurieren/verrohren.
Es handelt sich um eine Brötje Ecotherm von 2003 mit zarten 40kW.
Es ist ein Heizkreis für Fbh vorhanden, der nicht modifiziert wird.
Der Heizkörper-Heizkreis war so ausgelegt, dass er neben 4 'normalen' Hk noch
eine schlecht-/ungedämmte Schreinerei mit 10 großen Plattenheizkörpern versorgen
konnte (über 43-er Stahlrohre).
Die Letzteren ich nun komplett rausgeschmissen und das Ganze wird auf 9
Standard-Hk in gedämmten Räumen herauslaufen.
Die neue Verrohrung soll in Kupfer sein, ich denke da an 22er Hauptrohre und
15er Stichleitungen.
Maximale Länge für Stichleitungen ist ca 1m und maximale Länge zwischen Kessel
und entferntestem Hk ist ca. 13 m.
Ausserdem teilt sich der Heizkreis unmittelbar hinter dem Kessel auf 4
1. 1Hk, 7 mtr
2. 1Hk, 7 mtr
3. 3Hk, max. 12 mtr
4. 4Hk, max. 13 mtr

www.twd.kueken.de

Unter Downloads ist die HVAC Console.
Die rechnet Stoffwerte und Strömungen für Wasser und Luft. Ein guter
Faustwert für eine Dimensionierung sind 100 Pa/m Druckabfall. Aber auch auf
die Geschwindigkeiten achten.


Ciao CHRiSTiAN.

[Jens Schumacher]

Post by Christian Küken
www.twd.kueken.de

Danke für den Link

Gruss Jens

[Maik Koenig]

Post by Jens Schumacher
Die neue Verrohrung soll in Kupfer sein, ich denke da an 22er Hauptrohre und
15er Stichleitungen.

Warm wird das so werden, ob du allerdings dann in Ruhe schlafen kannst
ohne dass die Ströumungsgeräusche dich aus dem Bett schmeissen kann
niemand sagen wenn man nicht weiss, um was für Heizkörper es geht.

Post by Jens Schumacher
Ausserdem teilt sich der Heizkreis unmittelbar hinter dem Kessel auf 4
1. 1Hk, 7 mtr
2. 1Hk, 7 mtr
3. 3Hk, max. 12 mtr
4. 4Hk, max. 13 mtr
Passt das mit einer 22er Hauptleitung?

Zum warm werden ja, s.o.

Post by Jens Schumacher
Was für eine Rohr-Isolierung sollte man wählen?

100%, ist heute eh vorgeschrieben. Ob nun mit Schaumstoff-Schläuchen
oder Mineralwolle + Packfolie bleibt dir überlassen. Letzteres ist
allerdings nicht unbedingt etwas für Hobbybastler, da fluchen auch so
manche Installateure schonmal.

Post by Jens Schumacher
Die Rohre verlaufen teilweise in Raumklima aber auch teils in meiner
'Tiefgarage' (min 4 Grad).
Alternativ könnte ich die Leitungen auch komplett in Raumklima hinter GK
installieren. Kommt man eben nur nicht mehr so einfach dran...

An die Rohre braucht man ansich auch nie wieder ran, das wäre also
kein Problem.

Greetz,
MK

[Volker Neurath]

Post by Maik Koenig
100%, ist heute eh vorgeschrieben. Ob nun mit Schaumstoff-Schläuchen
oder Mineralwolle + Packfolie bleibt dir überlassen.

Besser empfinde ich da die PU-Schalen von Armstrong, "ArmaLock".

Post by Maik Koenig
Letzteres ist
allerdings nicht unbedingt etwas für Hobbybastler, da fluchen auch so
manche Installateure schonmal.

weshalb es immernoch das Berufsbild des Isolierers gibt.

Post by Maik Koenig
An die Rohre braucht man ansich auch nie wieder ran,

Sag das nicht so laut. Manche Rohre/Verbindungsstellen wissen das
nämlich nicht und werden einfach undicht.

Volker

[Maik Koenig]

Post by Volker Neurath

Post by Maik Koenig
100%, ist heute eh vorgeschrieben. Ob nun mit Schaumstoff-Schläuchen
oder Mineralwolle + Packfolie bleibt dir überlassen.

Besser empfinde ich da die PU-Schalen von Armstrong, "ArmaLock".

Ok, darüber kann man streiten. Armaflex vom selben Hersteller hat den
Vorteil, das man es um Bögen gezogen bekommt und man auf die Art
weniger Nähte hat, die man eigentlich verkleben müsste. Und da das
Zeug teilweise sehr drastisch noch schrumpft, kann man bei Schläuchen
mit etwas Stauchen auch dem vorbeugen. Bei den PU-Schalen fehlen mir
da die Erfahrungswerte.

Post by Volker Neurath

Post by Maik Koenig
Letzteres ist
allerdings nicht unbedingt etwas für Hobbybastler, da fluchen auch so
manche Installateure schonmal.

weshalb es immernoch das Berufsbild des Isolierers gibt.

Jo, ich weiss. Trotzdem isoliere ich das meiste selbst. Wenn man das
einmal gelernt hat.. ;)

Post by Volker Neurath

Post by Maik Koenig
An die Rohre braucht man ansich auch nie wieder ran,

Sag das nicht so laut. Manche Rohre/Verbindungsstellen wissen das
nämlich nicht und werden einfach undicht.

Ich schrieb "ansich" und natürlich: Abdrücken vorher, versteht sich.
Und dann wird da auch nichts mehr undicht. Es gibt zwar mal Rohrbrüche
in Heizungsrohren, aber die sind wirklich selten einfach weil im
Heizkreis ja nur totes Wasser ist.

Und bei deiner Argumentation dürfte man gar nichts mehr UP verlegen,
was dem Aussehen so mancher Bäder doch sehr schaden würde :).

Greetz,
MK

[Volker Neurath]

Post by Maik Koenig

Post by Volker Neurath
Besser empfinde ich da die PU-Schalen von Armstrong, "ArmaLock".

Ok, darüber kann man streiten. Armaflex vom selben Hersteller hat den
Vorteil, das man es um Bögen gezogen bekommt

Darüber lässt sich streiten. Schon mal versucht, Armaflex 100% bei einem
35er CU um einen Bogen zu ziehen?
Ich schon, mit eher bescheidenem Erfolg.

Post by Maik Koenig
und man auf die Art
weniger Nähte hat, die man eigentlich verkleben müsste. Und da das
Zeug teilweise sehr drastisch noch schrumpft, kann man bei Schläuchen
mit etwas Stauchen auch dem vorbeugen. Bei den PU-Schalen fehlen mir
da die Erfahrungswerte.

Die PU-Schalen sind schon ok, du benötigst nur:
- für Bögen entsprechende Schalen-Fittings
( Bei Winkelns lässt sich die PU-Schale auf Gehrung sägen)
- Viel Klebeband, denn die Stöße wollen sorgfältig abgeklebt werden und
auch der längsschlitz der Schalen muss durch 90° versetztes umwickeln
mit Klebeband an mehreren Stellen gegen Öffnen gesichert werden.

Post by Maik Koenig

Post by Volker Neurath
weshalb es immernoch das Berufsbild des Isolierers gibt.

Jo, ich weiss. Trotzdem isoliere ich das meiste selbst. Wenn man das
einmal gelernt hat.. ;)

Masochistisch veranlagt? ;-))

Post by Maik Koenig
Ich schrieb "ansich" und natürlich: Abdrücken vorher, versteht sich.
Und dann wird da auch nichts mehr undicht. Es gibt zwar mal Rohrbrüche
in Heizungsrohren, aber die sind wirklich selten einfach weil im
Heizkreis ja nur totes Wasser ist.
Und bei deiner Argumentation dürfte man gar nichts mehr UP verlegen,
was dem Aussehen so mancher Bäder doch sehr schaden würde :).

Hast ja Recht ;-)

Volker

[Maik Koenig]

Post by Volker Neurath

Post by Maik Koenig

Post by Volker Neurath
Besser empfinde ich da die PU-Schalen von Armstrong, "ArmaLock".

Ok, darüber kann man streiten. Armaflex vom selben Hersteller hat den
Vorteil, das man es um Bögen gezogen bekommt

Darüber lässt sich streiten. Schon mal versucht, Armaflex 100% bei einem
35er CU um einen Bogen zu ziehen?
Ich schon, mit eher bescheidenem Erfolg.

Gleitmittel ist da dein Freund. Gemacht habe ich das schon mit 100%
bei 54er Edelstahl, bei CU war das Grösste bisher 100% auf 42er.

Ist nicht einfach, zugegeben, aber es verringert die Zahl der Nähte
was gerade bei Isolierung durchweg positiv ist.

Greetz,
MK

[Volker Neurath]

Post by Maik Koenig
Gleitmittel ist da dein Freund. Gemacht habe ich das schon mit 100%
bei 54er Edelstahl, bei CU war das Grösste bisher 100% auf 42er.
Ist nicht einfach, zugegeben,

Und dauert.

Post by Maik Koenig
aber es verringert die Zahl der Nähte
was gerade bei Isolierung durchweg positiv ist.

Naja, nur ist irgendwann diese Art der Verarbeitung nicht mehr
(sinnvoll ) machbar.

Volker

[Maik Koenig]

Post by Volker Neurath

Post by Maik Koenig
Gleitmittel ist da dein Freund. Gemacht habe ich das schon mit 100%
bei 54er Edelstahl, bei CU war das Grösste bisher 100% auf 42er.
Ist nicht einfach, zugegeben,

Und dauert.

Auch nicht länger als sich die PU-Schalen auf Gärung zu schneiden oder
sich das Geld zu erarbeiten um die Formstücke bezahlen zu können.

Post by Volker Neurath

Post by Maik Koenig
aber es verringert die Zahl der Nähte
was gerade bei Isolierung durchweg positiv ist.

Naja, nur ist irgendwann diese Art der Verarbeitung nicht mehr
(sinnvoll ) machbar.

Jo, bei 5 Bögen von 90° direkt nacheinander, was in der Praxis eher
selten vorkommen dürfte bei den Rohrgrössen.

Greetz,
MK

[Jens Schumacher]

Hallo Maik,

Post by Maik Koenig

Post by Jens Schumacher
Was für eine Rohr-Isolierung sollte man wählen?

100%, ist heute eh vorgeschrieben. Ob nun mit Schaumstoff-Schläuchen
oder Mineralwolle + Packfolie bleibt dir überlassen. Letzteres ist
allerdings nicht unbedingt etwas für Hobbybastler, da fluchen auch so
manche Installateure schonmal.

Kann man davon ausgehen, dass die verschiedenen Systeme in etwa gleich gut
isolieren?

Meine Rohre waren vorher mit letzteren isoliert. Pappkaschierte Mineralwolle,
mit Drahtumschlingung gesichert und geklebtem Plastiküberzug. Ich muss zugeben
dass ich dies nicht selber machen möchte...

Mein Baumarkt hat die Schaumpräser in PU, dick- und dünnwandig, ausserdem noch
in 'Moosgummi', extra flexibel.
Desweiteren gibt es bei meinem Hornbach auch die pappkaschierten
Mineralwolledinger, allerdings keine Plastiküberzüge.

In einem anderen Posting erwähnst Du, dass man die Schaumwürste zukleben sollte
- eigentlich logisch...
Welcher Kleber ist dazu geeignet?

Post by Maik Koenig

Post by Jens Schumacher
Alternativ könnte ich die Leitungen auch komplett in Raumklima hinter GK
installieren. Kommt man eben nur nicht mehr so einfach dran...

An die Rohre braucht man ansich auch nie wieder ran, das wäre also
kein Problem.

Stimmt auch wieder. Die Dinger werden hartgelötet, da passiert nichts dran.

Gruss Jens

[Maik Koenig]

Post by Jens Schumacher
Hallo Maik,

Post by Maik Koenig

Post by Jens Schumacher
Was für eine Rohr-Isolierung sollte man wählen?

100%, ist heute eh vorgeschrieben. Ob nun mit Schaumstoff-Schläuchen
oder Mineralwolle + Packfolie bleibt dir überlassen. Letzteres ist
allerdings nicht unbedingt etwas für Hobbybastler, da fluchen auch so
manche Installateure schonmal.

Kann man davon ausgehen, dass die verschiedenen Systeme in etwa gleich gut
isolieren?

Wenn vom Profi gemacht ja. Wenn vom Laien gemacht würde ich PU
empfehlen, dass lässt sich wesentlich besser verarbeiten und man
bekommt nicht durch Fehler Stellen, an denen die Isolierung zu dünn
wird. Das ist bei Wolle zum Teil eine echte Kunst es korrekt
hinzubekommen.

Post by Jens Schumacher
Meine Rohre waren vorher mit letzteren isoliert. Pappkaschierte Mineralwolle,
mit Drahtumschlingung gesichert und geklebtem Plastiküberzug. Ich muss zugeben
dass ich dies nicht selber machen möchte...

Übung. Auf geraden Rohrstrecken ist das noch recht einfach, lästiger
wird es schon bei Bögen, obwohl es da inzwischen vorgefertigte
Elemente gibt.

Post by Jens Schumacher
Mein Baumarkt hat die Schaumpräser in PU, dick- und dünnwandig, ausserdem noch
in 'Moosgummi', extra flexibel.

Ob dick- oder dünnwandig ist eine Frage der notwendigen Isolierung.
Wenn die Rohre ohnehin in dem Raum liegen werden der von den
betroffenen Heizkörpern erwärmt werden soll würde auch die dünnere
Ausführung reichen. Laufen die Rohre aber durch unterschiedliche
Räume, würde ich die dickere Variante nehmen, damit nicht ein Raum
beheizt wird bloss weil im anderen die Körper auf sind. Man
unterschätzt die Wirkung einer "undichten" Isolierung schonmal.

Post by Jens Schumacher
Desweiteren gibt es bei meinem Hornbach auch die pappkaschierten
Mineralwolledinger, allerdings keine Plastiküberzüge.

Diese Packfolie gibt es beim Baustoffhändler auf Rolle. Ob sich das
allerdings lohnt kannst du nur selbst wissen. Eventuell kämst du
besser dabei weg, wenn Du bei einem Isolierer eine bestimmte Meterzahl
holst. Dabei die Drucknieten oder passendes Klebeband nicht vergessen,
letzteres gibt es auch in passendem grau.

Post by Jens Schumacher
In einem anderen Posting erwähnst Du, dass man die Schaumwürste zukleben sollte
- eigentlich logisch...
Welcher Kleber ist dazu geeignet?

Von Armstrong gibt es für Armaflex einen Kleber. Aber ich warne dich
jetzt schon, das Zeug zieht Fäden ohne Ende und ist grausam von den
Fingern zu bekommen. Bei den Hartschaumsachen gibt es das auch mit
vorgefertigten Klebestreifen oder auch mit diesen Druckverschlüssen,
wie sie an manchen Folientüten dran sind. Im Grunde würde es auch
reichen, wenn du die Schaumrollen mit Bindedraht stabil umwickelst
oder mit geeignetem Klebeband (gibt es auch vom Hersteller) zuklebst.
Speziell letzteres ist schnell gemacht und einfach zu handhaben, aber
AFAIK ist das Band deutlich teurer pro Meter als der Kleber. Komm aber
nicht auf die Idee, dass mit Paketklebeband oder ähnlichem zu machen,
das Zeug verträgt die Wärme nicht und würde sich in recht kurzer Zeit
wieder ablösen.

Post by Jens Schumacher

Post by Maik Koenig

Post by Jens Schumacher
Alternativ könnte ich die Leitungen auch komplett in Raumklima hinter GK
installieren. Kommt man eben nur nicht mehr so einfach dran...

An die Rohre braucht man ansich auch nie wieder ran, das wäre also
kein Problem.

Stimmt auch wieder. Die Dinger werden hartgelötet, da passiert nichts dran.

Solange das nur für Heizung ist, ist das korrekt. Nur halt keine
Wasserleitungen hartlöten :).

Greetz,
MK

[Jens Schumacher]

Hallo Maik,

On Mon, 21 Aug 2006 11:05:55 +0200, Maik Koenig <***@Spamfence.net> wrote:

<Viel gute Info über Rohrisolierung>

Post by Maik Koenig
Solange das nur für Heizung ist, ist das korrekt. Nur halt keine
Wasserleitungen hartlöten :).

Das war wegen des Weichgühens, oder?
Ich persönlich habe da eine andere Meinung (immer vorausgesetzt, der Ausführende
*kann* wirklich hartlöten).

Ein paar Gegebenheiten aus meiner beruflichen Vergangenheit:
Sauerstoff-Flaschenbündel, Fülldruck 175 bar. Die Verrohung aus 15,85 (5/8")-er
Kupferrohr, welches man sonst für Klimaanlagen-Installationen benutzt. Das Zeugs
hatte an Wanddicke ca, 1mm, ungefähr so wie unsere Heizungsrohre.

Die Verrohrungen wurden hartgelötet mit einen niedrig-silberhaltigem Lot (wegen
Kosten, natürlich ziemlich hohe Arbeitstemperatur).

Die Verrohrungen haben ziemlich häufig dicke Backen neben den Lötstellen
bekommen, allerdings ist niemals eine gerissen.

Was ich damit sagen will: Weichglühen schadet eigentlich gar nicht, da das (zu)
weiche Kupfer unter Druck wieder Verformungs-gehärtet wird.

Das setzt aber natürlich immer voraus, dass die Lötung fachgerecht ausgeführt
wird.

Gruss
Jens

[Maik Koenig]

Post by Jens Schumacher
Hallo Maik,
<Viel gute Info über Rohrisolierung>

Post by Maik Koenig
Solange das nur für Heizung ist, ist das korrekt. Nur halt keine
Wasserleitungen hartlöten :).

Das war wegen des Weichgühens, oder?

Ausglühen und der dadurch veränderten Eigenschaften von Kupfer, ja.

Post by Jens Schumacher
Ich persönlich habe da eine andere Meinung (immer vorausgesetzt, der Ausführende
*kann* wirklich hartlöten).

Nein. Hartlöten von CU-Rohren unterhalb 35mm Durchmesser und 2mm
Wandstärke für KW und WW ist ausdrücklich nicht mehr Stand der
Technik. So manch eine Versicherung weigert sich sogar, bei
Installationen nach 2000 dafür noch Rohrbruchschäden für zu übernehmen
ohne die Beiträge zu erhöhen.

Post by Jens Schumacher
Was ich damit sagen will: Weichglühen schadet eigentlich gar nicht, da das (zu)
weiche Kupfer unter Druck wieder Verformungs-gehärtet wird.

Das Problem dabei ist nicht, dass das Rohr weich wird, sondern dass
sich die chemischen Eigenschaften des Rohres verändern. Man kann quasi
daneben stehen bleiben und drauf warten, dass sich innerhalb des
ausgeglühten Bereichs, meistens 5 bis 10 cm neben der eigentlichen
Lötnaht, ein Loch bilden wird.

Post by Jens Schumacher
Das setzt aber natürlich immer voraus, dass die Lötung fachgerecht ausgeführt
wird.

Nein. Wer heute noch bei Sanitärinstallationen CU-Rohre unter 35mm
hart lötet sollte nochmal in die Lehre gehen.

Das betrifft auch nicht nur das Hartlöten. Auch das früher sehr
beliebte Ausglühen von Kupfer um das Biegen von Hand zu erleichtern
ist tabu wenn es sich um Wasserleitungen handelt.



Greetz,
MK

[Volker Neurath]

Post by Maik Koenig
Nein. Hartlöten von CU-Rohren unterhalb 35mm Durchmesser und 2mm
Wandstärke für KW und WW ist ausdrücklich nicht mehr Stand der
Technik.

Es nicht mehr /zulässig/. "Stand der Technik", was immer auch du damit
meinst, ist es dennoch.

Post by Maik Koenig
So manch eine Versicherung weigert sich sogar, bei
Installationen nach 2000 dafür noch Rohrbruchschäden für zu übernehmen
ohne die Beiträge zu erhöhen.

2001 war das aber noch erlaubt. udn solange die Installation aus einer
zeit stammt, in der Hartlöten erlaubt war, /hat/ die Versicherung zu
zahlen, ohne wenn und aber. notfall erklärt ihr das ein Richter.

Post by Maik Koenig
Das Problem dabei ist nicht, dass das Rohr weich wird, sondern dass
sich die chemischen Eigenschaften des Rohres verändern. Man kann quasi
daneben stehen bleiben und drauf warten, dass sich innerhalb des
ausgeglühten Bereichs, meistens 5 bis 10 cm neben der eigentlichen
Lötnaht, ein Loch bilden wird.

Komisch: warum ist das bei all den hartgelöteten Wasserleitungen in
unserem EFH bislang nicht passiert - wenn man doch "dabei stehen
bleiben und zugucken" kann?

saorry, maik, diese Aussage ist Humbug hoch 3 im Quadrat.

Post by Maik Koenig
Nein. Wer heute noch bei Sanitärinstallationen CU-Rohre unter 35mm
hart lötet sollte nochmal in die Lehre gehen.

Weshalb? Nur weil eineige Fachidioten vom Grünen Tisch der meinung sind,
dass heute falsch ist, was sich 50 jahre bewährt hat?

Volker

[Maik Koenig]

Post by Volker Neurath

Post by Maik Koenig
Nein. Hartlöten von CU-Rohren unterhalb 35mm Durchmesser und 2mm
Wandstärke für KW und WW ist ausdrücklich nicht mehr Stand der
Technik.

Es nicht mehr /zulässig/. "Stand der Technik", was immer auch du
damit meinst, ist es dennoch.

Erkundige dich mal, wofür der Ausdruck "Stand der Technik" eigentlich
steht, der ist präzise definiert - je nach Gesetzestext sogar sehr
ausführlich. Hartlöten bei CU-Rohren für die Sanitärinstallation fällt
da nicht mehr drunter, weil der Entwicklungsstand dieses überholt hat.

Post by Volker Neurath

Post by Maik Koenig
Nein. Wer heute noch bei Sanitärinstallationen CU-Rohre unter 35mm
hart lötet sollte nochmal in die Lehre gehen.

Weshalb? Nur weil eineige Fachidioten vom Grünen Tisch der meinung sind,
dass heute falsch ist, was sich 50 jahre bewährt hat?

Nein, weil die Praxis immer wieder zeigt, dass Hartlöten Rohrbrüche
deutlich begünstigt. Wer das in seinem Hause machen will soll es tun,
dann aber nicht maulen weil er später einen Rohrbruch nach dem anderen
bekommt.

Dieses Schlagmichtot-Argument von "50 Jahre bewährt" ist mehr als
billig und das weisst Du auch. Oder willst Du etwa wieder Bleirohre
einführen weil die sich von der Zeit des römischen Imperiums bis ins
Industriezeitalter bewährten?



Greetz,
MK

[Volker Neurath]

Post by Maik Koenig
da nicht mehr drunter, weil der Entwicklungsstand dieses überholt hat.

Welcher "Entwicklungsstand"? und jetzt erklär mir bitte noch, warum
Weichlöten ein hjöherer "Entwicklungsstand" als Hartlöten ist...

Post by Maik Koenig
Nein, weil die Praxis immer wieder zeigt, dass Hartlöten Rohrbrüche
deutlich begünstigt.

Das ist, grob gesagt Tinnef, und nein, davon bringst du mich nicht
herunter. Hartlöten hat sich über Jahrzehnte bewährt, nur der DVGW
musste mal wieder rülpsen und zeigen, dass er auch Macht hat sonst nix.

Post by Maik Koenig
Dieses Schlagmichtot-Argument von "50 Jahre bewährt" ist mehr als
billig und das weisst Du auch. Oder willst Du etwa wieder Bleirohre
einführen weil die sich von der Zeit des römischen Imperiums bis ins
Industriezeitalter bewährten?

Bleirohre haben sich, im Gegensatz zum Hartlöten, nie bewährt. Nur
konnten das unsere Altvorderen nicht wissen, die alten Römer schon gar
nicht.

Volker

[Maik Koenig]

Post by Volker Neurath

Post by Maik Koenig
da nicht mehr drunter, weil der Entwicklungsstand dieses überholt hat.

Welcher "Entwicklungsstand"? und jetzt erklär mir bitte noch, warum
Weichlöten ein hjöherer "Entwicklungsstand" als Hartlöten ist...

Es geht nicht um höher sonden um den Nachweis das Hartlöten ein
schlechter Entwicklungsstand ist. Genauso wie die Verwendung von
Bleibenzin ein schlechter Entwicklungsstand war.

Post by Volker Neurath

Post by Maik Koenig
Nein, weil die Praxis immer wieder zeigt, dass Hartlöten Rohrbrüche
deutlich begünstigt.

Das ist, grob gesagt Tinnef, und nein, davon bringst du mich nicht
herunter. Hartlöten hat sich über Jahrzehnte bewährt, nur der DVGW
musste mal wieder rülpsen und zeigen, dass er auch Macht hat sonst nix.

Wenn du dir Rohrbrüche einfangen willst tu es. Ich habe gesehen was
diese Scheisse bei kleinen Rohrdurchmessern anrichtet und werde mich
hüten das noch irgendwo zu machen, schon garnicht in meinem eigenem
Haus. Aber wir brauchen da nicht drüber zu diskutieren wenn Du da
irgendwas von Machphantasien der DVGW reinphantasierst also EOT.

Antworte, ich werds auch lesen, aber nicht mehr drauf reagieren.

Greetz,
MK

[Volker Neurath]

Post by Maik Koenig
Wenn du dir Rohrbrüche einfangen willst tu es.

Die Rohre in unserem haus sind alle Hartgelötet und sie halten - seit
Jahren bzw. Jahrzehnten.

Volker

[Jens Schumacher]

Hallo Maik,

Post by Maik Koenig
Das Problem dabei ist nicht, dass das Rohr weich wird, sondern dass
sich die chemischen Eigenschaften des Rohres verändern. Man kann quasi
daneben stehen bleiben und drauf warten, dass sich innerhalb des
ausgeglühten Bereichs, meistens 5 bis 10 cm neben der eigentlichen
Lötnaht, ein Loch bilden wird.

(Kurzer Einwand: bei meinen Lötstellen ist die *weich*geglühte Zone vielleicht 1
cm breit. Wenn's mehr wird, wird zu lange rumgebrutzelt.)

Die Ansicht kann ich nicht generell teilen.
Kupfer ändert sich beim Ausglühen chemisch überhaupt nicht.
Was sich beim Hartlöten ändern kann, ist:
- Verzunderung auf der Innenseite, bis hin zum 'Durchbruch'. Das passiert
üblicherweise bei Hornochsen, die 15 Minuten auf der Lötstelle rumbrutzeln.
Man kann komplett verzunderungsfrei Löten, wenn man für die Arbeiten eine
Stickstoffflasche an die Leitung hängt und mit ein paar l/min spült.

- Einfluß der Legierungselemente der Lötstäbe. Wir haben da entweder Phosphor
(flußmittelfreies Löten) oder Silber/Flussmittel/(früher auch Cadmium)
Das sollte mehr ein lebensmittelrechtliches Problem sein. Wir löten alle unsere
Bündelverrohrungen (Testdruck bis zu 400 bar alle 10 Jahre) und zentralen
Gaseversorgungen (Betriebsdruck bis 30 bar, Testdruck 45 bar)

Post by Maik Koenig
Das betrifft auch nicht nur das Hartlöten. Auch das früher sehr
beliebte Ausglühen von Kupfer um das Biegen von Hand zu erleichtern
ist tabu wenn es sich um Wasserleitungen handelt.

Wie bereits gesagt, dem Kupfer schadet's nicht, wenn man's richtig macht.

Gruss Jens

[Maik Koenig]

Post by Jens Schumacher
Hallo Maik,

Post by Maik Koenig
Das Problem dabei ist nicht, dass das Rohr weich wird, sondern dass
sich die chemischen Eigenschaften des Rohres verändern. Man kann quasi
daneben stehen bleiben und drauf warten, dass sich innerhalb des
ausgeglühten Bereichs, meistens 5 bis 10 cm neben der eigentlichen
Lötnaht, ein Loch bilden wird.

(Kurzer Einwand: bei meinen Lötstellen ist die *weich*geglühte Zone vielleicht 1
cm breit. Wenn's mehr wird, wird zu lange rumgebrutzelt.)

Das schaffst Du vielleicht noch bei 15er CU, schon bei 18er halte ich
das für unsinnig wenn du wirklich anständig hart lötest, weil du das
zum einen garnicht so genau eingrenzen kannst und zum anderen das Lot
flüssig bekommen musst, was laufende Wärmezuführung bedeutet. Davon
abgesehen ist es für die Gefahr egal wie gross der ausgeglühte Bereich
ist, schlimm ist dass er existiert.

Post by Jens Schumacher
Man kann komplett verzunderungsfrei Löten, wenn man für die Arbeiten eine
Stickstoffflasche an die Leitung hängt und mit ein paar l/min spült.

Und wer bitte tut das? Von der Praktikablität bei Selbstreperatur gar
nicht zu reden. Wir reden hier nicht von einem Labor oder einem
Gashändler der solche Dinge grundsätzlich auf Lager hat oder einer
Produktionshalle sondern entweder von einer Klempnerfirma auf der
Baustelle oder einem Heimwerker bei Kleinkram. Den möchte ich sehen
der da Stickstofflaschen anschliesst.

Post by Jens Schumacher
- Einfluß der Legierungselemente der Lötstäbe. Wir haben da entweder Phosphor
(flußmittelfreies Löten) oder Silber/Flussmittel/(früher auch Cadmium)
Das sollte mehr ein lebensmittelrechtliches Problem sein. Wir löten alle unsere
Bündelverrohrungen (Testdruck bis zu 400 bar alle 10 Jahre) und zentralen
Gaseversorgungen (Betriebsdruck bis 30 bar, Testdruck 45 bar)

Bei Gasen gibt es das Problem in der Form ohnehin nicht. Das Verbot
von hart gelöteten CU-Rohren betrifft die Sanitärinstallation von
CU-Rohren kleiner 35mm und 2mm Wandstärke und nur die. Gasleitungen
_müssen_ hart gelötet werden, da ist weichlöten ohnehin verboten.
Nicht zuletzt um zu verhindern, dass bei einem Brand die Lötnaht reisst.

[Ausglühen]

Post by Jens Schumacher
Wie bereits gesagt, dem Kupfer schadet's nicht, wenn man's richtig macht.

Die Aussage ist nachweisslich falsch, wie dir jeder Installateur
bezeuguen kann.

Greetz,
MK

[Jens Schumacher]

Hallo Maik,

Post by Maik Koenig

Post by Jens Schumacher
Man kann komplett verzunderungsfrei Löten, wenn man für die Arbeiten eine
Stickstoffflasche an die Leitung hängt und mit ein paar l/min spült.

Und wer bitte tut das? Von der Praktikablität bei Selbstreperatur gar
nicht zu reden. Wir reden hier nicht von einem Labor oder einem
Gashändler der solche Dinge grundsätzlich auf Lager hat oder einer
Produktionshalle sondern entweder von einer Klempnerfirma auf der
Baustelle oder einem Heimwerker bei Kleinkram. Den möchte ich sehen
der da Stickstofflaschen anschliesst.

Ok, ack

Post by Maik Koenig
Bei Gasen gibt es das Problem in der Form ohnehin nicht. Das Verbot
von hart gelöteten CU-Rohren betrifft die Sanitärinstallation von
CU-Rohren kleiner 35mm und 2mm Wandstärke und nur die. Gasleitungen
_müssen_ hart gelötet werden, da ist weichlöten ohnehin verboten.
Nicht zuletzt um zu verhindern, dass bei einem Brand die Lötnaht reisst.

Wo ist da jetzt der Unterschied?
Weichglühen schadet bei Trinkwasser und nicht bei Heizungswasser oder Gasen?

Post by Maik Koenig
[Ausglühen]

Post by Jens Schumacher
Wie bereits gesagt, dem Kupfer schadet's nicht, wenn man's richtig macht.

Die Aussage ist nachweisslich falsch, wie dir jeder Installateur
bezeuguen kann.

Du hast mir bisher noch keine technische Begründung geliefert, warum das so ist.
Schön dass der Installateur das bezeugen kann, ich bräuchte jetzt eine
technische Erklärung, keine Paragraphen.

PS: Ich könnte Dir problemlos eine handvoll Regularien aus dem Gasgeschäft
nennen, die alle irgentwo stehen und trotzdem technischer Schwachsinn sind.

Gruss Jens

[Maik Koenig]

Post by Jens Schumacher

Post by Maik Koenig
Bei Gasen gibt es das Problem in der Form ohnehin nicht. Das Verbot
von hart gelöteten CU-Rohren betrifft die Sanitärinstallation von
CU-Rohren kleiner 35mm und 2mm Wandstärke und nur die. Gasleitungen
_müssen_ hart gelötet werden, da ist weichlöten ohnehin verboten.
Nicht zuletzt um zu verhindern, dass bei einem Brand die Lötnaht reisst.

Wo ist da jetzt der Unterschied?
Weichglühen schadet bei Trinkwasser und nicht bei Heizungswasser oder Gasen?

Der fehlende Sauerstoff ist der Unterschied in Verbindung mit
laufender Zuführung von im Wasser gelösten Mineralien. Heizungswasser
ist totes Wasser, da ist kein Sauerstoff mehr drin der für Oxidation
notwendig ist. Gasleitungen haben die gleichen Umstände: Entweder kein
Sauerstoff oder aber, bei Sauerstoffleitungen, die fehlende
Materialbeanspruchung durch Mineralien und fliessendes Wasser.

Zumal bei Gasleitungen die Sicherheit der Leitung durch Weichlöten
gefährdet wird.

Post by Jens Schumacher
Du hast mir bisher noch keine technische Begründung geliefert, warum das so ist.
Schön dass der Installateur das bezeugen kann, ich bräuchte jetzt eine
technische Erklärung, keine Paragraphen.

Frag die DVGW(1), die hat die Regelung raus gebracht. Das Hartlöten
böse ist ist unter den Installateuren kein Geheimnis aber ich zweifel
sehr stark, dass auch nur ein Bruchteil von denen wissenschaftlich
korrekt erklären kann, warum das so ist. Ich jedenfalls kanns nicht.

Post by Jens Schumacher
PS: Ich könnte Dir problemlos eine handvoll Regularien aus dem Gasgeschäft
nennen, die alle irgentwo stehen und trotzdem technischer Schwachsinn sind.

Das gibt es überall. Was auf die Regelung zum Hartlöten aber nicht
zutrifft, sonst würden die Installateure nicht drauf bestehen sich an
diese Regel zu halten. Sie entspricht tatsächlich der Praxis.

Auch wenn es immer jemanden gibt, der die entsprechenden Erfahrungen
bisher nicht gemacht hat und sich da queer stellt. Ausnahmen und
Regeln halt.

(1):http://www.dvgw.de/
Greetz,
MK

[Christian Küken]

Am Thu, 24 Aug 2006 09:26:21 +0200 schrieb Maik Koenig:

[...]


Da gibt es einen immer wieder interessanten Link:

http://www.kupfer-institut.de/front_frame/pdf/i158_Mai2006.pdf

Leider wird auch dort die Frage nach dem WARUM ebenfalls nicht erörtert.
Schade.


Ciao CHRiSTiAN.

[Maik Koenig]

Post by Christian Küken
http://www.kupfer-institut.de/front_frame/pdf/i158_Mai2006.pdf
Leider wird auch dort die Frage nach dem WARUM ebenfalls nicht erörtert.
Schade.

Ich kann mich sehr vage an einen Artikel in der IKZ(1) erinnern in dem
das Thema aufgegriffen wurde, war imho 1995 oder 96, aber
wissenschaftlich korrekt wurde es da auch nicht erklärt. Wobei das
auch nicht wirklich der Zweck der IKZ ist.

(1):http://www.ikz.de/
Greetz,
MK

[Jens Schumacher]

Hallo alle,

Post by Maik Koenig
Ich kann mich sehr vage an einen Artikel in der IKZ(1) erinnern in dem
das Thema aufgegriffen wurde, war imho 1995 oder 96, aber
wissenschaftlich korrekt wurde es da auch nicht erklärt. Wobei das
auch nicht wirklich der Zweck der IKZ ist.

Ich habe mal bei den Altvorderen nachgefragt und Folgendes herausbekommen:

Das Problem mit der Korrosion resultiert aus dem Zusammentreffen von Phosphor
und Überhitzung beim Löten.

Historie:
Die 'Standard'-Hartlote enthalten Silber, um die Arbeitstemperatur zu
verringern. Selbst das gängige flussmittelfreie Silphos (Phosphor inside)
enthält 2% Silber.
Dann gab es mal 'ne Zeit, wo Silber unverschämt teuer wurde und die Lote
dementsprechend im Preis anzog. Die Leute haben dann das billigere silberfreie
Lot benutzt und mussten dann mit der höheren Arbeitstemperatur leben (welche an
sich noch nicht schädlich sind, allerdings schrumpft die Reserve gegen
Überhitzung).

Nur mag Kupfer in Verbindung mir Phosphor keine hohen Temperaturen.

Fazit: Korrosion beim Hartlöten entsteht durch die Kombination aus Geiz und
Unfähigkeit/Nachlässigkeit.

Daß dies hinreichend ist für eine Regularie, welche Hartlöten verbietet, finde
ich schon traurig.

Gruss Jens

[Udo Schuetz]

Post by Jens Schumacher
Wo ist da jetzt der Unterschied?
Weichglühen schadet bei Trinkwasser und nicht bei Heizungswasser oder Gasen?

Trinkwasser ist sehr sauerstoffhaltig und bei hartgelöteten
Sanitärinstallation kann dann wohl schneller Lochfraß/Korrosion auftreten.

Ich habe mal gelesen/gehört, daß die Cu-Rohre heute inwandig mit einem
Lack überzogen sind, der die vergleichsweise geringeren Temperaturen
beim Weichlöten aushält. Das wäre zumindest für mich ein Argument, dem
ich folgen könnte. Beim Hartlöten wird diese Lackschicht zerstört und
das Cu ist der (möglichen) Korrosion ausgesetzt. Das hängt aber wiederum
sicher von noch anderen Faktoren, wie Wasserqualität (Kalkgehalt) und
was weiß ich wat ab. Das würde auch erklären, warum es bei einigen
Jahrzehnte hält und bei anderen nicht. Ohne Grund wird man es nicht
verboten haben.

Bei Heizungsinstallationen ist Hartlöten kein Problem, weil im
Heizungswasser nach kurzer Zeit der Sauerstoff raus ist.

Udo

PS: meine Leitungen sind auch alle hartgelötet (vor 2000) - bis jetzt
ist noch nix geplatzt, mal sehen, wie lange ;-)

[Volker Neurath]

Post by Jens Schumacher
Mein Baumarkt hat die Schaumpräser in PU, dick- und dünnwandig,
ausserdem noch in 'Moosgummi', extra flexibel.
Desweiteren gibt es bei meinem Hornbach auch die pappkaschierten
Mineralwolledinger, allerdings keine Plastiküberzüge.
In einem anderen Posting erwähnst Du, dass man die Schaumwürste
zukleben sollte - eigentlich logisch...
Welcher Kleber ist dazu geeignet?

1. dickwandig. Dämmschichtdicke 100% ist Vorschrift (das Bedeutet, dass
die Dämmschichtdicke dem Rohrdurchmesser entspricht)
2. bei den "Moosgummiwürsten" (bei flexiblem Schaum ist DAS meine
Empfehlung) gibt es einen speziellen Kleber, zumindest, wenn
du die im Fachhandel kaufst und dabei auf "Armaflex" bestehst.
3. Entscheidest du dich für "Armalock", das sind die harten PU-Schalen
desselben Hersteller, von dem auch "Armaflex" kommt, dann benötigst
du nur ein gutes Klebeband zusätzlich.

Volker