Umwälzpumpe in Brötje-Therme

[Ernst-Peter Nawothnig]

Drehzahlgeregelt, bleibt etwa 1x pro Woche in irgendeiner
Schwachlastpase stehen, und nach einiger Zeit merkt man dass die Bude
kalt wird. In diesem Fall wird die Kesseltemperatur gehalten, es kommt
keine Fehlermeldung, und mit Hauptschalter Aus/An läuft alles wieder als
wäre nichts gewesen. Die Therme mit Raumregelgerät RRG ist 5 Jahre alt,
die Pumpe läuft leise wie immer, zeigt auch den 5-Sekunden-Anfahrkick -
bis zum nächsten Stillstand in 2, in 5 oder auch erst in 14 Tagen.
Wenn ich jetzt den Istallateur rufe, der von Haus aus kein Elektriker
ist, wird er wohl aufs Geratewohl das Tauschen anfangen. Erstmal
natürlich die Pumpe. Aber bringt's das? Die technischen Unterlagen sagen
mir nicht, wie die überhaupt ihre Drehzahlvorgabe erhält, welche
Sensoren sie über welches Gerät ansteuern usw. und ob somit ganz was
anderes kaputt sein könnte.
Irgendwelche Ideen?
Ernst-Peter

[Lutz Illigen]

Post by Ernst-Peter Nawothnig
Irgendwelche Ideen?

Frag mal bei ***@broetje.de ob das bekannt ist. Vielleicht haben die
ja schon eine Lösung.

Lutz

[Martin Kienass]

Post by Ernst-Peter Nawothnig
Drehzahlgeregelt, bleibt etwa 1x pro Woche in irgendeiner
Schwachlastpase stehen, und nach einiger Zeit merkt man dass die Bude
kalt wird.

Bleibt sie wirklich stehen, oder wird die Pumpenleistung nur zu stark
reduziert?

[...]

Post by Ernst-Peter Nawothnig
Wenn ich jetzt den Istallateur rufe, der von Haus aus kein Elektriker
ist, wird er wohl aufs Geratewohl das Tauschen anfangen. Erstmal
natürlich die Pumpe. Aber bringt's das?

Möglich. Wenn es dazu kommen sollte, würde ich empfehlen, auf eine
Pumpe mit eigener Regelelektronik zurückzugreifen und die Steuerung
über die Brötje-Elektronik abzuschalten. Man spart sich dann das
Ausprobieren, welche Brötje-Drehzahlstufe denn nun zur Anlage passt.

Post by Ernst-Peter Nawothnig
Die technischen Unterlagen sagen mir nicht, wie die überhaupt ihre
Drehzahlvorgabe erhält, welche Sensoren sie über welches Gerät
ansteuern usw.

Das sagen die Unterlagen nicht nur Dir nicht :-)
Scheint ein großes Geheimnis zu sein. Nur soviel: Man gibt die
maximale Drehzahlstufe für Vollast vor (30 Stufen gibts) und für
Teillast die minimale Drehzahl in Prozent der eingestellten
Maximaldrehzahl.
Nicht unbedingt ideal, denn wenn jemand, z.B. wegen Fließgeräuschen
die Maximaldrehzahl reduziert, verringert sich auch gleichzeitig die
Drehuahl bei Schwachlast. Unter Umständen so stark, dass diese dann
nicht mehr ausreicht, alle Heizkörper ausreichend zu versorgen.

Post by Ernst-Peter Nawothnig
und ob somit ganz was anderes kaputt sein könnte.
Irgendwelche Ideen?

Probier mal, die Minimaldrehzahl zu erhöhen. Sollte unter Menüpunkt
537 oder 538 zu finden sein.

[Ernst-Peter Nawothnig]

Post by Martin Kienass

Post by Ernst-Peter Nawothnig
Drehzahlgeregelt, bleibt etwa 1x pro Woche in irgendeiner
Schwachlastpase stehen, und nach einiger Zeit merkt man dass die Bude
kalt wird.

Bleibt sie wirklich stehen, oder wird die Pumpenleistung nur zu stark
reduziert?

Ja, sogar der nachträglich gelegte Bypass, mit dem Überhitzung bei zu
geringer Wärmeanforderung der Heizkörper vermieden wird, ist dann kalt.

Post by Martin Kienass
[...]

Post by Ernst-Peter Nawothnig
Wenn ich jetzt den Istallateur rufe, der von Haus aus kein Elektriker
ist, wird er wohl aufs Geratewohl das Tauschen anfangen. Erstmal
natürlich die Pumpe. Aber bringt's das?

Möglich. Wenn es dazu kommen sollte, würde ich empfehlen, auf eine
Pumpe mit eigener Regelelektronik zurückzugreifen und die Steuerung
über die Brötje-Elektronik abzuschalten. Man spart sich dann das
Ausprobieren, welche Brötje-Drehzahlstufe denn nun zur Anlage passt.

Post by Ernst-Peter Nawothnig
Die technischen Unterlagen sagen mir nicht, wie die überhaupt ihre
Drehzahlvorgabe erhält, welche Sensoren sie über welches Gerät
ansteuern usw.

Das sagen die Unterlagen nicht nur Dir nicht :-)
Scheint ein großes Geheimnis zu sein. Nur soviel: Man gibt die
maximale Drehzahlstufe für Vollast vor (30 Stufen gibts) und für
Teillast die minimale Drehzahl in Prozent der eingestellten
Maximaldrehzahl.
Nicht unbedingt ideal, denn wenn jemand, z.B. wegen Fließgeräuschen
die Maximaldrehzahl reduziert, verringert sich auch gleichzeitig die
Drehuahl bei Schwachlast. Unter Umständen so stark, dass diese dann
nicht mehr ausreicht, alle Heizkörper ausreichend zu versorgen.
Probier mal, die Minimaldrehzahl zu erhöhen. Sollte unter Menüpunkt
537 oder 538 zu finden sein.

Das klingt logisch, werde ich mal versuchen. Danke!
Ernst-Peter

[Lutz Sacher]

Drehzahlgeregelt, bleibt etwa 1x pro Woche in irgendeiner Schwachlastpase
stehen, und nach einiger Zeit merkt man dass die Bude kalt wird.

Anlaufleistung der Pumpe (Rost/Kalk/Schmutz/Fett ausgelaufen) zu hoch,
Regler schaltet ab....

Höhere Drehzahl ... ok
Aber Austausch abzusehen..

Lutz

[Reiner Stenzel]

Post by Martin Kienass
Möglich. Wenn es dazu kommen sollte, würde ich empfehlen, auf eine
Pumpe mit eigener Regelelektronik zurückzugreifen und die Steuerung
über die Brötje-Elektronik abzuschalten. Man spart sich dann das
Ausprobieren, welche Brötje-Drehzahlstufe denn nun zur Anlage passt.

Moin Martin, Zement mal.
Willst Du die differenztemperaturgeregelte Pumpe gegen irgendeine 08/15
differenzdruck-oder was-weiß-ich-sensitive austauschen?
Ist nicht die Regelung der Brötje (welche jetzt eigentlich?) sowas von
genial, dass man da tunlichst keine Fremdfabrikate verbasteln sollte?

[Martin Kienass]

Post by Reiner Stenzel

Post by Martin Kienass
Möglich. Wenn es dazu kommen sollte, würde ich empfehlen, auf eine
Pumpe mit eigener Regelelektronik zurückzugreifen und die Steuerung
über die Brötje-Elektronik abzuschalten. Man spart sich dann das
Ausprobieren, welche Brötje-Drehzahlstufe denn nun zur Anlage passt.

Moin Martin, Zement mal.
Willst Du die differenztemperaturgeregelte Pumpe gegen irgendeine 08/15
differenzdruck-oder was-weiß-ich-sensitive austauschen?

Ja. Ich halte mehr von Differenzdruckregelung.
Der Punkt ist: Man überlässt es dem Heizungsbauer, bei der
Inbetriebnahme eine von dreissig Maximal- und die dazugehörige
Minimal-Drehzahl vorzugeben, innerhalb dieser die Pumpendrehzahl dann
gesteuert wird. Dazu muss dann auch noch die Auslegungs-
vorlauftemperatur und die Temperaturspreizung angegeben werden.
Dass diese Parameter für die Drehzahlsteuerung der Pumpe genutzt
werden, kann man aber nur vermuten, in der Anleitung steht es nicht.
Und wie die aktuell "richtige" Drehzahl ermittelt wird, steht auch
nicht drin.

Post by Reiner Stenzel
Ist nicht die Regelung der Brötje (welche jetzt eigentlich?)

In der Kesselelektronik integriert.

Post by Reiner Stenzel
sowas von
genial, dass man da tunlichst keine Fremdfabrikate verbasteln sollte?

_Wenn_ der Heizungsbauer tatsächlich die o.g. Parameter an die Anlage
angepasst hat, und zusätzlich den hydraulischen Abgleich nicht
"vergessen"hat, mag das evtl. so sein. Dann funktioniert
Drehzahlsteuerung nach Temperaturdifferenz. Ich tippe auf mindestens
90% Anteil der Anlagen, bei denen die Werkseinstellungen belassen
wurden und der hydraulische Abgleich graue Theorie geblieben ist....

Ausserdem sind die serienmäßig verbauten Pumpen (nicht nur bei Brötje)
häufig überdimensioniert. Da nehm ich doch, wenn ich denn die Pumpe
sowieso austauschen muss, eine, von der ich weiss, wie sie regelt und
die leistungsmäßig zur Anlage passt.

[Reiner Stenzel]

Post by Martin Kienass

Post by Reiner Stenzel
Ist nicht die Regelung der Brötje (welche jetzt eigentlich?)

In der Kesselelektronik integriert.

Ja klar, nur WELCHER Kessel (oder baut Brötje seit Jahren immer nur die
gleiche LMU von Landis & Staefa ein?)

Post by Martin Kienass

Post by Reiner Stenzel
sowas von
genial, dass man da tunlichst keine Fremdfabrikate verbasteln sollte?

_Wenn_ der Heizungsbauer tatsächlich die o.g. Parameter an die Anlage
angepasst hat, und zusätzlich den hydraulischen Abgleich nicht
"vergessen"hat, mag das evtl. so sein. Dann funktioniert
Drehzahlsteuerung nach Temperaturdifferenz.

Naja, ohne hydr. Abgl. funzen auch andere geregelte Pumpen nicht sinnig.

Post by Martin Kienass
Das sagen die Unterlagen nicht nur Dir nicht :-) Scheint ein großes

Geheimnis zu sein. Nur soviel: Man gibt die maximale Drehzahlstufe für
Vollast vor (30 Stufen gibts) und für Teillast die minimale Drehzahl in
Prozent der eingestellten Maximaldrehzahl.

Hast Du nicht die Unterlagen von der LMU 54 / 64 ?
Da wird das einigermaßen übersichtlich auseinandergedröselt.
Da werden 16 Parameter erklärt, die die Delta-T beeinflussen. In der
Regelung besteht auch eine Abhängigkeit von Pumpendrehzahl und
Vorlauftemp.. Das würde ich nicht alles einfach so wegwerfen, nur um
mich nicht mit der (zugegeben etwas nervigen) Parametrisierung der Pumpe
rumplagen zu müssen.

[Martin Kienass]

Post by Reiner Stenzel

Post by Martin Kienass

Post by Reiner Stenzel
Ist nicht die Regelung der Brötje (welche jetzt eigentlich?)

In der Kesselelektronik integriert.

Ja klar, nur WELCHER Kessel

Ach so. Sorry. Der OP hatte was von RRG geschrieben, also denke ich
mir, dass es sich um einen WGB-2 oder BBS-2 handeln müsste, das waren
die ersten mit Drehzahlsteuerung der U-Pumpe.
[...]

Post by Reiner Stenzel
Hast Du nicht die Unterlagen von der LMU 54 / 64 ?

Nein. Ich kenne nur die Montageanleitungen und sonstigen "frei
zugänglichen" Unterlagen von Brötje.

Post by Reiner Stenzel
Da wird das einigermaßen übersichtlich auseinandergedröselt.

Hmmm.

Post by Reiner Stenzel
Da werden 16 Parameter erklärt, die die Delta-T beeinflussen.

Ehrlich, in Worten _sechzehn_? WOW. Man kann die Featuritis auch
übertreiben, imho.

Post by Reiner Stenzel
In der
Regelung besteht auch eine Abhängigkeit von Pumpendrehzahl und
Vorlauftemp.. Das würde ich nicht alles einfach so wegwerfen, nur um
mich nicht mit der (zugegeben etwas nervigen) Parametrisierung der Pumpe
rumplagen zu müssen.

Etwas nervig ist gut. Kannst Du denn mal erklären, wo der Vorteil
dieser Differenztemperaturregelung ggü. der Differenzdruckregelung
liegt? Ich sehe im Moment ganz klar nur Nachteile. 16 Parameter +
hydr. Abgleich sind 17 Möglichkeiten, Fehler zu einzubauen.

Bei einer differenzdruckgeregelten Pumpe gibt's davon im Grunde nur
zwei. Vier, wenn man optionale Nachtabsenkung und Proportional- vs.
Konstantdruck noch mitzählen möchte. Ich finde, das vereinfacht die
Sache deutlich. Wie gesagt, ohne für mich erkennbaren Nachteil.

[Reiner Stenzel]

Post by Martin Kienass
Etwas nervig ist gut. Kannst Du denn mal erklären, wo der Vorteil
dieser Differenztemperaturregelung ggü. der Differenzdruckregelung
liegt? Ich sehe im Moment ganz klar nur Nachteile. 16 Parameter +
hydr. Abgleich sind 17 Möglichkeiten, Fehler zu einzubauen.

Laaangsam.
Das sind z.T. OEM-Parameter zur Anpassung von Pumpe und Regelung/Kessel,
die man tunlichst nicht verstellen sollte, z.T. einfache Bits, die
Delta-T ein/aus schalten.
Ich hatte das angeführt, um zu zeigen, wie eng die Pumpe in die gesamte
Regelung integriert ist, und dass man sich diese Kombination völlig
zerschießt, wenn man die PWM-Steuerung stillegt.
So einfache Werte wie Vorlauf MaxTemp. oder Maximales DeltaT kommen auch
dabei vor.
Und hier setzt der Vorteil beim Brennwerten ein.
Zur Kondesation ist eine möglichst geringe Rücklauftemperatur nötig. Und
genau die versucht die Regelung durch Anpassen von Volumenstrom und
Vorlauftemperatur direkt zu erreichen.
Bei einer druckgeregelten Pumpe erfährt die Pumpe garnix über die
Temperatur. Sie läuft dem Druckabfall an den HK-Ventilen hinterher, der
extrem vom hydr. Abgl. abhängig. Die Regelung schiebt immer die gleiche
VL-Temp. laut Heizkurve in den Kreis, ohne sie dem geänderten
Volumenstrom anzupassen.
Hast Du in Deiner WBG etwa die Pumpe getauscht ??

[Martin Kienass]

Am Mon, 27 Feb 2006 20:23:53 +0100 schrieb Reiner Stenzel:

[...]

Post by Reiner Stenzel
Laaangsam.

Oh, tschulligung. Wusste nicht, dass ich zu schnell bin.

Post by Reiner Stenzel
Das sind z.T. OEM-Parameter zur Anpassung von Pumpe und Regelung/Kessel,
die man tunlichst nicht verstellen sollte, z.T. einfache Bits, die
Delta-T ein/aus schalten.

Parameter, die der Heizungsbauer nicht ändern soll, sollten von ihm
auch nicht veränderbar sein. Warum Brötje auf einzelne Bits Zugriff
bietet, und zwar auch auf solche, deren Änderung die schönsten und
auch für den Kundendienst unverständliche Fehlermeldungen produzieren,
verstehe ich sowieso nicht. Das ist ganz klar ein weiterer
Schwachpunkt.

Post by Reiner Stenzel
Ich hatte das angeführt, um zu zeigen, wie eng die Pumpe in die gesamte
Regelung integriert ist,

Das war mir schon klar.

Post by Reiner Stenzel
und dass man sich diese Kombination völlig
zerschießt, wenn man die PWM-Steuerung stillegt.

Ja.Und?

Post by Reiner Stenzel
So einfache Werte wie Vorlauf MaxTemp. oder Maximales DeltaT kommen auch
dabei vor.
Und hier setzt der Vorteil beim Brennwerten ein.
Zur Kondesation ist eine möglichst geringe Rücklauftemperatur nötig. Und
genau die versucht die Regelung durch Anpassen von Volumenstrom und
Vorlauftemperatur direkt zu erreichen.

Das ist mir alles klar.

Post by Reiner Stenzel
Bei einer druckgeregelten Pumpe erfährt die Pumpe garnix über die
Temperatur. Sie läuft dem Druckabfall an den HK-Ventilen hinterher, der
extrem vom hydr. Abgl. abhängig.

Wir waren uns doch einig, dass auch die Differenztemperatur vom hydr.
Abgleich abhängig ist. Und es gibt differenzdruckgeregelte Pumpen, die
auch die Medientemperatur messen und als Parameter, z.B. für
Nachtabsenkung mit reduzierter Drehzahl, nutzen. Wenn man das will.

Post by Reiner Stenzel
Die Regelung schiebt immer die gleiche
VL-Temp. laut Heizkurve in den Kreis, ohne sie dem geänderten
Volumenstrom anzupassen.

So jetzt nochmal: Was ist (oder besser: wie groß ist) der Vorteil,
wenn die Vorlauftemperatur dem geänderten Volumenstrom angepasst wird?
In welche Richtung geht die Anpassung? Und warum hat das dann einen
anderen (besseren) Einfluss auf die Rücklauftemperatur, als wenn man
den Förderdruck den veränderten Druckverhältnissen anpasst?

Eine hohe Differenz zwischen Vor- und Rücklauf (und damit eine
niedrige Rücklauftemperatur) erreicht man doch automatisch durch hydr.
Abgleich und passende (nicht zu große) Pumpe.

Ich weiß schon, was man mit dieser Art Regelung zu erreichen versucht.
Aber ich frage mich, ob nicht der durchschnittliche Heizungsbauer mit
der Eingabe (bzw. Festlegung / Bestimmung) so vieler Parameter
überfordert ist. Und ich denke an die zahlreichen postings in dieser
Gruppe a la: "Mein Heizkörper ist unten ganz kalt, entlüftet hab ich
schon und den Knopf auf fünf gedreht. Was kann ich jetzt noch tun?"

Post by Reiner Stenzel
Hast Du in Deiner WBG etwa die Pumpe getauscht ??

Nein, dazu besteht ja auch keine Veranlassung, solange sie nicht mit
Defekt ausgewechselt werden muss. Bei meiner Anlage wäre sie aber erst
recht unnötig, denn die Therme zieht ihr Rücklaufwasser aus einem
Pufferspeicher, der im unteren Drittel normalerweise zwischen 20 und
30°C warm wird, es sei denn, die Sonne scheint :-)
Was der Brötje-Computer macht, wenn solaranlagenbedingt ein "negatives
delta T", also Rücklauf wärmer als Vorlaufsoll auftritt, weiss man bei
Brötje übrigens auch nicht so genau.....

[Ernst-Peter Nawothnig]

Post by Martin Kienass
Ach so. Sorry. Der OP hatte was von RRG geschrieben, also denke ich
mir, dass es sich um einen WGB-2 oder BBS-2 handeln müsste, das waren
die ersten mit Drehzahlsteuerung der U-Pumpe.

Ist eine WGB-K 20, liebe Fachleute!
Ernst-Peter

[Reiner Stenzel]

Post by Ernst-Peter Nawothnig

Post by Martin Kienass
Ach so. Sorry. Der OP hatte was von RRG geschrieben, also denke ich
mir, dass es sich um einen WGB-2 oder BBS-2 handeln müsste, das waren
die ersten mit Drehzahlsteuerung der U-Pumpe.

Ist eine WGB-K 20, liebe Fachleute!
Ernst-Peter

Zänks,
dann hatte wir (Martin ist hier der Fachmann) das schon richtig geahnt
und wir zanken hier um das richtige Gerät :-)
Aus Erfahrung mit chaotischen Freds, in denen man sich tagelang
streitet, um schließlich festzustellen, dass keiner das gleiche Gerät
meint, wollte ich das nur eindeutig klären.

Achso, und nähere Infos (1,3MB), wie bei den älteren Geräten die
Regelung funzt, gibt's bei:

http://www.herrmann.neostrada.pl/karty/Siemens/P7494d.pdf

Bei Bedarf an neuerer Doku: Mail an mich (Postfach wird dann
ausnahmsweise mal gelesen :-) )


(Nebenbei: reichen die 60L WW bei Euch locker aus?)

[Ernst-Peter Nawothnig]

Post by Reiner Stenzel
Zänks,
dann hatte wir (Martin ist hier der Fachmann) das schon richtig geahnt
und wir zanken hier um das richtige Gerät :-)
Aus Erfahrung mit chaotischen Freds, in denen man sich tagelang
streitet, um schließlich festzustellen, dass keiner das gleiche Gerät
meint, wollte ich das nur eindeutig klären.
Achso, und nähere Infos (1,3MB), wie bei den älteren Geräten die
http://www.herrmann.neostrada.pl/karty/Siemens/P7494d.pdf
Bei Bedarf an neuerer Doku: Mail an mich (Postfach wird dann
ausnahmsweise mal gelesen :-) )
(Nebenbei: reichen die 60L WW bei Euch locker aus?)

Hallo Reiner,
danke, davon wird man als Laie ja erschlagen! Aber nicht nur als
Laie.... ich habe schon viele Heizungsbauer erlebt. Nie und nimmer
konnte ich beobachten, dass diese Genies es nötig hatten was zu rechnen
oder ins Tabellenbuch zu gucken. Dass die meisten Anlagen einigermaßen
funktionieren, ist schon ein Wunder. Aber vom Optimum sind sie wohl weit
entfernt.
60 Liter WW reichen bequem. Wir sind zu zweit und baden nicht so oft.
Großfamilientauglich wäre diese Ausstattung natürlich nicht.
Ernst-Peter