Heizungsrohre unter die Decke abgehaengt

[Martin Trautmann]

Hallo,

gibt es Zweifel, Probleme oder gar rechtliche Vorschriften, ob
Heizungsrohre tiefergelegt werden koennen?

Die derzeitige Altbau-Installation ist klassisch "aufputz", also im
Fussleistenbereich. Bei der Sanierung koennten die entweder belassen,
unter Putz verlegt oder ganz wo anders gefuehrt werden: Derzeit
verlaufen die Heizleitungen fuer's Erdgeschoss schon im Keller.

Koennten ebenso die Leitungen im OG dann ins EG verlegt werden?
Typisches Problem koennte der Schallschutz sein, da durch die
Heizungsrohre der ohnehin maessige Schallschutz nochmals verschlechtert
wuerde. Die Raeume sind aber mit 2,60 m so hoch, dass eine abgehaengte
Decke moeglich und erwuenscht ist. Die Rohre wuerden dann im gedaemmten
Hohlraum diese Abhaengung verlaufen.

Nebenbei: wie haengt man das besser ab (Preis-Leistungsverhaeltnis)?
Querlattung unter der Holzbalkendecke (z.B. 40x60 mm) mit
Kork/Gummi/Filzunterlage? Grundlattung und Traglattung? Oder welche
Balkengroesse braeuchte man fuer eine gaenzlich entkoppelte Decke?

Wand
XXX|
XXX|====================== Dielen
XXX|SS+-+SSSSSSSSSS+-+SSSS
XXX|--| |----------| |---- Balkendecke
XXX|oo+-+ ++ +-+ ++ oo: Heizrohre
XXX|sssssss++sssssssssss++ abgehaengt
XXX|====================== Gipskarton


Oder besser Metallprofile mit Federbuegeln oder Federschienen?

Schoenen Gruss
Martin

[Helga Schulz]

Post by Martin Trautmann
Die Raeume sind aber mit 2,60 m so hoch, dass eine abgehaengte
Decke moeglich und erwuenscht ist.

Eine 2,60m-Decke willst Du noch _abhängen_? Was soll das werden?
Ein Zwergendomizil??

[Thorsten Böttcher]

Post by Helga Schulz

Post by Martin Trautmann
Die Raeume sind aber mit 2,60 m so hoch, dass eine abgehaengte
Decke moeglich und erwuenscht ist.

Eine 2,60m-Decke willst Du noch _abhängen_? Was soll das werden?
Ein Zwergendomizil??

wenn man 10 cm abhängt hat man 2,5 m Raumhöhe. Bei Euch sind die Zwerge
aber groß.

Ich lebe schon sehr lange in 2,5 m hohen Rämen, kam mir nie beengt vor.

MfG

[MaWin]

Post by Helga Schulz

Post by Martin Trautmann
Die Raeume sind aber mit 2,60 m so hoch, dass eine abgehaengte
Decke moeglich und erwuenscht ist.

Eine 2,60m-Decke willst Du noch _abhängen_? Was soll das werden?
Ein Zwergendomizil??

wenn man 10 cm abhängt hat man 2,5 m Raumhöhe. Bei Euch sind die Zwerge aber
groß.
Ich lebe schon sehr lange in 2,5 m hohen Rämen, kam mir nie beengt vor.

Na ja, aktuelle Neubauten werden mit 2.75 gebaut, eben weil es genug
Leute gibt, die ueber 2 Meter gross sind und sich an Tueren den Kopf
stossen und Lampen zwar im Stehen montieren koennen, aber staendig
gegen die Gluehbirne knallen.

Ich wuerde 2,60 nun nicht unbedingt abhaengen, aber Heizungsrohre einen
Stock tiefer laufen zu lassen (bei mir im Keller) ist sicherlich elegant:
Sie stoeren da nicht, gehen nur unproblematisch gerade durch die Decke
in einem entkoppelnden aber Zugluft verhindernden Schaumstoffmantel,
und wenn sie mal undicht werden, einfach Decke oeffnen und man kommt
problemlos ran, ebenso wenn man mal schnell ein Elektrokabel legen will
um eine Lampe zu montieren.

So wie ich Jakob aber verstanden habe, will er keine Decke mit
rausnehmbaren Segmenten wie in Buerohochhaeusern etc. verwendet.

[Thorsten Böttcher]

Post by MaWin

Post by Helga Schulz

Post by Martin Trautmann
Die Raeume sind aber mit 2,60 m so hoch, dass eine abgehaengte
Decke moeglich und erwuenscht ist.

Eine 2,60m-Decke willst Du noch _abhängen_? Was soll das werden?
Ein Zwergendomizil??

wenn man 10 cm abhängt hat man 2,5 m Raumhöhe. Bei Euch sind die Zwerge aber
groß.
Ich lebe schon sehr lange in 2,5 m hohen Rämen, kam mir nie beengt vor.

Na ja, aktuelle Neubauten werden mit 2.75 gebaut, eben weil es genug
Leute gibt, die ueber 2 Meter gross sind und sich an Tueren den Kopf
stossen und Lampen zwar im Stehen montieren koennen, aber staendig
gegen die Gluehbirne knallen.

Nun ja, wenn sie vor die Tür laufen, nützt es ihnen wenig wenn sie davor
und dahinter 25 cm mehr Raumhöhe haben. Man müßte schon die Türen höher
machen.
Lampen ist klar, da bringt es je nach Lampe schon was wenn die Decke
höher ist.

Post by MaWin
Ich wuerde 2,60 nun nicht unbedingt abhaengen, aber Heizungsrohre einen

Abhängen ist ja nicht Anghängen. Man kann die Decke 5cm oder 50cm
anbhängen. Ersteres ist bei 2,6m Problemlos machbar.
Hab ich auch gemacht, weils einfacher war als Doppellattung und
Bierdeckel zwischen den Latten zum Ausgleich.
Jetzt hab ich anstatt 2,55m 'nur' noch 2,48m Deckenhöhe. Macht auch nix.
Unter den Strahlern passen auch 2m-Leute durch, unter Hängelampen würden
auch kleinere Leute nicht drunter durch passen.

Post by MaWin
So wie ich Jakob aber verstanden habe, will er keine Decke mit
rausnehmbaren Segmenten wie in Buerohochhaeusern etc. verwendet.

So hab ich es auch verstanden.

MfG

[Kristian Neitsch]

Post by MaWin
Na ja, aktuelle Neubauten werden mit 2.75 gebaut, eben weil es genug
Leute gibt, die ueber 2 Meter gross sind und sich an Tueren den Kopf
stossen und Lampen zwar im Stehen montieren koennen, aber staendig
gegen die Gluehbirne knallen.

In die abgehängte Decke passen wunderbar die zugehörigen Rasterleuchten.
Da stößt man auch nicht an. :)


Kristian

[Josef Fischer]

X-No-Archive: Yes

Post by MaWin

Post by Thorsten Böttcher

Post by Helga Schulz

Post by Martin Trautmann
Die Raeume sind aber mit 2,60 m so hoch, dass eine abgehaengte
Decke moeglich und erwuenscht ist.

Eine 2,60m-Decke willst Du noch _abhängen_? Was soll das werden?
Ein Zwergendomizil??

wenn man 10 cm abhängt hat man 2,5 m Raumhöhe. Bei Euch sind die
Zwerge aber groß.
Ich lebe schon sehr lange in 2,5 m hohen Rämen, kam mir nie beengt vor.

Na ja, aktuelle Neubauten werden mit 2.75 gebaut, eben weil es genug
Leute gibt, die ueber 2 Meter gross sind und sich an Tueren den Kopf
stossen und Lampen zwar im Stehen montieren koennen, aber staendig
gegen die Gluehbirne knallen.

Es gibt zwar eine Vorschrift im Mietrecht über Mindestraumhöhen, aber kein
Recht auf Pendelleuchten mitten im Raum. Wer einen Kronleuchter aufhängen
will, der braucht halt seinen 3,50m-Altbau. Ansonsten macht man
Pendelleuchten meist nur tiefhängend über Tische.

Für höhere Türen braucht man übrigens keine höheren Räume: Hier sind die
Türen leider nur geschätzte 1,95 hoch, und drüber sind noch gut 40cm bis zur
Decke...

Aktuelle Bauträgerbutzen werden in 2,75m gebaut? Wie denn genau? Lichte Höhe
im fertigen Raum? Also 15-20cm Betondecke, 10-20cm Estrich/Isolierung/FBH,
1,5cm Fliesen, ergibt dann so um 3,06m Geschoßhöhe, oder wie man das nennt.
Als Geschoßhöhe würde 2,75m dagegen ungefähr hinkommen, bleiben ja nur 2,40
als Raumhöhe über.
Bist du sicher, dass man das verallgemeinern kann? Ich glaube, du redest
hier von einem Luxussegment in der Baubranche, nicht aber von irgendwelchen
Mehrspännern, wo mit jedem cm Abstandsfläche kalkuliert wird.

[Wolfgang Thiessen]

Post by Josef Fischer
Es gibt zwar eine Vorschrift im Mietrecht über Mindestraumhöhen, aber kein
Recht auf Pendelleuchten mitten im Raum. Wer einen Kronleuchter aufhängen
will, der braucht halt seinen 3,50m-Altbau. Ansonsten macht man
Pendelleuchten meist nur tiefhängend über Tische.

Es gelten in D in sämtlichen Bundesländern Bauordnungen, die für neu zu
bauende Aufenthaltsräume zwingend Höhen von 2,40 m aufwärts vorsehen
(2,4 m nach Musterbauordnung).

Post by Josef Fischer
Für höhere Türen braucht man übrigens keine höheren Räume: Hier sind die
Türen leider nur geschätzte 1,95 hoch, und drüber sind noch gut 40cm bis zur
Decke...

Üblich sind heute im neubau eher 2,125 m Türhöhe aufwärts, unter 2,0 m
ist nicht mehr zeitgemäß.

Post by Josef Fischer
Aktuelle Bauträgerbutzen werden in 2,75m gebaut? Wie denn genau? Lichte Höhe
im fertigen Raum? Also 15-20cm Betondecke, 10-20cm Estrich/Isolierung/FBH,
1,5cm Fliesen, ergibt dann so um 3,06m Geschoßhöhe, oder wie man das nennt.
Als Geschoßhöhe würde 2,75m dagegen ungefähr hinkommen, bleiben ja nur 2,40
als Raumhöhe über.
Bist du sicher, dass man das verallgemeinern kann? Ich glaube, du redest
hier von einem Luxussegment in der Baubranche, nicht aber von irgendwelchen
Mehrspännern, wo mit jedem cm Abstandsfläche kalkuliert wird.

In der nördlichen Hälfte Deutschlands gibt es praktisch keinen neuen
"sozialen Wohnungsbau" mehr und am Vermieten von Einfachshäusern lässt
sich nur langsam und wenig verdienen. Gebaut wird hier im
Geschoßwohnungsbau überwiegend für den Verkauf und da spielt die
Raumhöhe sehr wohl eine Rolle.

Konkrete aktuelle Zahlen aus der Praxis kann ich aber nicht liefern.


Wolfgang

[Martin Trautmann]

Post by Wolfgang Thiessen

Post by Josef Fischer
Es gibt zwar eine Vorschrift im Mietrecht über Mindestraumhöhen, aber kein
Recht auf Pendelleuchten mitten im Raum. Wer einen Kronleuchter aufhängen
will, der braucht halt seinen 3,50m-Altbau. Ansonsten macht man
Pendelleuchten meist nur tiefhängend über Tische.

Es gelten in D in sämtlichen Bundesländern Bauordnungen, die für neu zu
bauende Aufenthaltsräume zwingend Höhen von 2,40 m aufwärts vorsehen
(2,4 m nach Musterbauordnung).

Ist das so? Allgemein besagt die Bauordnung Baden-Württemberg:
* 2,3 m allgemein
* 2,2 m über min. die Hälfte der Grundfläche im DG (ohne Raumteile unter
1,5 m)

http://www.bauordnungen.de/Baden-Wurttemberg_Bauordnung.pdf

Die Berliner fordern hingegen min. 2,5 m!

Hamburg erlaubt min. 2,3 m für die Gebäudeklassen 1 und 2 (z.B. Gebäude
mit einer Höhe bis 7 m), andere Bundesländer handhaben das ähnlich.

Hessen erlaubt sogar Aufenthaltskeller mit 2,2 m.

NRW formuliert besonders wachsweich bei Wohngebäuden mit max. zwei
Wohnungen (wenn keine Bedenken bestehen)

Die 2,4 m sind daher ein wohl brauchbarer Bundesdurchschnitt. Es geht
aber durchaus weniger. 2,45 m halte ich noch für angenehm, unter 2,3
wird's mir zu niedrig - aber das sind sicherlich stark subjektive
Gewohnheiten.

Schönen Gruss
Martin

[Wolfgang Thiessen]

Post by Martin Trautmann

Post by Wolfgang Thiessen
Es gelten in D in sämtlichen Bundesländern Bauordnungen, die für neu zu
bauende Aufenthaltsräume zwingend Höhen von 2,40 m aufwärts vorsehen
(2,4 m nach Musterbauordnung).

Ist das so?

(... Aufzählungen differierender der Regeln einzelner LBO gesnippt ...)

Post by Martin Trautmann
Die 2,4 m sind daher ein wohl brauchbarer Bundesdurchschnitt

So meinte ich das auch, siehe Verweis auf die MBO, war aber zu ungenau
formuliert.

Post by Martin Trautmann
Es geht aber durchaus weniger.

Das die MBO von einzelnen LBO so stark unterschritten wird überrascht
mich. NRW wiederum, die sind in vielen Regelungen der LBO ziemlich lasch.

Post by Martin Trautmann
2,45 m halte ich noch für angenehm, unter 2,3
wird's mir zu niedrig - aber das sind sicherlich stark subjektive
Gewohnheiten.

Es kommt immer auf die Raumproportionen an, ein Miniklo mit 2,20 m ist
etwas ganz anderes als ein 40 m2 Wohnraum.

Wolfgang

[Martin Trautmann]

Post by MaWin
Na ja, aktuelle Neubauten werden mit 2.75 gebaut, eben weil es genug
Leute gibt, die ueber 2 Meter gross sind und sich an Tueren den Kopf
stossen und Lampen zwar im Stehen montieren koennen, aber staendig
gegen die Gluehbirne knallen.

2,75 m resultierende Innenraumhoehe? Oder Differenz von Etage zu Etage.
Begrenzend sind eher die Tuerhoehen als die Innenraeume - 2,40 m finde
ich meist schon ausreichend, der Raum darueber wird seltenst genutzt und
meist nur besonders intensiv mitgeheizt (nach oben aufsteigende Waerme).

Fuer Kronleuchter reichen auch 2,75 m nicht - erst recht nicht mit Gas
oder Kerzen.

Persoenlich finde ich aber die Schraegen-Dimensionierungen nicht mehr
zeitgemaess: unter 100 cm nichts, unter 200 cm haelftig in die
Ermittlung der Grundflaeche.

Persoenlich finde ich alles unter 180 cm nur noch stark eingeschraenkt
nutzbar - ich wuerde schon alles unter 150 cm nicht mehr mitzaehlen und
alles unter 220 cm nur noch haelftig.

Post by MaWin
Ich wuerde 2,60 nun nicht unbedingt abhaengen, aber Heizungsrohre einen
Sie stoeren da nicht, gehen nur unproblematisch gerade durch die Decke
in einem entkoppelnden aber Zugluft verhindernden Schaumstoffmantel,
und wenn sie mal undicht werden, einfach Decke oeffnen und man kommt
problemlos ran, ebenso wenn man mal schnell ein Elektrokabel legen will
um eine Lampe zu montieren.

Genau das geht in die Ueberlegung mit ein.

Post by MaWin
So wie ich Jakob aber verstanden habe, will er keine Decke mit
rausnehmbaren Segmenten wie in Buerohochhaeusern etc. verwendet.

Jakob? Wenn du mich meinst, so ist eine moeglichst preiswerte,
moeglichst schallschluckende Abhaengung gewuenscht.

Schoenen Gruss
Martin

[MaWin]

Post by Martin Trautmann
Jakob?

Oh, der hat den Solar-Thread gestartet, nicht Heizungsrohre.

Post by Martin Trautmann
2,75 m resultierende Innenraumhoehe?

Ja

Post by Martin Trautmann
Oder Differenz von Etage zu Etage.

Nein.

Es gibt keine wesentliche Kostensteigerung wenn man die Geschosshoehe von
2,80 auf 3,00m hochsetzt, ab dann werden z.B. Treppen ein Problem weil
nach 18 17cm hohen Stifen (3,06) ein Absatz eingefuegt werden muss.
Daher bekommst du von jedem Bautraeger beide Varianten genannt, und
entscheidest dich dann fuer 3,06 Geschosshoehe.

Bei bestehendem Haus mit 2,50 sehe ich eine Abhaengung auf 2,40 nicht so
problematisch.

Post by Martin Trautmann
Begrenzend sind eher die Tuerhoehen als die Innenraeume

Hoehere Tueren sind leider noch immer teurer, das ist aber unabhaengig
von der Raumhoehe.

Post by Martin Trautmann
Wenn du mich meinst, so ist eine moeglichst preiswerte,
moeglichst schallschluckende Abhaengung gewuenscht.

Ich wuerde eben als Zusatzanforderung 'abnehmbar' hinzuzaehlen.

[Martin Trautmann]

Post by MaWin
Es gibt keine wesentliche Kostensteigerung wenn man die Geschosshoehe von
2,80 auf 3,00m hochsetzt, ab dann werden z.B. Treppen ein Problem weil
nach 18 17cm hohen Stifen (3,06) ein Absatz eingefuegt werden muss.

Naja - Steiltreppen mit bis zu 20 cm Stufenhöhe sind heute keine
Seltenheit mehr. 3 m lassen sich auch mit 16 Stufen zu je 18,75 cm
ueberwinden - und brauchen dann bei 22 cm Auftrittsflaeche und 2 cm
Ueberhang und 90 cm Treppenbreite gerade mal 2,88 m² Grundfläche. Bei 18
Stufen und 23 cm Auftrittsfläche kannst du ohne Überstand und Podeste und
mit 1 m Breite gleich mal 4,14 m² ansetzen - also schnell mal einen
guten Quadratmeter verlieren.


Gleichzeitig wird die Raumhöhe oft auch durch den Bebauungsplan massiv
beeinflusst, z.B. über Traufhöhe, Geschossflächenzahlen und dem Wunsch,
im DG und Keller auch noch Wohnfläche für Hobby, Gäste oder Mieter zu
schaffen und damit Tageslicht reinholen zu wollen.

Post by MaWin
Daher bekommst du von jedem Bautraeger beide Varianten genannt, und
entscheidest dich dann fuer 3,06 Geschosshoehe.

In den heutigen, nachverdichtenden Städten ist das IMHO oft nicht so
beliebig möglich. In Neubaugebieten auf der grünen Wiese mag das anders
aussehen.

Post by MaWin

Post by Martin Trautmann
Begrenzend sind eher die Tuerhoehen als die Innenraeume

Hoehere Tueren sind leider noch immer teurer, das ist aber unabhaengig
von der Raumhoehe.

Unverschämt finde ich vor allem die Preise für Türstöcke...

Post by MaWin

Post by Martin Trautmann
Wenn du mich meinst, so ist eine moeglichst preiswerte,
moeglichst schallschluckende Abhaengung gewuenscht.

Ich wuerde eben als Zusatzanforderung 'abnehmbar' hinzuzaehlen.

Hm, das sieht dann schnell mal arg industriell/buerokratisch aus. Ich
denke, teilweise runterreissen und anschliessend neue Platten, neu
verspachtelt und gestrichen, ist durchaus hinnehmbar.

Schönen Gruss
Martin

[Volker Neurath]

Post by Martin Trautmann
Persoenlich finde ich alles unter 180 cm nur noch stark eingeschraenkt
nutzbar - ich wuerde schon alles unter 150 cm nicht mehr mitzaehlen

OK

Post by Martin Trautmann
und alles unter 220 cm nur noch haelftig.

Warum?


Volker

[Martin Trautmann]

Post by Volker Neurath

Post by Martin Trautmann
Persoenlich finde ich alles unter 180 cm nur noch stark eingeschraenkt
nutzbar - ich wuerde schon alles unter 150 cm nicht mehr mitzaehlen

OK

Post by Martin Trautmann
und alles unter 220 cm nur noch haelftig.

Warum?

Weil 2,20 m für mich noch eine typische Schrank- und Regalhöhe ist. Im
Dachgeschoss hat man auf der Dachschrägenseite ohnehin keine
Möglichkeit für Schränke. Gegenüber muss oft die Eingangstüre hin. Damit
bleibt oft nicht mehr viel senkrechte, hohe Wand für Schränke und
Regale.

Bei der aktuellen Hälfte-Regelung zählt alles zwischen 200 und 100 cm
hälftig - die Hälfte der Fläche liegt also möglicherweise unter 150 cm
und kann als normalgrosser Erwachsener nur noch gebückt erreicht werden.

Nehme ich die 150 als Untergrenze, statt 100, so bleibt bei 200 cm als
Mittelwert eine Höhe von 175 cm - da fühle ich mich schon massiv unwohl
und möchte eigentlich alles unter 190 cm ungern anlaufen. Bei 220 cm
steigt der Mittelwert auf 180 cm - das kann ich mit hälftigem
Flächen-"Wert" eher nachvollziehen und sagen: 220 bis 200 m kann man
noch eingeschränkt normal nutzen. 150 bis 170 cm sind kaum noch nutzbar.
170 bis 200 ist hälftig angemessen.

Nachvollziehbar?

Schönen Gruss
Martin

[Marc Haber]

Post by MaWin
Na ja, aktuelle Neubauten werden mit 2.75 gebaut,

Das hat aber leider der Architekt des von mir bewohnten
Bauträgerhauses nicht gewusst. 239 cm Raumhöhe.

Grüße
Marc

[Adrian Herrmann]

Post by Martin Trautmann
Oder besser Metallprofile mit Federbuegeln oder Federschienen?

Das ist besser und i.d.R. billiger, weil schneller zu machen. Die Rohre
müssen natürlich ausreichend gedämmt werden und der Deckenhohlraum sollte
mit einer Mineralfaserauflage gedämmt sein. Dann hast Du die
Schalleigenschaften sogar verbessert. Ohne diese Auflage könnte sich der
Hohlraum negativ auswirken.

Je nach Raumnutzung kannst Du auch akustisch wirksame Mineralfaserdecken
verwenden. Schön sind die nicht und werden i.A. in Bürogebäuden eingesetz.
Aber für soetwas wie ein Musikzimmer schon o.k.

Gut gefallen mir Glasgranulatdecken, die kosten allerdings um 86 Eu/m2
Netto.

Gruß
Adrian

[Martin Trautmann]

Post by Adrian Herrmann

Post by Martin Trautmann
Oder besser Metallprofile mit Federbuegeln oder Federschienen?

Das ist besser und i.d.R. billiger, weil schneller zu machen.

Bei Montage in Eigenregie sollte das weniger ausmachen - wobei ich die
Montge eigentlich fuer recht flott halten wuerde. Bei Metallprofilen
erscheint es mir weitaus einfacher, die Hohlraeume zu fuellen, als bei
einer ueberkreuzten Grund- und Traglattung. Wuerde ich hingegen nur quer
zu den Balken eine Lattung montieren, so waere wohl eher die geringe
Hoehe hinderlich, um Daemmmaterial einzufuellen.

Post by Adrian Herrmann
Die Rohre
müssen natürlich ausreichend gedämmt werden und der Deckenhohlraum sollte
mit einer Mineralfaserauflage gedämmt sein.

Gibt es hier irgendwelche Bedenken, ob das herunterrieseln koennte?
Vermutlich sollte ja eine Fuge zum Randbereich bleiben, die auch Fasern
rieseln liesse.

Post by Adrian Herrmann
Gut gefallen mir Glasgranulatdecken, die kosten allerdings um 86 Eu/m2
Netto.

Autsch, bei drei Etagen mit je 60 qm waere das schon heftig.

Schoenen Gruss
Martin

[MaWin]

Post by Martin Trautmann
Gibt es hier irgendwelche Bedenken, ob das herunterrieseln koennte?

Ich haette die Bedenken, und wuerde daher niemals Mineralwolle in
offenen Decken verwenden. Selbst Hanf oder so nicht, denn das ist
in ein paar Jahren ein dermassen vollgesiffter Filter, den kannst
du wegwerfen.

Post by Martin Trautmann
Autsch, bei drei Etagen mit je 60 qm waere das schon heftig.

Sei froh, StoSilentPanel erfordert zusaetzlich zur Konstruktion noch
einen 2-lagigen Putz, das kostet nicht nur Arbeit und dait Geld,
sondern ist damit nie mehr demontierbar, und hat eine so daemliche
Oberflaeche, dass du sie nie mehr sauber bekommst, wenn sich erst mal
Staub und vor allem Nikotin/Teer/Rauch in den Poren abgesetzt hat.

Glasgranulat ist sicher das daemlichste was man machen kann.

Ecophon kann man wenigstens abnehmen und waschen.