Propan-Sauerstoffbrenner zum Hartlöten

[Henning Sommerkamp]

Hallo,
kann man einen Acetylen-Sauerstoffbrenner auch anstatt mit Acetylen mit
Propan/Butangemisch betreiben oder ist dafür ein komplett anderer
Brenner notwendig?
Einerseits habe ich gelesen, dass ein Hersteller die Brenner
standardmäßig für Acetylen-Betrieb liefert, diese aber auf Wunsch auch
für andere Gase liefern kann. (Ist da nur eine andere Düse drauf?)
Andererseits scheinen spezielle Propan-Sauerstoffbrenner so selten zu
sein, dass ich vermute, dass man auch mit Acetylen-Brennern mit Propan
heizen kann. Kann mir das jemand bestätigen?
Propan Brenner zum Hartlöten scheinen mir fast nur den Betrieb mit
Luftsauerstoff ohne Sauerstoffflasche angeboten zu werden.
Gruß,
Henning

[Andreas Haimberger]

Post by Henning Sommerkamp
kann man einen Acetylen-Sauerstoffbrenner auch anstatt mit Acetylen mit
Propan/Butangemisch betreiben

Unter der Voraussetzung, dass man nach dem Propangas-Druckregler eine
Rückschlagsicherung anschliesst, geht das. Ohne Rückschlagsicherung
würde ich keinen Sauerstoff-Brenner betreiben.

Die Flamme ist allerdings nicht so heiss wie bei Acetylen. Für
Autogenschweissungen von Stahl würde ich schon bei Acetylen bleiben,
aber fürs Hartlöten tuts durchaus Propangas.

MFG, Andy

[Henning Sommerkamp]

Hallo,

Post by Andreas Haimberger
Unter der Voraussetzung, dass man nach dem Propangas-Druckregler eine
Rückschlagsicherung anschliesst, geht das. Ohne Rückschlagsicherung
würde ich keinen Sauerstoff-Brenner betreiben.

das ist gut.

Post by Andreas Haimberger
Die Flamme ist allerdings nicht so heiss wie bei Acetylen. Für
Autogenschweissungen von Stahl würde ich schon bei Acetylen bleiben,
aber fürs Hartlöten tuts durchaus Propangas.

Die Flammentemperatur von Propan-Sauerstoff wird mit 2.850°C angegeben,
das dürfte zum Löten reichen :) Der Sauerstoff soll nur dazu dienen um
schneller und genauer als mit einem Campingbrenner arbeiten zu können.
Und dafür eine gefährliche Acetylen Flasche wäre etwas overkill.
Schweissen habe ich nicht vor.

Jedoch habe ich diesbezüglich auch sehr wiedersprüchliche Aussagen im
Netz gefunden. Mal wird die oxydierende Wirkung einer
Propan-Sauerstoffflamme als vorteilhaft erwähnt [1] und an anderer
Stelle ist man der Meinung, dass gerade deshalb das Schweissen unmöglich
wäre [2]. Scheint ein sehr kompliziertes Thema zu sein, das Schweissen.

[1] http://autogen-info.de/autogenschweissen.htm
[2] http://www.langegas.com/autogen.htm

Gruß,
Henning

[Georg Mildenberger]

Hi Henning,

Post by Henning Sommerkamp
Hallo,

Post by Andreas Haimberger
Unter der Voraussetzung, dass man nach dem Propangas-Druckregler eine
Rückschlagsicherung anschliesst, geht das. Ohne Rückschlagsicherung
würde ich keinen Sauerstoff-Brenner betreiben.

das ist gut.

Post by Andreas Haimberger
Die Flamme ist allerdings nicht so heiss wie bei Acetylen. Für
Autogenschweissungen von Stahl würde ich schon bei Acetylen bleiben,
aber fürs Hartlöten tuts durchaus Propangas.

Die Flammentemperatur von Propan-Sauerstoff wird mit 2.850°C angegeben,
das dürfte zum Löten reichen :) Der Sauerstoff soll nur dazu dienen um
schneller und genauer als mit einem Campingbrenner arbeiten zu können.
Und dafür eine gefährliche Acetylen Flasche wäre etwas overkill.
Schweissen habe ich nicht vor.
Jedoch habe ich diesbezüglich auch sehr wiedersprüchliche Aussagen im
Netz gefunden. Mal wird die oxydierende Wirkung einer
Propan-Sauerstoffflamme als vorteilhaft erwähnt [1] und an anderer
Stelle ist man der Meinung, dass gerade deshalb das Schweissen unmöglich
wäre [2]. Scheint ein sehr kompliziertes Thema zu sein, das Schweissen.
[1] http://autogen-info.de/autogenschweissen.htm
[2] http://www.langegas.com/autogen.htm

beim Schweißen braucht man auf jeden Fall eine Flamme mit
Kohlenstoffüberschuss, damit der Stahl nicht oxidiert.

Gruß
Schorsch

[Nick Müller]

Post by Georg Mildenberger
beim Schweißen braucht man auf jeden Fall eine Flamme mit
Kohlenstoffüberschuss, damit der Stahl nicht oxidiert.

Sondern aufkohlt? Neutrale Flamme ist eher üblich.


Gruß,
Nick

[Jens Schumacher]

Post by Nick Müller

Post by Georg Mildenberger
beim Schweißen braucht man auf jeden Fall eine Flamme mit
Kohlenstoffüberschuss, damit der Stahl nicht oxidiert.

Sondern aufkohlt? Neutrale Flamme ist eher üblich.

Leicht reduzierend (hiess früher Kohlenstoffüberschuss) bis neutral. Hängt vom
Materialzustand (Oxide) sowie vom Leistungsbedarf (mehr O2, mehr Umph) ab.

Gruss Jens

[Maik Koenig]

Post by Georg Mildenberger
beim Schweißen braucht man auf jeden Fall eine Flamme mit
Kohlenstoffüberschuss, damit der Stahl nicht oxidiert.

Das war mal. Inzwischen gilt eine neutrale Flamme als optimal. Aber
die Sichtweise scheint sich alle paar Jahre zu ändern. Gelernt habe
ich das am Anfang auch mit C-Überschuss, am Ende der Lehre kam dann
neutral bei uns an.

Greetz,
MK

[Georg Mildenberger]

Hallo Maik,

Post by Maik Koenig

Post by Georg Mildenberger
beim Schweißen braucht man auf jeden Fall eine Flamme mit
Kohlenstoffüberschuss, damit der Stahl nicht oxidiert.

Das war mal. Inzwischen gilt eine neutrale Flamme als optimal. Aber
die Sichtweise scheint sich alle paar Jahre zu ändern. Gelernt habe
ich das am Anfang auch mit C-Überschuss, am Ende der Lehre kam dann
neutral bei uns an.

danke der Aufklärung. Letzlich stellt man den Brenner ja nach dem
Flammenbild ein, zumindest habe ich das so gelernt. ist aber auch
schon bald 20 Jahre her.

Gruß
Schorsch

[Dirk Schneider]

Post by Henning Sommerkamp
Scheint ein sehr kompliziertes Thema zu sein, das Schweissen.

Ist wahrscheinlich nicht ohne Grund ein Ausbildungsberuf!

Für mich wär's nix ...

Gruß Dirk.

[Jens Schumacher]

Post by Henning Sommerkamp
Die Flammentemperatur von Propan-Sauerstoff wird mit 2.850°C angegeben,
das dürfte zum Löten reichen :) Der Sauerstoff soll nur dazu dienen um
schneller und genauer als mit einem Campingbrenner arbeiten zu können.

Propan erreicht nur mit Sauerstoff eine solche Temperatur. Mit 'genauer
arbeiten' hat das nichts zu tun.

Post by Henning Sommerkamp
Und dafür eine gefährliche Acetylen Flasche wäre etwas overkill.

Acetylen ist doch nicht gefährlich :-(
Von wievielen Propangas-Unfälle im Vergleich zu Acetylen-Unfällen hast Du
bislang gehört?

Post by Henning Sommerkamp
Schweissen habe ich nicht vor.

Dafür gibt es auch bessere Verfahren, solange man nicht an Wasser- oder
Heizungsinstallationen arbeitet.

Post by Henning Sommerkamp
Jedoch habe ich diesbezüglich auch sehr wiedersprüchliche Aussagen im
Netz gefunden. Mal wird die oxydierende Wirkung einer
Propan-Sauerstoffflamme als vorteilhaft erwähnt [1] und an anderer
Stelle ist man der Meinung, dass gerade deshalb das Schweissen unmöglich
wäre [2]. Scheint ein sehr kompliziertes Thema zu sein, das Schweissen.

2 ist richtig. Die oxidiert das Material während des Schweissens.

Gruss Jens

[Volker Neurath]

Post by Andreas Haimberger
Die Flamme ist allerdings nicht so heiss wie bei Acetylen. Für
Autogenschweissungen von Stahl würde ich schon bei Acetylen bleiben,
aber fürs Hartlöten tuts durchaus Propangas.

Hmmm... Propan-Sauerstoff wird andererseits aber auch auf Schrottplätzen
u.ä. zum *Brennschneiden* von Stahl genommen - weil's billiger ist, als
Acetylen.

Volker

[Georg Mildenberger]

Post by Volker Neurath

Post by Andreas Haimberger
Die Flamme ist allerdings nicht so heiss wie bei Acetylen. Für
Autogenschweissungen von Stahl würde ich schon bei Acetylen bleiben,
aber fürs Hartlöten tuts durchaus Propangas.

Hmmm... Propan-Sauerstoff wird andererseits aber auch auf Schrottplätzen
u.ä. zum *Brennschneiden* von Stahl genommen - weil's billiger ist, als
Acetylen.

beim Brennschneiden muss man den Stahl ja nur gut warm machen, dann
kommt Sauerstoff drauf und dann geht das von alleine weiter, da könnte
man das Propan auch weglassen und nur noch mit Sauerstoff weitermachen.

Und wenn es nicht darauf ankommt, eine saubere Schnittkante zu haben,
dann kann man eben auch einen anderen Brenner nehmen, als Acetylen. Will
man aber saubere Kanten, dann muss das Material rasch und in einem eng
begrenzten Bereich erhitzt werden, sonst schmilzt die Kante ab.

Gruß
Schorsch

[Jens Schumacher]

Hallo Schorsch,

Post by Georg Mildenberger
beim Brennschneiden muss man den Stahl ja nur gut warm machen, dann
kommt Sauerstoff drauf und dann geht das von alleine weiter, da könnte
man das Propan auch weglassen und nur noch mit Sauerstoff weitermachen.

Theoretisch ja, praktisch nein. Das Material im Inneren wird durch die
Verbrennungswärme des Stahls 'angekickt'.
An der Oberfläche muss man die Kante konstant mit externer Energie 'ankicken'

Post by Georg Mildenberger
Und wenn es nicht darauf ankommt, eine saubere Schnittkante zu haben,
dann kann man eben auch einen anderen Brenner nehmen, als Acetylen. Will
man aber saubere Kanten, dann muss das Material rasch und in einem eng
begrenzten Bereich erhitzt werden, sonst schmilzt die Kante ab.

Hmmm,
wenn man einen geeigneten Brenner und richtige Parameter benutzt, spielt es für
die Schnittqualität keine Rolle, ob Ace oder Propan.
Die Schnittgeschwindigkeit an dünnen Blechen (<200mm) ist allerdings bei Ace
höher.

Gruss
Jens

[Georg Mildenberger]

Hallo Jens,

Post by Jens Schumacher
Hallo Schorsch,

Post by Georg Mildenberger
beim Brennschneiden muss man den Stahl ja nur gut warm machen, dann
kommt Sauerstoff drauf und dann geht das von alleine weiter, da könnte
man das Propan auch weglassen und nur noch mit Sauerstoff weitermachen.

Theoretisch ja, praktisch nein. Das Material im Inneren wird durch die
Verbrennungswärme des Stahls 'angekickt'.
An der Oberfläche muss man die Kante konstant mit externer Energie 'ankicken'

galube ich sofort. Ehrlich gesagt habe ich das mit nur Sauerstoff nie
ausprobiert.

Post by Jens Schumacher

Post by Georg Mildenberger
Und wenn es nicht darauf ankommt, eine saubere Schnittkante zu haben,
dann kann man eben auch einen anderen Brenner nehmen, als Acetylen. Will
man aber saubere Kanten, dann muss das Material rasch und in einem eng
begrenzten Bereich erhitzt werden, sonst schmilzt die Kante ab.

Hmmm,
wenn man einen geeigneten Brenner und richtige Parameter benutzt, spielt es für
die Schnittqualität keine Rolle, ob Ace oder Propan.
Die Schnittgeschwindigkeit an dünnen Blechen (<200mm) ist allerdings bei Ace
höher.

Das stimmt auch wieder. Saubere Kanten kriegt man ja auch mit Acetylen
nur mit einer passenden Düse hin.

Gruß
Schorsch

[Maik Koenig]

Post by Jens Schumacher
Hallo Schorsch,

Post by Georg Mildenberger
beim Brennschneiden muss man den Stahl ja nur gut warm machen, dann
kommt Sauerstoff drauf und dann geht das von alleine weiter, da könnte
man das Propan auch weglassen und nur noch mit Sauerstoff weitermachen.

Theoretisch ja, praktisch nein. Das Material im Inneren wird durch die
Verbrennungswärme des Stahls 'angekickt'.
An der Oberfläche muss man die Kante konstant mit externer Energie 'ankicken'

Nein. Echte Könner schaffen das nur mit Sauerstoff. Ist allerdings
nicht so leicht wie es aussieht und klappt auch nur bei eher dünnem
Material.


Greetz,
MK

[Jens Schumacher]

Hallo Maik,

Post by Maik Koenig
Nein. Echte Könner schaffen das nur mit Sauerstoff. Ist allerdings
nicht so leicht wie es aussieht und klappt auch nur bei eher dünnem
Material.

Das Problem ist, dass Du mit Deinem Sauerstoffstrahl die Wärmezone zu stark
abkühlst. Ein Schnittvortschritt ist dann nicht mehr möglich.

Kann es sein, dass Du Sauerstoffkernlanze meinst? Dort wird die Wärmeenergie
über das konstant verbrennende Stahlrohr geliefert.
Gut für Tresore, 60cm Stahlbetonwände und anderes :-)

Gruss Jens

[Volker Neurath]

Post by Georg Mildenberger
beim Brennschneiden muss man den Stahl ja nur gut warm machen, dann
kommt Sauerstoff drauf und dann geht das von alleine weiter, da könnte
man das Propan auch weglassen und nur noch mit Sauerstoff
weitermachen.

Ich weiss, wie Brennschneiden *richtig* geht, ich hab's ja selbst schon
gemacht. Allerdings mit Acetylen-Sauerstoff.

Post by Georg Mildenberger
Und wenn es nicht darauf ankommt, eine saubere Schnittkante zu haben,
dann kann man eben auch einen anderen Brenner nehmen, als Acetylen.
Will man aber saubere Kanten, dann muss das Material rasch und in
einem eng begrenzten Bereich erhitzt werden, sonst schmilzt die Kante
ab.

Klar. Allerdings meine ich, dass Brennschneiden mit Propan-Sauerstoff
nicht nur unsaubere Schnitte bringt (was bei Schrott ja egal ist),
sondern auch noch um einiges länger dauert, als mit
Acetylen-Sauerstoff. Trotzdem halten die Verwerter daran fest. Kann mir
aber nicht vorstellen, dass Propan als Brenngas so viel billiger ist,
dass der zeitfaktor praktisch keine Rolle spielt...

Volker

[Jens Schumacher]

Post by Volker Neurath
Hmmm... Propan-Sauerstoff wird andererseits aber auch auf Schrottplätzen
u.ä. zum *Brennschneiden* von Stahl genommen - weil's billiger ist, als
Acetylen.

billiger, und ausserdem nicht so rückzündempfindlich bei runtergehunztem
Brennermaterial -> wichtig auf Schrottplätzen.

Gruss Jens

[Jens Schumacher]

On Mon, 31 Jul 2006 18:36:40 +0200, Andreas Haimberger

Post by Andreas Haimberger

Post by Henning Sommerkamp
kann man einen Acetylen-Sauerstoffbrenner auch anstatt mit Acetylen mit
Propan/Butangemisch betreiben

Unter der Voraussetzung, dass man nach dem Propangas-Druckregler eine
Rückschlagsicherung anschliesst, geht das. Ohne Rückschlagsicherung
würde ich keinen Sauerstoff-Brenner betreiben.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Rückschlagsicherung an Sauerstoffbrennern: ja
Allerdings heisst das nicht dass man lediglich eine Sicherung anbringen muss, um
einen Ace-Brenner mit Propan zu betreiben.

Post by Andreas Haimberger
Die Flamme ist allerdings nicht so heiss wie bei Acetylen. Für
Autogenschweissungen von Stahl würde ich schon bei Acetylen bleiben,
aber fürs Hartlöten tuts durchaus Propangas.

Ack,
Für's Schweissen brauchst Du Ace, da Propan zu oxidierend wirkt.
Hartlöten mit Propan und Sauerstoff geht saugut, braucht leider nur viel
Sauerstoff (dafür aber keine teure Ace-Flasche)

Post by Andreas Haimberger
MFG, Andy

Gruss
Jens

[Martin Klaiber]

Post by Jens Schumacher
Für's Schweissen brauchst Du Ace, da Propan zu oxidierend wirkt.
Hartlöten mit Propan und Sauerstoff geht saugut, braucht leider nur viel
Sauerstoff (dafür aber keine teure Ace-Flasche)

Ich möchte mich auch mal mit Hartlöten beschäftigen. Ziel sind Arbeiten
im Fahrradbereich. Der verwendete Stahl ist bei den höherwertigen
Teilen überwiegend Chrom-Molybdänstahl (25CroMo4, IIRC), als Lot wird
bei den sehr hochwertigen Fahrradrahmen Silberlot verwendet, weil man
den Stahl dann nicht so hoch erhitzen muss. Bei den Standardrahmen ist
es AFAIK Messinglot.

Was für Geräte bräuchte ich, um solche Arbeiten ausführen zu können?
Im Bauhaus gibt es Hartlötgeräte von Rothenberger, taugen die was?
Wenn ja, welches würdet ihr mir empfehlen?

Üben würde ich natürlich erstmal an Reststücken, später dann mal einen
Gepäckträger oder Anhänger, bevor ich mich an Rahmen oder Gabeln wage.

TIA, Martin

[Nick Müller]

Post by Martin Klaiber
Was für Geräte bräuchte ich, um solche Arbeiten ausführen zu können?

Brille + Autogenbrenner mit Büschelbrennern.

Post by Martin Klaiber
Im Bauhaus gibt es Hartlötgeräte von Rothenberger, taugen die was?
Wenn ja, welches würdet ihr mir empfehlen?

Nein, das dauert viel zu lange bis das Rohr warm ist. Wenn Du 30
Sekunden lang rumbrutzeln musst, bis die Stelle warm ist, ist das
Flussmittel kaputt oder die Oxydhaut schon zu dick.


Gruß,
Nick

[Steffen H.]

Post by Nick Müller

Post by Martin Klaiber
Was für Geräte bräuchte ich, um solche Arbeiten ausführen zu können?

Brille + Autogenbrenner mit Büschelbrennern.

und Geduld ;-)
steffen

[Jens Schumacher]

Post by Nick Müller
Brille + Autogenbrenner mit Büschelbrennern.

Brille sollte halbdunkel sein, wie auch für's Gasschweissen.
Mit den ganz dunklen Dingern (Helferbrille für el. Schweissarbeiten) sieht man
nüscht.

Für Brenner (und Druckminderer, Schläuche, Sicherungen) würde ich ins ebay
schauen. Merke: Je älter die Brenner, desto solider sind se. Das trifft
zumindest für Messer-Geräte zu. Ersatzteilversorgung ist auch kein Problem.

Jens

PS: Ich arbeite nicht für Messer, eher gegen.

[Nick Müller]

Post by Jens Schumacher
Für Brenner (und Druckminderer, Schläuche, Sicherungen) würde ich ins ebay
schauen.

Druckminderer und Rückschlagsicherung bei eBucht? Naja.


Nick

[Jens Schumacher]

Hi Nick,

Post by Nick Müller

Post by Jens Schumacher
Für Brenner (und Druckminderer, Schläuche, Sicherungen) würde ich ins ebay
schauen.

Druckminderer und Rückschlagsicherung bei eBucht? Naja.

Nur Schrott?
Dassis aber übel...
Dann doch der Weg zum Fachhandel....

PS: Bin froh, daß ich komplettiert bin....

Gruss Jens

[Christoph. Hensel]

Post by Jens Schumacher
Hi Nick,

Post by Nick Müller

Post by Jens Schumacher
Für Brenner (und Druckminderer, Schläuche, Sicherungen) würde ich
ins ebay schauen.

Druckminderer und Rückschlagsicherung bei eBucht? Naja.

Nur Schrott?
Dassis aber übel...
Dann doch der Weg zum Fachhandel....

Oder man bekommt was bei Zwangsversteigerungen.
Gruß
Christoph

[Martin Klaiber]

Post by Nick Müller
Brille + Autogenbrenner mit Büschelbrennern.

Brille sollte halbdunkel sein, wie auch für's Gasschweissen. Mit
den ganz dunklen Dingern (Helferbrille für el. Schweissarbeiten)
sieht man nüscht.

Ok.

Für Brenner (und Druckminderer, Schläuche, Sicherungen) würde ich ins
ebay schauen. Merke: Je älter die Brenner, desto solider sind se. Das
trifft zumindest für Messer-Geräte zu. Ersatzteilversorgung ist auch
kein Problem.

Meinst Du so etwas?

<http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=220011112961>

Da steht aber dabei, dass das Schweißgeräte seien. Benutzt man zum
Hartlöten die gleichen Geräte?

Wenn das die Teile sind, die ich brauche: da fehlt ja noch viel,
nämlich die ganzen Schläuche und Flaschen und Armaturen. Sind die
Anschlüsse standardisiert?

[Nick Müller]

Post by Martin Klaiber
Meinst Du so etwas?
<http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=220011112961>
Da steht aber dabei, dass das Schweißgeräte seien. Benutzt man zum
Hartlöten die gleichen Geräte?

Meine Fresse! Das ist ja steinalt. Es gibt auch neue Brenner die
handlicher sind. Kauf dir welche mit 15er Schaft und nicht 19er (ich
glaub ich muss das nachmessen). Die sind deutlich leichter.
Ich hab mir mal eie Brennergarnitur "Made in GDR" gekauft (AWO) die ich
viel lieber hernehme als die klobige Zinser.
In Hamburg gibt es einen Hersteller für Garnituren die mir sehr gut
gefallen. Dummerweise fällt mir der Name nicht mehr ein ...
(Griessbeck?) :-(


Gruß,
Nick

[Jens Schumacher]

Hallo Martin,

Post by Martin Klaiber
Meinst Du so etwas?
<http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=220011112961>
Da steht aber dabei, dass das Schweißgeräte seien. Benutzt man zum
Hartlöten die gleichen Geräte?
Wenn das die Teile sind, die ich brauche: da fehlt ja noch viel,
nämlich die ganzen Schläuche und Flaschen und Armaturen. Sind die
Anschlüsse standardisiert?

Kann den Link im Moment leider nicht einsehen, sah aber von anderen Reaktionen,
das das Zeugs Asbach ist (was nicht zwangsläufig 'schlecht' bedeutet).

Es gibt keine Exklusiv-Hartlöt-Brenner auf dem Markt. Normalerweise benutzt Du
einen Schweissbrenner und entsprechende (Einloch-) Schweißspitzen, je nach
Aufgabe die Größe wählend. Funktioniert wunderbar, wenn man für höhere
Wärmeleistungen ein Händchen entwickelt hat (sonst gibts Überhitzungen oder gar
Anschmelzungen).
Die Kür für höhere Leistungen sind natürlich die von Nick erwähnten
Büschelbrenner (bei uns heißen 'se Mehrloch- oder Mehrflammenbrenner), die
höhere Brennerleistungen schonender und gleichmäßiger ins Material bringen
(Hint: meine frühere Anmerkungen bzgl. gutem Hartlöten mit Propan bezog sich
ausschließlich auf Mehrlochbrenner. Vergaß daß zu erwähnen).

Man braucht natürlich die volle Ausrüstung - und sollte sich diese auch
beschaffen, wenn man mal häufiger (und ernsthaft) hartlöten möchte.

Die Anschüsse sind normiert, Sauerstoff (Brenner, Schläuche, Sicherung,
Druckminderer Ausgang) mit 1/4" BSPF RH und Ace mit 3/8" BSPF LH.

Gruss
Jens

[Martin Klaiber]

Post by Nick Müller

Post by Martin Klaiber
Was für Geräte bräuchte ich, um solche Arbeiten ausführen zu können?

Brille + Autogenbrenner mit Büschelbrennern.

Sorry, was ist denn ein Autogenbrenner und ein Büschelbrenner?

Post by Nick Müller

Post by Martin Klaiber
Im Bauhaus gibt es Hartlötgeräte von Rothenberger, taugen die was?
Wenn ja, welches würdet ihr mir empfehlen?

Nein, das dauert viel zu lange bis das Rohr warm ist. Wenn Du 30
Sekunden lang rumbrutzeln musst, bis die Stelle warm ist, ist das
Flussmittel kaputt oder die Oxydhaut schon zu dick.

Gilt das für alle Rothenberger-Geräte? Da gibt es doch ganz verschiedene
Ausführungen mit kleinen und großen Flaschen.

[Nick Müller]

Post by Martin Klaiber

Post by Nick Müller
Brille + Autogenbrenner mit Büschelbrennern.

Sorry, was ist denn ein Autogenbrenner und ein Büschelbrenner?

Autogenbrenner ist ein Brenner für Acetylen+Sauerstoff als Brenngas. Und
Büschelbrenner ist für vorgenannten Berenner ein Einsatz der eine
weichere, gebüschelte Flamme macht.

Post by Martin Klaiber

Post by Nick Müller
Nein, das dauert viel zu lange bis das Rohr warm ist. Wenn Du 30
Sekunden lang rumbrutzeln musst, bis die Stelle warm ist, ist das
Flussmittel kaputt oder die Oxydhaut schon zu dick.

Gilt das für alle Rothenberger-Geräte? Da gibt es doch ganz verschiedene
Ausführungen mit kleinen und großen Flaschen.

Wie groß die Flaschen sind ist egal. Du musst genügend Wärme
herbekommen. Das gilt für alle Hersteller.


Gruß,
Nick

[Martin Klaiber]

Post by Nick Müller
Autogenbrenner ist ein Brenner für Acetylen+Sauerstoff als Brenngas.

Ok. Ich dachte bisher, dass man zum Hartlöten Propangas nimmt, das
stimmt also nicht?

Post by Nick Müller
Und Büschelbrenner ist für vorgenannten Berenner ein Einsatz der eine
weichere, gebüschelte Flamme macht.

Ok.

Post by Nick Müller
Wie groß die Flaschen sind ist egal. Du musst genügend Wärme
herbekommen. Das gilt für alle Hersteller.

Ja, klar, sorry für die unklare Ausdrucksweise. Mein Problem ist nur,
dass ich überhaupt nicht weiß, was ich für den Einstieg überhaupt
nehmen soll. Daher dachte ich an so ein Komplettkit von Rothenberger,
weil es die halt in vielen Läden gibt, und die nächste Frage wäre dann
gewesen, welches Kit das Richtige wäre.

Ok, ich brauche also einen Autogenbrenner, der Starlet von Messer wurde
hier empfohlen, also brauche ich z.B. diese Kiste:

<http://www.messer-cw.de/oxyfuel/products/brennersystem-starlet_de.html>

Dazu einen Druckminderer, richtig?

<http://www.messer-cw.de/oxyfuel/products/flaschendruckminderer_de.html>

Und dann noch Zubehör wie Schläuche und eine Brille:

<http://www.messer-cw.de/oxyfuel/products/zubehoer_de.html?myLevel=_2.0.7>

Dazu natürlich noch Gas und Lot. Damit könnte ich dann loslegen, ist
das richtig?

[Jens Schumacher]

Hallo Martin,

Post by Martin Klaiber
Ok, ich brauche also einen Autogenbrenner, der Starlet von Messer wurde
<http://www.messer-cw.de/oxyfuel/products/brennersystem-starlet_de.html>
Dazu einen Druckminderer, richtig?
<http://www.messer-cw.de/oxyfuel/products/flaschendruckminderer_de.html>
<http://www.messer-cw.de/oxyfuel/products/zubehoer_de.html?myLevel=_2.0.7>
Dazu natürlich noch Gas und Lot. Damit könnte ich dann loslegen, ist
das richtig?

Wiederum, ich kann die Links im Moment nicht einsehen, glaube aber, dass Du auf
dem richtigen Weg bist.

Du wirst allerdings wahrscheinlich beim ersten Anzünden Deines Equipments eine
'feurige Überraschung' erleben, da Dir wohl die Grundkenntnisse über den
Brennerbetrieb absolut fehlen.

Wo wohnst Du?
Ich bin im Münchener Norden und könnte was für Dich arrangieren.
Wenn Du zu weit weg bist, bliebe immer noch die regionale SLV
(Schweisstechnische Lehr-und Versuchsanstalt), um dich in den
körperteilverlustlosen Brennerbetrieb einzuführen.

Gruss Jens

[Jens Schumacher]

Hallo Martin,

Post by Martin Klaiber
Ich möchte mich auch mal mit Hartlöten beschäftigen. Ziel sind Arbeiten
im Fahrradbereich. Der verwendete Stahl ist bei den höherwertigen
Teilen überwiegend Chrom-Molybdänstahl (25CroMo4, IIRC), als Lot wird
bei den sehr hochwertigen Fahrradrahmen Silberlot verwendet, weil man
den Stahl dann nicht so hoch erhitzen muss. Bei den Standardrahmen ist
es AFAIK Messinglot.

Gute Entscheidung, Hartlöten ist eine fantastisches Fügeverfahren (solange die
Vorbereitung stimmt).
Die Art des Stahles ist ziemlich wurscht, nur bei 'Edelstählen' muss man ein
bisschen vorsichtig sein wg geringer Wärmeleitung (Material überhitzt).
Bei einem hochprozentigen Silberlot, z.B. mit 40%, bist Du bei einer
Arbeitstemperatur von ca 630 Grad. Das schädigt keinen Stahl, so hyper-dyper er
auch sein mag.
Alle Verbindungen bei Rohren *müssen* überlappend ausgeführt sein (z.B. Muffen),
die irgentwann zuvor erwähnten Stumpfnähte sind absolut nicht fachgerecht.

Post by Martin Klaiber
Was für Geräte bräuchte ich, um solche Arbeiten ausführen zu können?
Im Bauhaus gibt es Hartlötgeräte von Rothenberger, taugen die was?
Wenn ja, welches würdet ihr mir empfehlen?

Kenne ich nicht, ich habe glücklicherweise einen Set von MG mit einem 'Starlet'
Griffstück und diversen Einflammenspitzen, einem Schneideinsatz und zusätzlich
einen deftigen Mehrflammeneinsatz für deftigere Aufgaben.

Post by Martin Klaiber
Üben würde ich natürlich erstmal an Reststücken, später dann mal einen
Gepäckträger oder Anhänger, bevor ich mich an Rahmen oder Gabeln wage.

Der Trick ist die Wärmeführung. Du brauchst auf beiden Teilen sowie dem Lötstab
exakt die Arbeitstemperatur, nicht mehr und nicht weniger. Werkstoffe mit hoher
und niedriger Wärmeleitfähigkeit sowie massive und filigrane Teile machen das
Ganze so richtig interessant :-)

Gruss Jens

[Martin Klaiber]

Post by Jens Schumacher

Post by Martin Klaiber
Was für Geräte bräuchte ich, um solche Arbeiten ausführen zu können?
Im Bauhaus gibt es Hartlötgeräte von Rothenberger, taugen die was?
Wenn ja, welches würdet ihr mir empfehlen?

Kenne ich nicht,

Ich meine das hier:

<http://www.rothenberger.com/de/produkte/produktgruppen/lot-und-schweisstechnik/index.html>

Weitere Infos gibt's nur über den Produktkatalog, und der funktioniert
bei mir nicht, auch wenn ich java und javascript aktiviert habe. Naja,
muss jede Firma selbst wissen, wie sie sich unattraktiv macht :-/

Post by Jens Schumacher
ich habe glücklicherweise einen Set von MG mit einem 'Starlet'
Griffstück und diversen Einflammenspitzen, einem Schneideinsatz und
zusätzlich einen deftigen Mehrflammeneinsatz für deftigere Aufgaben.

Das sagt mir nun gar nichts. Ich stehe wirklich ganz am Anfang.

Es gibt doch verschiedenartigste Lötgeräte für's Hartlöten. Die ganz
einfachen bestehen nur aus einem Brenner, den man auf eine Gaskartusche
aufschraubt, so, wie ein Bunsenbrenner, nur abgewinkelt und mit Griff.
Die teureren haben einen abgesetzten Handgriff mit einem Schlauch. Und
die gibt es dann wieder in Ausführungen für eine oder zwei Flaschen,
wobei ich vermute, dass eine der Flaschen Gas und die andere Sauerstoff
enthält.

Ok, die ganz einfachen Teile, die nur auf die Gasflasche geschraubt
werden, taugen vermutlich nichts. Aber bräuchte ich ein Griffstück für
eine oder zwei Flaschen? Und gibt es beim Gas selbst auch Unterschiede?
Ich habe mal gehört, dass die Zusammensetzung des Gases oder die Gasart
die Flammentemperatur bestimmt.

Und was brauche ich dann noch? Die Schläuche, das ist klar, gibt es
da auch etwas, was ich beachten muss? Und dann noch die Flasche/n
und die schon angesprochene Brille. War's das? Nick schrieb noch
etwas von einem Rückschlagventil und Druckminderer, ist das bei den
Flaschen oder Schläuchen dabei?

Post by Jens Schumacher
Der Trick ist die Wärmeführung. Du brauchst auf beiden Teilen sowie
dem Lötstab exakt die Arbeitstemperatur, nicht mehr und nicht weniger.
Werkstoffe mit hoher und niedriger Wärmeleitfähigkeit sowie massive
und filigrane Teile machen das Ganze so richtig interessant :-)

Ok, wenn ich das richtig deute, heißt das, dass man Brenner mit
unterschiedlicher Flammengröße braucht, ist das richtig?

[Nick Müller]

Post by Martin Klaiber
Ok, die ganz einfachen Teile, die nur auf die Gasflasche geschraubt
werden, taugen vermutlich nichts.

Die sind halt recht begrenzt und im Endeffekt teuer.

Post by Martin Klaiber
Aber bräuchte ich ein Griffstück für eine oder zwei Flaschen?

Je nach Gas und Brennerart. Ich hab Hartlötbrenner für Propan, die gehen
aber nur für feine Sachen (wie die Rohre (Drm 4..6mm) hier:
<http://www.motor-manufaktur.de/ellwe/modellbilder.html>).
Einen Mikrobrenner Propan-Sauerstoff, bei dem sind die Düsen so "groß"
wie Injektionsnadeln. Damit kann man auch schweißen aber nur wirklich
allerdünnstes Zeug.
Autogenbrenner klein und normal (Azetylen + Sauerstoff) damit kann man
dann "große" Sachen hartlöten. Groß ist sowas wie ein Fahrradrahmen.
Groß meint natürlich die Querschnitte und die benötigte Wärememenge um
auf Temeperatur zu kommen.

Post by Martin Klaiber
Und gibt es beim Gas selbst auch Unterschiede?
Ich habe mal gehört, dass die Zusammensetzung des Gases oder die Gasart
die Flammentemperatur bestimmt.

Ja. Propan/Butan (oder was das für Gemisch ist. Jedenfalls die
Campinggas-Flaschen) und Acetylen (das dann Sauerstoff braucht).

Post by Martin Klaiber
Und was brauche ich dann noch? Die Schläuche, das ist klar, gibt es
da auch etwas, was ich beachten muss? Und dann noch die Flasche/n
und die schon angesprochene Brille.

Bei Acetylen Sauerstoff:
* Ein Fachkundebuch für den Autogenschweißer. Das solltest Du
zuallererst kaufen und durchlesen. Genau durchlesen. Insbesondere die
Sicherheitsbestimmungen! Die sind kein Witz sondern zu beachten.
* Flaschen. Da gibt es verschiedene Systeme wie man die gefüllt bekommt.
Mietflaschen / Eigentumsflaschen ... Die müssen alle 10 Jahre zum TÜV.
* Druckminderer. Passen immer zu den Flaschenanschlüssen und sind
unverwechselbar
* Flammenrückschlagsperren: Kommen hinter die Druckminderer. Sollte man
nicht drauf verzichten
* Schläuche: Es gibt glaub ich 2 Durchmesser. Muss man halt passend
kaufen. Kauf keine Doppelschläuche, die sind störrisch wie Sau, sondern
2 getrennte die mit Ass-Klemmen gebündelt werden.
* Brennergarnitur: Kauf einen Satz, das kommt wohl billiger. Du brauchst
keine großen Düsen. Ab Größe 0 (oder gar 00) bis ca. 3 oder 4.
Büschelbrenner sind auch recht gut, sind im Satz aber selten dabei. Im
Satz ist dann auch Reinigungswerkzeug und die Schlüssel dabei.

Post by Martin Klaiber
Ok, wenn ich das richtig deute, heißt das, dass man Brenner mit
unterschiedlicher Flammengröße braucht, ist das richtig?

Ja. Da gibt es verscheidene Größen die man schnell auswechseln kann.

Am Besten gehst du in ein Schweißer-Fachgeschäft und lässt dir das mal
zeigen. Da bekommst du auch ein Packet zusammengestellt und sicher auch
dann einen guten Preis. Bei Fragen helfen die dir dann später auch
weiter. Manchmal gibt es da auch gebrauchte und _geprüfte_ Ware. Ich
würde gerade beim Druckminderer nur von zuverlässigen Quellen kaufen.
Das ist _kein_ Spielzeug!
Ich stell mir vor, dass einer der eBucht-Idioten den
Sauerstoff-Druckminderer noch schön eingeölt hat. :-(


HTH,
Nick

[Stefan Wagner]

Post by Nick Müller
* Ein Fachkundebuch für den Autogenschweißer. Das solltest Du
zuallererst kaufen und durchlesen. Genau durchlesen. Insbesondere die
Sicherheitsbestimmungen! Die sind kein Witz sondern zu beachten.

Volle Zustimmung. Beide Gase haben ihre Tücken, vor allem Sauerstoff.

Man lese mal die Sicherheitsdatenblätter (erste Google-Hits):
http://gasekatalog.airliquide.de/sdb/001__acetylen.pdf
http://gasekatalog.airliquide.de/sdb/097a__sauerstoff_verdichtet.pdf

Post by Nick Müller
Ich würde gerade beim Druckminderer nur von zuverlässigen Quellen
kaufen. Das ist _kein_ Spielzeug!
Ich stell mir vor, dass einer der eBucht-Idioten den
Sauerstoff-Druckminderer noch schön eingeölt hat. :-(

Dazu gibt es auch interessante Lektüre:

http://www.industriegaseverband.de/neu/eiga/eigadocuments/04_00_D_Brand.pdf
Speziell die Unfallbeispiele haben es in sich.

http://www.industriegaseverband.de/neu/eiga/eigasafetynews/SNL_79_D.pdf

Sauerstoff scheint ein wirklich unterschätztes Gas zu sein.

Gruß

Stefan

[Ganix]

Hi,

Post by Martin Klaiber
Das sagt mir nun gar nichts. Ich stehe wirklich ganz am Anfang.
Es gibt doch verschiedenartigste Lötgeräte für's Hartlöten. Die ganz
einfachen bestehen nur aus einem Brenner, den man auf eine Gaskartusche
aufschraubt, so, wie ein Bunsenbrenner, nur abgewinkelt und mit Griff.
Die teureren haben einen abgesetzten Handgriff mit einem Schlauch. Und
die gibt es dann wieder in Ausführungen für eine oder zwei Flaschen,
wobei ich vermute, dass eine der Flaschen Gas und die andere Sauerstoff
enthält.

evt. hilft die folgende seite mit infos übers schweissen und hartlöten
weiter:

www.autogen-info.de

[Nick Müller]

Post by Henning Sommerkamp
kann man einen Acetylen-Sauerstoffbrenner auch anstatt mit Acetylen mit
Propan/Butangemisch betreiben oder ist dafür ein komplett anderer
Brenner notwendig?

Naja, Acetylen hat einen höheren Brennwert. Da stimmen dann die
Querschnitte nicht mehr.

Post by Henning Sommerkamp
Andererseits scheinen spezielle Propan-Sauerstoffbrenner so selten zu
sein, dass ich vermute, dass man auch mit Acetylen-Brennern mit Propan
heizen kann. Kann mir das jemand bestätigen?

Propan-Sauerstoff gibt es bei den Goldschmieden häufig.

Post by Henning Sommerkamp
Propan Brenner zum Hartlöten scheinen mir fast nur den Betrieb mit
Luftsauerstoff ohne Sauerstoffflasche angeboten zu werden.

Die Frage ist, ob der Brenner groß genug ist. Was willst du denn
hartlöten?


Gruß,
Nick

[Henning Sommerkamp]

Post by Nick Müller
Die Frage ist, ob der Brenner groß genug ist. Was willst du denn
hartlöten?

Ein Chromnikelstahlrohr (4301 11x0,5) auf ein Kupferrohr. Wie genau ist
aber noch nicht klar.

[Nick Müller]

Post by Henning Sommerkamp
Ein Chromnikelstahlrohr (4301 11x0,5) auf ein Kupferrohr. Wie genau ist
aber noch nicht klar.

Da genügt aber kein Brennerchen mehr. Acetylen wäre angebrachter.


Gruß,
Nick

[Jens Schumacher]

Post by Nick Müller

Post by Henning Sommerkamp
Ein Chromnikelstahlrohr (4301 11x0,5) auf ein Kupferrohr. Wie genau ist
aber noch nicht klar.

Da genügt aber kein Brennerchen mehr. Acetylen wäre angebrachter.

Solange mit Sauerstoff, tut's Propan genauso.

Gruss Jens

[Jens Schumacher]

Post by Henning Sommerkamp
Ein Chromnikelstahlrohr (4301 11x0,5) auf ein Kupferrohr. Wie genau ist
aber noch nicht klar.

Wie dick und lang ist das Kupferrohr? Das wird Dir möglicherweise die Wärme
wegziehen.
Das CrNi Rohr wird Dir eher zum Überhitzen neigen.

Gruss Jens

[Jens Schumacher]

Hallo Nick,

Post by Nick Müller
Naja, Acetylen hat einen höheren Brennwert. Da stimmen dann die
Querschnitte nicht mehr.

Querschnitte ist richtig. Liegt aber daran, dass Propan 3.8 mal soviel
Sauerstoff verglichen mit Ace braucht. Diese Menge passt dann nicht durch den
Injektor.

Gruss Jens

[Jens Schumacher]

Hallo Henning,

Post by Henning Sommerkamp
Hallo,
kann man einen Acetylen-Sauerstoffbrenner auch anstatt mit Acetylen mit
Propan/Butangemisch betreiben oder ist dafür ein komplett anderer
Brenner notwendig?

Wenn Du den Brenner mit Campinggas (oder auch Propan aus der 11kg-Flasche) ohne
Sauerstoff aus der Flasche betreiben willst, dann nein.

Wenn Du den Brenner mit Propan und Sauerstoff betreiben willst, dann ja, aber
keine Leistung (Düsendurchmesser).
Übrigens, versuche niemals, einen Propanbrenner mit Ace zu betreiben, dann
knallt's.

Post by Henning Sommerkamp
Einerseits habe ich gelesen, dass ein Hersteller die Brenner
standardmäßig für Acetylen-Betrieb liefert, diese aber auf Wunsch auch
für andere Gase liefern kann. (Ist da nur eine andere Düse drauf?)

Ja, eine drauf und eine andere drin (Injektor)

Post by Henning Sommerkamp
Andererseits scheinen spezielle Propan-Sauerstoffbrenner so selten zu
sein, dass ich vermute, dass man auch mit Acetylen-Brennern mit Propan
heizen kann. Kann mir das jemand bestätigen?

Propan-Sauerstoffbrenner gibt es z.B. von Messer.
Ansonsten s.o.

Post by Henning Sommerkamp
Propan Brenner zum Hartlöten scheinen mir fast nur den Betrieb mit
Luftsauerstoff ohne Sauerstoffflasche angeboten zu werden.

Ne, das ist Krampf. Diese Dinger würde ich maximal zum Weichlöten benutzen.

Post by Henning Sommerkamp
Gruß,
Henning

Gruss Jens

[Maik Koenig]

Post by Jens Schumacher

Post by Henning Sommerkamp
Propan Brenner zum Hartlöten scheinen mir fast nur den Betrieb mit
Luftsauerstoff ohne Sauerstoffflasche angeboten zu werden.

Ne, das ist Krampf. Diese Dinger würde ich maximal zum Weichlöten benutzen.

Das würd ich lassen. Zuviel Energiezuführung. Klar, man kann auch mit
Sauerstoff/Acetylen weich löten, aber warum?

Greetz,
MK