Heizung soll heizen, wenn ich es will

[Martin D. Bartsch]

Hallo,

bisher braucht man ja noch nicht heizen und die
außentemperaturgeführte Heizung steht, aber jetzt wollte ich in einem
Zimmer 26 Grad haben. Thermostat aufgedreht und dann sollte das Wasser
zirkulieren und die Heizung mitbekommen, das irgendwo Wärme gewünscht
wird. Leider sieht die Heizung das anders. Muß ich jetzt an der
Heizkurve rumschrauben?

Gruß

Martin
Vaillant ecoTec exclusiv classic mit VRC 410

[Maik Koenig]

Post by Martin D. Bartsch
Hallo,
bisher braucht man ja noch nicht heizen und die
außentemperaturgeführte Heizung steht, aber jetzt wollte ich in einem
Zimmer 26 Grad haben. Thermostat aufgedreht und dann sollte das Wasser
zirkulieren und die Heizung mitbekommen, das irgendwo Wärme gewünscht
wird. Leider sieht die Heizung das anders. Muß ich jetzt an der
Heizkurve rumschrauben?

Ja. Oder, wenn es nur kurzfristig wäre, die Schornsteinfegerprüftaste
betätigen.

Greetz,
MK

[Robert Pflüger]

Post by Martin D. Bartsch
Hallo,
bisher braucht man ja noch nicht heizen und die
außentemperaturgeführte Heizung steht, aber jetzt wollte ich in einem
Zimmer 26 Grad haben. Thermostat aufgedreht und dann sollte das Wasser
zirkulieren und die Heizung mitbekommen, das irgendwo Wärme gewünscht
wird. Leider sieht die Heizung das anders. Muß ich jetzt an der
Heizkurve rumschrauben?
Gruß

man kann wohl die Sommer-Winterumschaltung entweder "anpassen" oder wenn
es "nicht für immer" sein soll, dann per Hand den Normalbetrieb
einschalten. Ob ergänzend eine Anhebung der Heizkurve ebenfalls nötig
ist ... ist von weiteren Rahmenbedingungen abhängig.

Robert

[Carsten Thumulla]

Muß ich jetzt an der Heizkurve rumschrauben?

Nein, an der Entlüftung

[Martin D. Bartsch]

Post by Carsten Thumulla
Nein, an der Entlüftung

Die mache ich regelmäßig

[Sender]

Naja, der Thermostat sollte die Therme schon anwerfen.
Aber wenn die merkt, dass der Rücklauf so heiss ist
wie der Vorlauf, dann hört sie wieder auf.
Vielleicht die Heizkörperventile zu oder verklemmt?

[andreas z.]

Post by Sender
Naja, der Thermostat sollte die Therme schon anwerfen.
Aber wenn die merkt, dass der Rücklauf so heiss ist
wie der Vorlauf, dann hört sie wieder auf.

Jain, u.U. ist der Heizbetrieb wegen zu hoher Außentemperatur einfach
gesperrt. Da hilft die Anleitung.

-andreas

[Martin D. Bartsch]

On Mon, 14 Sep 2015 19:52:12 +0200, "andreas z."

Post by andreas z.
Jain, u.U. ist der Heizbetrieb wegen zu hoher Außentemperatur einfach
gesperrt. Da hilft die Anleitung.

Und die kennt nur Heizkurven. Die fangen bei 20 Grad Außentemperatur
alle bei Null an, da hilft dann also nur die Schornsteinfegertaste.
Dann würde die Heizung aber durchlaufen? Das wäre unpraktisch.

Heizkurve 4 statt der aktuellen 1,4 verspricht bei 15 Grad außen
immerhin 45 Gard Vorlauf.

[Bernhard Wohlgemuth]

Post by Martin D. Bartsch
Und die kennt nur Heizkurven. Die fangen bei 20 Grad Außentemperatur
alle bei Null an,

Wie - "fertige" Kurven und keine Einstellmöglichkeiten sonst?

Bei meiner Heizung (Buderus) gibt's da:
- Auslegungstemperatur und minimale Außentemperatur
(beinflussen die Steigung der Heizkurve)
- Raumtemperatur-Offset (hebt den Fußpunkt an)
- Sommer-/Winter-Umschaltschwelle (legt fest, ab wann geheizt wird)

Damit kann man die Heizkurve wunderbar an den Bedarf des Objekts und
seiner Bewohner anpassen - ich hab' das über eine längere Zeit
schrittweise getan, um die für uns optimale Kurve festzulegen.

Gruß B.

[Martin Gerdes]

Post by Bernhard Wohlgemuth

Post by Martin D. Bartsch
Und die kennt nur Heizkurven. Die fangen bei 20 Grad Außentemperatur
alle bei Null an,

Wie - "fertige" Kurven und keine Einstellmöglichkeiten sonst?

"Heizkurven" sind für viele Leute Raketenwissenschaft.

Post by Bernhard Wohlgemuth
- Auslegungstemperatur und minimale Außentemperatur
(beinflussen die Steigung der Heizkurve)
- Sommer-/Winter-Umschaltschwelle (legt fest, ab wann geheizt wird)
- Raumtemperatur-Offset (hebt den Fußpunkt an)

Der "Raumtemperatur-Offset" verschiebt die Heizkennlinie parallel nach
oben und nach unten (wobei allerdings die Grenzwerte berücksichtigt
werden). Das kann mit diesen Worten aber noch nicht einmal der
Hersteller ausdrücken, obwohl (siehe unten) offensichtlich viele Kunden
(und vielleicht auch Fachhandwerker) mit der Begrifflichkeit nicht
klarkommen.

Nicht umsonst steht in der Bedienungsanleitung unter "Störungen":

| 7.1 Die häufigsten Fragen
| Warum stelle ich eine Raumtemperatur ein, obwohl sie nicht
| gemessen wird?
| Wenn Sie die Raumtemperatur einstellen, obwohl die Raumtemperatur
| bei außentemperaturgeführter Regelung nicht gemessen wird,
| verändern Sie dadurch die Heizkurve. Hierdurch wird auch
| die Raumtemperatur geändert, weil sich die Temperatur des
| Heizwassers und damit die Temperatur an den Heizkörpern ändert.

Post by Bernhard Wohlgemuth
Damit kann man die Heizkurve wunderbar an den Bedarf des Objekts und
seiner Bewohner anpassen - ich hab' das über eine längere Zeit
schrittweise getan, um die für uns optimale Kurve festzulegen.

Der OP wird in seinem Fall nicht umhinkommen, die Heizkurve massiv zu
verdrehen, weil er einen eher ungewöhnlichen Anwendungsfall hat (obwohl
6 bis 8 Grad Differenz zur Außentemperatur auch bei ungünstiger
Auslegung der Heizflächen erreichbar sein müßten).

Er fragt aber an sich nach einem völlig anderen Prinzip, nämlich einer
bedarfsgerechten Bereitstellung von Heizenergie pro Zimmer. Er will bei
Außentemperaturen, bei denen man an sich noch keine Heizung braucht, ein
einzelnes Zimmer sehr stark aufheizen, nämlich auf (sonst unübliche)
26°. Dazu will er den Raumthermostaten aufdrehen (und so der
Heizzentrale den Wärmebedarf signalisieren). Tja, das wäre schön, wenn
das so ginge, aber die meisten heutigen Heizungssteuerungen bieten das
halt leider nicht. Aber darüber haben wir hierzugroup ja auch schon
einmal ausführlich diskutiert.

[Bernhard Wohlgemuth]

Post by Martin Gerdes
Der OP wird in seinem Fall nicht umhinkommen, die Heizkurve massiv zu
verdrehen, weil er einen eher ungewöhnlichen Anwendungsfall hat (obwohl
6 bis 8 Grad Differenz zur Außentemperatur auch bei ungünstiger
Auslegung der Heizflächen erreichbar sein müßten).

Schlimmer noch: Ich habe mal nach der Typenbezeichnung seiner Heizung
gegoogelt und eine Betriebsanleitung gefunden - wenn ich das dort
Gelesene richtig interpretiere, ist bei diesem Modell die
"Außentemperatursteuerung" ein nachrüstbares Zusatzteil, das widerum
eine eigene Bedienungsanleitung zu haben scheint. Damit wird die
Einstellung des Ganzen womöglich wirklich zur Raketenwissenschaft.

Unter diesen Bedingungen würde ich das Problem - sofern das Aufheizen
des Raums nicht allzu häufig stattfinden muss - einfach mit einem
elektrischen Heizgerät lösen und die Mehrkosten für den Strom in Kauf
nehmen.

Gruß B.

[Bernhard Wohlgemuth]

Post by Martin Gerdes
Der OP wird in seinem Fall nicht umhinkommen, die Heizkurve massiv zu
verdrehen, weil er einen eher ungewöhnlichen Anwendungsfall hat (obwohl
6 bis 8 Grad Differenz zur Außentemperatur auch bei ungünstiger
Auslegung der Heizflächen erreichbar sein müßten).

Schlimmer noch: Ich habe mal nach der Typenbezeichnung seiner Heizung
gegoogelt und eine Betriebsanleitung gefunden - wenn ich das dort
Gelesene richtig interpretiere, ist bei diesem Modell die
"Außentemperatursteuerung" ein nachrüstbares Zusatzteil, das wiederum
eine eigene Bedienungsanleitung zu haben scheint. Damit wird die
Einstellung des Ganzen womöglich tatsächlich zur Raketenwissenschaft.

Unter diesen Bedingungen würde ich das Problem - sofern das Aufheizen
des Raums nicht allzu häufig stattfinden muss - einfach mit einem
elektrischen Heizgerät lösen und die Mehrkosten für den Strom in Kauf
nehmen.

Gruß B.

[Siegfried Schmidt]

Post by Bernhard Wohlgemuth
Schlimmer noch: Ich habe mal nach der Typenbezeichnung seiner Heizung
gegoogelt und eine Betriebsanleitung gefunden - wenn ich das dort
Gelesene richtig interpretiere, ist bei diesem Modell die
"Außentemperatursteuerung" ein nachrüstbares Zusatzteil,

Weil die Steuerung auch raumtemperaturgeführt arbeiten und nicht nur im
Kessel eingebaut, sondern auch abgesetzt als Fernsteuerung betrieben
werden kann. Letzteres wäre für den OP die ideale Lösung, weil dann jeder
Wunsch vor Ort einstelbar wäre.

Ansonsten sind Vaillant-Regler auch nicht komplizierte als andere Regler
auch. Von Raketentechnik keine Spur.


Siegfried

[Martin Gerdes]

Post by Siegfried Schmidt

Post by Bernhard Wohlgemuth
Schlimmer noch: Ich habe mal nach der Typenbezeichnung seiner Heizung
gegoogelt und eine Betriebsanleitung gefunden - wenn ich das dort
Gelesene richtig interpretiere, ist bei diesem Modell die
"Außentemperatursteuerung" ein nachrüstbares Zusatzteil,

das gilt für unsere Buderus-Kessel praktisch auch.

Post by Siegfried Schmidt
Weil die Steuerung auch raumtemperaturgeführt arbeiten und nicht nur im
Kessel eingebaut, sondern auch abgesetzt als Fernsteuerung betrieben
werden kann.

Das "Referenzraumprinzip" funktioniert aber halt in vielen Fällen nicht.
Bei uns gibt es keinen Referenzraum.

Post by Siegfried Schmidt
Letzteres wäre für den OP die ideale Lösung, weil dann jeder
Wunsch vor Ort einstellbar wäre.

Nein, so einfach ist das nicht.

Post by Siegfried Schmidt
Ansonsten sind Vaillant-Regler auch nicht komplizierte als andere Regler
auch. Von Raketentechnik keine Spur.

Heizungssteuerung _ist_ Raketentechnik. Frag mal Deinen Heizi, der wird
Dir das bestätigen.

Ich kann mir gut vorstellen, was der OP eigentlich will, das liegt ja
auch nahe. Das gibt es aber nicht. Ich kenne keinen Heizkessel, der nach
diesem Prinzip funktioniert.

Rein vom Konzept könnte man mit moderner Technik da eine ganze Menge
machen, es fragt sich aber, ob sich das bei den thermisch trägen
modernen Häusern mit ihrem geringen Heizbedarf überhaupt lohnt. Bis die
Heizungshersteller das Konzept umgesetzt haben, ist für Neubauten
ohnehin Passivhausstandard vorgeschrieben. Dazu kommt die
Cloudbesoffenheit der Hersteller, die mir nicht gefällt.

[Name]

Post by Martin Gerdes
"Heizkurven" sind für viele Leute Raketenwissenschaft.

Ich verstehe sowieso nicht den Sinn einer Aussentemperaturabhängigkeit.
Bei meiner Gastherme bestimmt der Innenthermostat, ob die Heizung anspringt oder nicht.
Wie warm es draussen ist, spielt doch gar keine Rolle.

Ok wenn es draussen -15°C ist, dann drehe ich auch den Vorlauf auf 80°C,
aber im Prinzip könnte ich auch den im Sommer den Vorlauf auf 80°C lassen.
Da die Leitungen alle mehr oder weniger innerhalb des Hauses sind,
entstehen da auch keine Verluste.

[Werner Schmidt]

Post by Name

Post by Martin Gerdes
"Heizkurven" sind für viele Leute Raketenwissenschaft.

Ich verstehe sowieso nicht den Sinn einer Aussentemperaturabhängigkeit.
Bei meiner Gastherme bestimmt der Innenthermostat, ob die Heizung anspringt oder nicht.
Wie warm es draussen ist, spielt doch gar keine Rolle.
Ok wenn es draussen -15°C ist, dann drehe ich auch den Vorlauf auf 80°C,

eben, und das macht die außentemperaturgeführte Regelung automagisch.
Und wesentlich feiner granuliert als Du das manuell machst (und könntest).

Post by Name
aber im Prinzip könnte ich auch den im Sommer den Vorlauf auf 80°C lassen.
Da die Leitungen alle mehr oder weniger innerhalb des Hauses sind,
entstehen da auch keine Verluste.

Unter Umständen wird es aber erst mal "zu warm", bis das System sich
"eingeschwungen" hat. Und das bedeutet erstens weniger Komfort (man will
es ja nicht "zu warm" haben) und zweitens eben doch Verluste.

Genau das wird vermieden, wenn die Regelung die Vorlauftemperatur dem
benötigten Bedarf anpasst. Und der hängt nun mal ganz wesentlich von der
Außentemperatur ab. Natürlich auch davon, was für Heizkörper verbaut
sind, wie warm die Bewohner es haben wollen usw. - aber genau dafür ist
das System ja anpassbar (Steilheit / Niveau der Heizkennlinie).

Jetzt verstanden?

Gruß
Werner

[Ludger Averborg]

On Sun, 20 Sep 2015 16:46:29 +0200, Werner Schmidt

Post by Werner Schmidt
Genau das wird vermieden, wenn die Regelung die Vorlauftemperatur dem
benötigten Bedarf anpasst.

... und genau das kann sie je eben nicht, weil die über den
momentanen Bedarf der einzelnen Räume eben nicht bescheid
weiß.

Wenn ich bei 15 Grad einen ausgekühlten Raum auf 22 heizen
will ist der Heizbedarf sehr viel größer, als wenn ich ihn
nur auf 22 halten will.

Post by Werner Schmidt
Und der hängt nun mal ganz wesentlich von der
Außentemperatur ab. Natürlich auch davon, was für Heizkörper verbaut
sind, wie warm die Bewohner es haben wollen usw. - aber genau dafür ist
das System ja anpassbar (Steilheit / Niveau der Heizkennlinie).
Jetzt verstanden?

... und wenn es die Bewohner eben unterschiedlich warm haben
wollen: morgens 2 Stunden warm, dann kalt und dann abends
wieder 6 Stunden warm, muss jedesmal die Kennlinie angepasst
werden?
Und wenn das Wetter vom nebligen milden Winterwetter (mit
relativ hoher Außentemperatur und fast ohne
Wärmeeinstrahlung) auf klares kaltes Wetter (mit massiver
Einstrahlung im Wohnzimmer durch die tiefstende
Mittagssonne) wechselt, stelle ich auch wieder jedesmal an
der Kennlinie?

Um alle Größen zu berücksichtigen, die für den Betrieb der
Heizung relevant sind, braucht es schon mehr als die
Außentemperatur.

l.

[Werner Schmidt]

Post by Ludger Averborg
On Sun, 20 Sep 2015 16:46:29 +0200, Werner Schmidt

Post by Werner Schmidt
Genau das wird vermieden, wenn die Regelung die Vorlauftemperatur dem
benötigten Bedarf anpasst.

... und genau das kann sie je eben nicht, weil die über den
momentanen Bedarf der einzelnen Räume eben nicht bescheid
weiß.
Wenn ich bei 15 Grad einen ausgekühlten Raum auf 22 heizen
will ist der Heizbedarf sehr viel größer, als wenn ich ihn
nur auf 22 halten will.

nun ja; die Rücklauftemperatur wird 'runtergehen und auch das sollte
eine vernünftig programmierte Heizungsregelung natürlich registrieren /
verarbeiten.

Post by Ludger Averborg
... und wenn es die Bewohner eben unterschiedlich warm haben
wollen: morgens 2 Stunden warm, dann kalt und dann abends
wieder 6 Stunden warm, muss jedesmal die Kennlinie angepasst
werden?

Nein, dafür gibt es programmierbare Heizzeiträume. Und für gelegentlich
erhöhten Wärmewunsch kann kurzfristiger manueller Eingriff helfen
(Solltemperatur hoch- und wieder 'runterdrehen).

Post by Ludger Averborg
Und wenn das Wetter vom nebligen milden Winterwetter (mit
relativ hoher Außentemperatur und fast ohne
Wärmeeinstrahlung) auf klares kaltes Wetter (mit massiver
Einstrahlung im Wohnzimmer durch die tiefstende
Mittagssonne) wechselt, stelle ich auch wieder jedesmal an
der Kennlinie?

Siehe oben: (... die Rücklauftemperatur wird 'runtergehen und ...).

Post by Ludger Averborg
Um alle Größen zu berücksichtigen, die für den Betrieb der
Heizung relevant sind, braucht es schon mehr als die
Außentemperatur.

Schon richtig, aber ein paar Parameter mehr werden ja durchaus schon
erfasst.

Gruß
Werner

[Martin Gerdes]

Post by Name

Post by Martin Gerdes
"Heizkurven" sind für viele Leute Raketenwissenschaft.

Ich verstehe sowieso nicht den Sinn einer Aussentemperaturabhängigkeit.
Bei meiner Gastherme bestimmt der Innenthermostat, ob die Heizung anspringt oder nicht.
Wie warm es draussen ist, spielt doch gar keine Rolle.

Wir hatten die Diskussion schon mehrfach. In einer idealen Welt bräuchte
man keine Außentemperatur, da würde ein Innenfühler reichen. Unsere Welt
ist aber nicht ideal, speziell ist ein Haus thermisch träge, insoweit
nutzen aktuelle Heizungssteuerungen eher zuwenig Umweltdaten als zuviel.

Post by Name
Ok wenn es draussen -15°C ist, dann drehe ich auch den Vorlauf auf 80°C,

Manche Leute hätten es halt gern automatisch.

Post by Name
aber im Prinzip könnte ich auch den im Sommer den Vorlauf auf 80°C lassen.
Da die Leitungen alle mehr oder weniger innerhalb des Hauses sind,
entstehen da auch keine Verluste.

Doch.

[Emil Naepflein]

Post by Martin Gerdes
Wir hatten die Diskussion schon mehrfach. In einer idealen Welt bräuchte
man keine Außentemperatur, da würde ein Innenfühler reichen. Unsere Welt
ist aber nicht ideal, speziell ist ein Haus thermisch träge, insoweit
nutzen aktuelle Heizungssteuerungen eher zuwenig Umweltdaten als zuviel.

Das sehe ich nicht so, denn letztlich kommt es nur auf die Raumtemperatur in den
Räumen an. Und wenn die Geschwindigkeit der Temperaturänderung in den Räumen
ermittelt könnte eine Heizung problemlos immer seine Vorlauftemperatur so regeln
dass es passt.

Die Nutzung von Umweltdaten ist letztlich völlig unnötig wenn die Temperaturen
in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.

[Bernhard Wohlgemuth]

...wenn die Temperaturen
in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.

Werden sie aber (bei den mir bekannten Geräten) nicht: Dort kann nur die
Temperatur *eines* Raums zur Regelung der Heizung herangezogen, das ist
dann der so genannte "Führungsraum", z.B. das Wohnzimmer.

Dumm nur, wenn man dort ein kleines Holzöfchen stehen hat: Legt man
abends ein paar Scheite auf, dann werden die restlichen Räume nicht mehr
geheizt...

Gruß B.

[Bernhard Wohlgemuth]

...wenn die Temperaturen
in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.

Werden sie aber (bei den mir bekannten Geräten) nicht: Dort kann nur die
Temperatur *eines* Raums zur Regelung der Heizung herangezogen werden,
das ist dann der so genannte "Führungsraum", z.B. das Wohnzimmer.

Dumm nur, wenn man dort ein kleines Holzöfchen stehen hat: Legt man
abends ein paar Scheite auf, dann werden die restlichen Räume nicht mehr
geheizt...

Gruß B.

[Ludger Averborg]

On Mon, 21 Sep 2015 08:49:21 +0200, Bernhard Wohlgemuth

Post by Bernhard Wohlgemuth

...wenn die Temperaturen
in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.

Werden sie aber (bei den mir bekannten Geräten) nicht: Dort kann nur die
Temperatur *eines* Raums zur Regelung der Heizung herangezogen werden,
das ist dann der so genannte "Führungsraum", z.B. das Wohnzimmer.
Dumm nur, wenn man dort ein kleines Holzöfchen stehen hat: Legt man
abends ein paar Scheite auf, dann werden die restlichen Räume nicht mehr
geheizt...

Man tut dann sicher gut daran, eben nicht diesen Raum als
Führungsraum zu verwenden, sondern einen geeigneten anderen
der "restlichen".

Lösungen, die alle Raumteperaturen berücksichtigen, gibts
unter der Überschrift "home automation". Problematisch ist
dabei immer, dass die Heizgeräte keine geeigneten,
dokumentierten Schnittstellen aufweisen. Das ist so ähnlich,
wie wenn jeder Fernseher statt HDMI ein eigenes Protokoll
und eigene Stecker für die Datenübertragung hätte.

l.

[Martin Gerdes]

Post by Ludger Averborg

Post by Bernhard Wohlgemuth

...wenn die Temperaturen
in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.

Werden sie aber (bei den mir bekannten Geräten) nicht: Dort kann nur die
Temperatur *eines* Raums zur Regelung der Heizung herangezogen werden,
das ist dann der so genannte "Führungsraum", z.B. das Wohnzimmer.
Dumm nur, wenn man dort ein kleines Holzöfchen stehen hat: Legt man
abends ein paar Scheite auf, dann werden die restlichen Räume nicht mehr
geheizt...

Man tut dann sicher gut daran, eben nicht diesen Raum als
Führungsraum zu verwenden, sondern einen geeigneten anderen
der "restlichen".

Fragt sich halt, welchen. Hier ist der Generalraumthermostat in einem
nur selten genutzten Raum montiert und dazu noch so, wie der Hersteller
es gerade eben nicht will, nämlich hinter einer Tür. Auch in den
umstehenden Häusern mit ähnlichem Grundriß ist der betreffende Raum
nicht der Hauptwohnraum. Da hat der Handwerker damals vor vielen Jahren
wohl eine Lösung aus dem Handgelenk gewählt oder er wußte es einfach
nicht besser. Das soll auch bei Zünftlern vorkommen.

Wir sind sehr selten in diesem Raum, also ist er vermutlich so ziemlich
der am wenigsten als "Referenzraum" geeignete Raum des Hauses überhaupt.
Ja, könnte man baulich ändern; man kann alles ändern, Frage halt, ob man
es tut.

Post by Ludger Averborg
Lösungen, die alle Raumteperaturen berücksichtigen, gibts
unter der Überschrift "home automation". Problematisch ist
dabei immer, dass die Heizgeräte keine geeigneten,
dokumentierten Schnittstellen aufweisen. Das ist so ähnlich,
wie wenn jeder Fernseher statt HDMI ein eigenes Protokoll
und eigene Stecker für die Datenübertragung hätte.

Spannend wird in meinen Augen die Elektronifizierung und
Computerisierung bisher langlebiger Haushaltsgüter wie z.B. von
Fernsehern, Kühlschränken und Heizkesseln. Es gibt nicht wenige uralte
Vertreter ihrer Art, die nach Jahrzehnten noch ihren Dienst versehen.
Sie könnten in Zukunft vor der Zeit unbrauchbar werden, weil sie
beispielsweise zwingend einen Netzanschluß brauchen und sich auf diesem
das Protokoll ändert.

Ansonsten steckt "home automation" seit vielen Jahren in den
Kinderschuhen und kommt nicht recht in Gang, weil jeder Anbieter sein
eigenes Süppchen kocht. In der Regel kann man beispielsweise Geräte
verschiedener Anbieter nicht kombinieren. So wird das nix :-)

[Gerald Oppen]

Post by Martin Gerdes
Ansonsten steckt "home automation" seit vielen Jahren in den
Kinderschuhen und kommt nicht recht in Gang, weil jeder Anbieter sein
eigenes Süppchen kocht. In der Regel kann man beispielsweise Geräte
verschiedener Anbieter nicht kombinieren. So wird das nix :-)

Scheint aber so langsam zu kommen, ist nur noch nicht selbstverstänlich
so dass man sich selbst darum kümmern muss...

Gerald

[Martin Gerdes]

Post by Martin Gerdes
Ansonsten steckt "home automation" seit vielen Jahren in den
Kinderschuhen und kommt nicht recht in Gang, weil jeder Anbieter sein
eigenes Süppchen kocht. In der Regel kann man beispielsweise Geräte
verschiedener Anbieter nicht kombinieren. So wird das nix :-)

Scheint aber so langsam zu kommen, ist nur noch nicht selbstverständlich,
so dass man sich selbst darum kümmern muss ...

Bauteile von Häusern sind sehr langlebig, ganz im Gegenteil zu praktisch
sämtlicher Elektronik. In vielen (auch alten) Häusern gibt es noch
etliche Bauteile, die seit dem Bau unverändert im Gebrauch sind, das
können durchaus mehr als 100 Jahre sein (Türbeschläge in
Gründerzeithäusern).

Dieser lange Zeithorizont paßt zu allen bisherigen Ansätzen von "home
automation" nicht. Bei kommerziell genutzten Immobilien ist das anders:
Da wird beim Mieterwechsel (oder auch sonst in regelmäßigen Abständen)
grundsaniert, wobei dann oft die komplette Technik herausgeworfen und
erneuert wird. Bei Wohngebäuden passiert das aber gemeinhin nicht oder
sehr viel seltener.

Angenommen, ich habe mir "nur" eine Heizungsautomatisierung gegönnt mit
einer Steuerzentrale, die auch den Kessel steuert, Raumfühlern und
Aktoren an den Heizkörpern, und nach 20 Jahren fällt ein Teil aus, für
das ich dann kein Ersatzteil mehr bekomme: Tausche ich dann die gesamte
Anlage gegen eine neue aus? Vermutlich nicht. Vermutlich ärgere ich mich
über die ruckartig teure Reparatur und werfe den ganzen Technikmist
wieder raus und ersetze ihn durch herkömmtliche manuelle Bedienelemente.

Ich sehe nicht, daß "home automation" im home "kommt".

[Ludger Averborg]

On Mon, 21 Sep 2015 08:49:21 +0200, Bernhard Wohlgemuth

Post by Bernhard Wohlgemuth
Dumm nur, wenn man dort ein kleines Holzöfchen stehen hat: Legt man
abends ein paar Scheite auf, dann werden die restlichen Räume nicht mehr
geheizt...

Wenn das davon abhalten würde, die Umgebung vollzustinken,
wär es ja eine positive Eigenschaft.

l.

[Martin Gerdes]

Post by Emil Naepflein

Post by Martin Gerdes
Wir hatten die Diskussion schon mehrfach. In einer idealen Welt bräuchte
man keine Außentemperatur, da würde ein Innenfühler reichen. Unsere Welt
ist aber nicht ideal, speziell ist ein Haus thermisch träge, insoweit
nutzen aktuelle Heizungssteuerungen eher zuwenig Umweltdaten als zuviel.

Das sehe ich nicht so, denn letztlich kommt es nur auf die Raumtemperatur in den
Räumen an. Und wenn die Geschwindigkeit der Temperaturänderung in den Räumen
ermittelt könnte eine Heizung problemlos immer seine Vorlauftemperatur so regeln
dass es passt.

:-) Es gibt eine ganze Wissenschaft, die sich mit diesem Thema befaßt,
nämlich die Regelungstechnik. Im Idealfall erfolgt die Steuerung eines
Regelkreises so, daß Soll- und Istwert der Regelgröße nicht voneinander
abweichen. Wir leben allerdings in einer realen Welt, in der es
beispielsweise die Trägheit gibt, die dem entgegenwirkt.

Post by Emil Naepflein
Die Nutzung von Umweltdaten ist letztlich völlig unnötig, wenn die Temperaturen
in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.

Es gibt sicher verschiedene Methoden, eine Regelung auszulegen. Ganz
allgemein kann man aber sagen: Je mehr Sensoren diese zur Verfügung hat,
desto genauer funktioniert sie.

[Emil Naepflein]

Post by Martin Gerdes
:-) Es gibt eine ganze Wissenschaft, die sich mit diesem Thema befaßt,
nämlich die Regelungstechnik. Im Idealfall erfolgt die Steuerung eines
Regelkreises so, daß Soll- und Istwert der Regelgröße nicht voneinander
abweichen. Wir leben allerdings in einer realen Welt, in der es
beispielsweise die Trägheit gibt, die dem entgegenwirkt.

Und was gewinnt man hinsichtlich der Trägheit wenn man die Außentemperatur in
die Regelung der Heizung mit einbezieht?

Man kann heutzutage Temperaturen problemlos auf 1/10 K genau ermitteln. Warum
soll also eine Heizungssteuerung nicht in der Lage sein die Wärmezufuhr des
Raumes so zu steuern dass diese Differenz innerhalb kurzer Zeit wieder
ausgeglichen wird.

Ok, wenn man durch den hydraulischen Abgleich kastrierte Heizkörper hat, die nur
noch 50 % ihrer Nennleistung abgeben können, hat man ein Problem. ;-)

[Marco Ertel]

Hi,

Post by Emil Naepflein
Ok, wenn man durch den hydraulischen Abgleich kastrierte Heizkörper hat, die nur
noch 50 % ihrer Nennleistung abgeben können, hat man ein Problem. ;-)

jepp- das man jemanden gefunden hat der vom HA keinen blassen Dunst hat.
Ansonsten würde so ein Quatsch nicht herauskommen.
Viele Grüße,
Marco

[Martin Gerdes]

Post by Emil Naepflein

Post by Martin Gerdes
:-) Es gibt eine ganze Wissenschaft, die sich mit diesem Thema befaßt,
nämlich die Regelungstechnik. Im Idealfall erfolgt die Steuerung eines
Regelkreises so, daß Soll- und Istwert der Regelgröße nicht voneinander
abweichen. Wir leben allerdings in einer realen Welt, in der es
beispielsweise die Trägheit gibt, die dem entgegenwirkt.

^^^^^^^^^^^^^^

Post by Emil Naepflein
Und was gewinnt man hinsichtlich der Trägheit wenn man die Außentemperatur in
die Regelung der Heizung mit einbezieht?

Die Trägheit war als Beispiel dafür genannt, daß eine real existierende
Heizungsregelung vom Ideal abweicht. Es gibt auch andere Gründe dafür,
beispielsweise die Tatsache, daß eine Heizung einen Raum nur erwärmen
kann, nicht aber abkühlen, somit einem Zuviel an Sonneneinstrahlung
nicht entgegenwirken kann.

Post by Emil Naepflein
Man kann heutzutage Temperaturen problemlos auf 1/10 K genau ermitteln. Warum
soll also eine Heizungssteuerung nicht in der Lage sein, die Wärmezufuhr des
Raumes so zu steuern, dass diese Differenz innerhalb kurzer Zeit wieder
ausgeglichen wird.

Beispielsweise weil die Sonne zu stark in die Fenster scheint.

Post by Emil Naepflein
Ok, wenn man durch den hydraulischen Abgleich kastrierte Heizkörper hat, die nur
noch 50% ihrer Nennleistung abgeben können, hat man ein Problem. ;-)

Das hydraulische Abgleich als Konzept wurde bekanntlich ausschließlich
dafür eingeführt, damit Du etwas zu motzen hast -- und diese Funktion
erfüllt er vorzüglich.

[Emil Naepflein]

Post by Martin Gerdes
Die Trägheit war als Beispiel dafür genannt, daß eine real existierende
Heizungsregelung vom Ideal abweicht. Es gibt auch andere Gründe dafür,
beispielsweise die Tatsache, daß eine Heizung einen Raum nur erwärmen
kann, nicht aber abkühlen, somit einem Zuviel an Sonneneinstrahlung
nicht entgegenwirken kann.

Du hast immer noch keine Begründung dafür geliefert warum ein
Außentemperaturfühler was daran ändern soll. Da der Außentemperaturfühler in der
Regel im Norden im Schatten angebracht wird hat er genau die gegenteilige
Wirkung auf die Heizung.

Post by Martin Gerdes

Post by Emil Naepflein
Man kann heutzutage Temperaturen problemlos auf 1/10 K genau ermitteln. Warum
soll also eine Heizungssteuerung nicht in der Lage sein, die Wärmezufuhr des
Raumes so zu steuern, dass diese Differenz innerhalb kurzer Zeit wieder
ausgeglichen wird.

Beispielsweise weil die Sonne zu stark in die Fenster scheint.

Was genau ändert der Außentemperaturfühler daran?

Post by Martin Gerdes

Post by Emil Naepflein
Ok, wenn man durch den hydraulischen Abgleich kastrierte Heizkörper hat, die nur
noch 50% ihrer Nennleistung abgeben können, hat man ein Problem. ;-)

Das hydraulische Abgleich als Konzept wurde bekanntlich ausschließlich
dafür eingeführt, damit Du etwas zu motzen hast -- und diese Funktion
erfüllt er vorzüglich.

Wa ist nunmal so, dass der HA als Wundermittel propagiert wird, in vielen Fällen
aber praktisch nichts bringt. Das zeigt sogar die immer zitierte Optimus-Studie.

[Gerald Oppen]

Post by Emil Naepflein
Und was gewinnt man hinsichtlich der Trägheit wenn man die Außentemperatur in
die Regelung der Heizung mit einbezieht?
Man kann heutzutage Temperaturen problemlos auf 1/10 K genau ermitteln. Warum
soll also eine Heizungssteuerung nicht in der Lage sein die Wärmezufuhr des
Raumes so zu steuern dass diese Differenz innerhalb kurzer Zeit wieder
ausgeglichen wird.

Genauigkeit der Temperaturmessung und Trägheit sind zwei paar Stiefel...
Mit Kenntnis der Außentemperatur kann ich der Trägheit besser entgegenwirken

Gerald

[Emil Naepflein]

Post by Gerald Oppen
Genauigkeit der Temperaturmessung und Trägheit sind zwei paar Stiefel...
Mit Kenntnis der Außentemperatur kann ich der Trägheit besser entgegenwirken

Das war vielleicht mal so als die Wände der Gebäude nicht isoliert waren, haber
bei Gebäuden mit hohen Wärmegewinnen aus Solarer Strahlung und aus inneren
Wärmequellen sagt gar nichts über die zukünftige Entwickelung der Raumtemperatur
eines bestimmten Raumes aus.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Emil Naepflein

Post by Gerald Oppen
Genauigkeit der Temperaturmessung und Trägheit sind zwei paar Stiefel...
Mit Kenntnis der Außentemperatur kann ich der Trägheit besser entgegenwirken

Das war vielleicht mal so als die Wände der Gebäude nicht isoliert waren,

... und es heute größtenteils noch nicht sind!

[Lutz Schulze]

Post by Emil Naepflein
Die Nutzung von Umweltdaten ist letztlich völlig unnötig wenn die Temperaturen
in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.

An einer Stelle zu messen ist wahrscheinlich weniger aufwendig und reicht
für die Praxis eigentlich auch aus. Den Rest machen dann die billigen
Thermostate am Heizkörper, wem das zu ungenau ist der nimmt einen
Fernfühler.

Lutz

[Ludger Averborg]

On Mon, 21 Sep 2015 12:20:18 +0200, Lutz Schulze

Post by Lutz Schulze

Post by Emil Naepflein
Die Nutzung von Umweltdaten ist letztlich völlig unnötig wenn die Temperaturen
in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.

An einer Stelle zu messen ist wahrscheinlich weniger aufwendig und reicht
für die Praxis eigentlich auch aus.

Das ist richtig. Man kann mit so einer Multi-Regelung eben
noch irgendwo 1/2 Prozent im Wirkungsgrad rauskitzeln
(Vorlauftemp so weit absenken, dass es in allen Räumen grad
noch warm wird). Wie ganz häufig bei Maßnahmen zum Energie
sparen. Die Durchführung der Maßnahme befriedigt mehr als
hinterher das Sparerlebnis (was man klugerweise am besten
gar nicht erst ermittelt, um Enttäuschung zu vermeiden).

l.

[Michael S]

Post by Ludger Averborg
On Mon, 21 Sep 2015 12:20:18 +0200, Lutz Schulze

Post by Lutz Schulze

Post by Emil Naepflein
Die Nutzung von Umweltdaten ist letztlich völlig unnötig wenn die Temperaturen
in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.

An einer Stelle zu messen ist wahrscheinlich weniger aufwendig und reicht
für die Praxis eigentlich auch aus.

Das ist richtig. Man kann mit so einer Multi-Regelung eben
noch irgendwo 1/2 Prozent im Wirkungsgrad rauskitzeln
(Vorlauftemp so weit absenken, dass es in allen Räumen grad
noch warm wird). Wie ganz häufig bei Maßnahmen zum Energie
sparen. Die Durchführung der Maßnahme befriedigt mehr als
hinterher das Sparerlebnis (was man klugerweise am besten
gar nicht erst ermittelt, um Enttäuschung zu vermeiden).

Der ROI wird bei solchen Maßnahmen dann schnell unendlich, wenn alle 5
Jahre einer der 20 Temperatursensoren ausfällt :-)

Keep it simple ist häufig ein Ansatz der recht nahe ans Optimum
heranreicht und viel Frust erspart.

Wer will schon in jedem Haus Heizungssysteme, die so komplex sind, dass
das 95% der Heizungsbauer nicht mehr durchschauen*, deshalb falsch
einstellen und nachher genau deshalb unnötig viel Energie verballert wird.

Die Außenführung der VL-Temp zusammen mit dummen HK-Thermostaten ist
bewährt und funktioniert sehr gut und zuverlässig. Wer nennenswert
solaren Gewinn hat, kann den Außenfühler ja auf die Sonnenseite setzen
und so teilabschatten, dass es fast genau passt.


*Mir wollte mal ein Heizungsbauer erzählen, das FBH mit dünnen Rohren
effizienter seien als mit dicken Rohren, weil man weniger Wasser im
System hat und deshalb weniger Wasser erwärmt werden müsse, was weniger
Heizöl braucht.

[Emil Naepflein]

Post by Michael S
Die Außenführung der VL-Temp zusammen mit dummen HK-Thermostaten ist
bewährt und funktioniert sehr gut und zuverlässig. Wer nennenswert
solaren Gewinn hat, kann den Außenfühler ja auf die Sonnenseite setzen
und so teilabschatten, dass es fast genau passt.

Genau solche Basteleien zeigen auf welchen Steinzeitniveau die "moderne"
Heizungstechnik ist.

Post by Michael S
*Mir wollte mal ein Heizungsbauer erzählen, das FBH mit dünnen Rohren
effizienter seien als mit dicken Rohren, weil man weniger Wasser im
System hat und deshalb weniger Wasser erwärmt werden müsse, was weniger
Heizöl braucht.

Vielleicht hat er sich nur nicht ausgedrückt, oder Du hast nicht verstanden was
er meinte. Weniger wasser bedeutet weniger Trägheit und damit auch eine
geringere Gefahr einer Überheizung von Räumen. Das kann durchaus zu einem
geringeren Verbrauch führen.

[Michael S]

Post by Emil Naepflein

Post by Michael S
Die Außenführung der VL-Temp zusammen mit dummen HK-Thermostaten ist
bewährt und funktioniert sehr gut und zuverlässig. Wer nennenswert
solaren Gewinn hat, kann den Außenfühler ja auf die Sonnenseite setzen
und so teilabschatten, dass es fast genau passt.

Genau solche Basteleien zeigen auf welchen Steinzeitniveau die "moderne"
Heizungstechnik ist.

Du überschätzt die Fähigkeiten eines Reglers ohne
Störgrößenaufschaltung, insbesondere dann, wenn:

1. mehrere Energiespeicher im System vorhanden sind

2. mehrere Störgrößen auf die Regelschleife wirkene

3. die Stellgrößen limitiert sind

4. Die Trägheit des Systems groß ist

Post by Emil Naepflein

Post by Michael S
*Mir wollte mal ein Heizungsbauer erzählen, das FBH mit dünnen Rohren
effizienter seien als mit dicken Rohren, weil man weniger Wasser im
System hat und deshalb weniger Wasser erwärmt werden müsse, was weniger
Heizöl braucht.

Vielleicht hat er sich nur nicht ausgedrückt, oder Du hast nicht verstanden was
er meinte. Weniger wasser bedeutet weniger Trägheit und damit auch eine
geringere Gefahr einer Überheizung von Räumen. Das kann durchaus zu einem
geringeren Verbrauch führen.

Nein, das hat er sicher nicht gemeint.

[Michael S]

Post by Emil Naepflein

Post by Martin Gerdes
Wir hatten die Diskussion schon mehrfach. In einer idealen Welt bräuchte
man keine Außentemperatur, da würde ein Innenfühler reichen. Unsere Welt
ist aber nicht ideal, speziell ist ein Haus thermisch träge, insoweit
nutzen aktuelle Heizungssteuerungen eher zuwenig Umweltdaten als zuviel.

Das sehe ich nicht so, denn letztlich kommt es nur auf die Raumtemperatur in den
Räumen an. Und wenn die Geschwindigkeit der Temperaturänderung in den Räumen
ermittelt

Also ein D-Anteil im Regler. Theoretisch eine super Lösung. Wer sowas
mal praktisch umgesetzt hat, merkt sehr schnell, dass man sich da viele
neue Probleme einfängt:
1. Um die Änderung hinreichend genau zu erfassen, brauchst Du einen
Temperatursensor mit sehr geringem Rauschen und einer sehr hohen
Auflösung, also z.B. 0.01k

2. Sobald ein menschliches Wesen in der Nähe des Sensors sitzt, steigt
die Temperatur am Sensor um 0,2° und die Heizung geht aus.

3. Geht ne Tür auf oder wird kurz ein Fenster aufgemacht, gibt die
Heizung Vollgas

4. Scheint die Sonne auf den Temperatursensor, wirds kalt.

5. Pustet der Staubsauger seine warme Abluft auf den Sensor, wirds auch
kalt.

So ein System ist also extrem nervös -> Nicht gut für einen guten
Wirkungsgrad

Post by Emil Naepflein
könnte eine Heizung problemlos immer seine Vorlauftemperatur so regeln
dass es passt.

Eben nicht, es gibt einfach zu viele Störgrößen, die das verhindern und
ein Regler hat immer eine Verzögerung. Du müsstes Dein ganzes Haus mit
Sensoren (nicht nur Temperatur) vollpflastern, um da eine einigermaßen
sinnvolle Regelgröße rauszubekommen.
Dazu gibts dann massig Sonderbedingungen, die berücksichtigt werden
müssen. Das System wird sehr komplex und das Verhalten für den
Benutzer/Heizungsbauer nicht mehr durchschaubar.

Post by Emil Naepflein
Die Nutzung von Umweltdaten ist letztlich völlig unnötig wenn die Temperaturen
in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.

Im statischen Zustand mag das einigermaßen hinkommen. Bei dynamischen
Änderungen z.B. der Außentemperatur, des solaren Gewinns, Wind usw. muss
die Temperatur im Raum erstmal abfallen/steigen bis der Regler reagieren
kann. Die Reaktionszeiten bei Heizungen sind aber leider sehr lange.

Durch Erfassung der Außentemperatur kann der Heizungsregler die
VL-Temperatur schon hochfahren, bevor der einzelne Raum davon etwas merkt.


Ein System mit Außenführung mag im Mittel die VL-Temperatur um 5°C zu
hoch einstellen. Die Verluste der Heizung steigen damit vielleicht um
1%, wenn überhaupt. Dafür hat man ein sehr einfaches, billiges,
wartungsarmes und relativ zuverlässiges System.
Wenn man die Einzelraumführung zur Außenführung hinzunimmt, kann man
sich die 1% Verluste auch noch sparen.

Nimmt man die Außenführung raus und regelt nur nach den Räumen, können
Messfehler in den Räumen (s.o.) zu sehr unerwünschtem und nervösem
Verhalten führen.

Das regelungstechnische Optimum ist eine Einzelraumführung unter
Einbezug der relevanten Störgrößen.


Ich nutze in meiner Raspberry PI Heizungssteuerung übrigens eine
Störgrößenaufschaltung an anderer Stelle.

Der FBH-Mischer-Regler bekommt als Störgröße die Kesseltemperatur
aufgeschaltet. Somit dreht der den Mischer schon zurück, sobald die
Kesseltemperatur steigt und nicht erst, wenn die VL-Temperatur schon zu
hoch ist.
Dadurch erreicht man bei jedem Ein-Aus-Zyklus des Brenners deutlich
geringere Schwankungen auf der FBH-VL-Temperatur als ohne diese
Störgrößenaufschaltung.

[Emil Naepflein]

Post by Michael S
So ein System ist also extrem nervös -> Nicht gut für einen guten
Wirkungsgrad

Schon mal was von Filterung gehört?

Post by Michael S
Durch Erfassung der Außentemperatur kann der Heizungsregler die
VL-Temperatur schon hochfahren, bevor der einzelne Raum davon etwas merkt.

Das ist nur unnötige Energieverschwendung, denn es kann ja auch gut sein dass
der Raum seine Temperatur wegen Einstrahlung und Wärmequellen im Raum gar nicht
verändert.

Die Außentemperatur ist im wahrsten Sinn eine "Störgröße" in der Reglung.

Post by Michael S
Das regelungstechnische Optimum ist eine Einzelraumführung unter
Einbezug der relevanten Störgrößen.

Aber genau diese Störgrößen werden nicht alle erfasst sondern nur die
Außentemperatur. Da hat dann die Heizung an einem sonnigen Wintertag eine
unnötig hohe VL Temperatur obwohl in den Räumen auf der Südseite keinerlei
Wärmebedarf besteht.

[Michael S]

Post by Emil Naepflein

Post by Michael S
So ein System ist also extrem nervös -> Nicht gut für einen guten
Wirkungsgrad

Schon mal was von Filterung gehört?

Ein Filter macht den D-Anteil dann wieder so lahm, dass er nichts mehr
bringt.

Post by Emil Naepflein

Post by Michael S
Durch Erfassung der Außentemperatur kann der Heizungsregler die
VL-Temperatur schon hochfahren, bevor der einzelne Raum davon etwas merkt.

Das ist nur unnötige Energieverschwendung, denn es kann ja auch gut sein dass
der Raum seine Temperatur wegen Einstrahlung und Wärmequellen im Raum gar nicht
verändert.
Die Außentemperatur ist im wahrsten Sinn eine "Störgröße" in der Reglung.

Nein, sie stört nicht die Regelung, sie unterstützt sie. Dass das nie
perfekt funktioniert, ist klar.

Post by Emil Naepflein

Post by Michael S
Das regelungstechnische Optimum ist eine Einzelraumführung unter
Einbezug der relevanten Störgrößen.

Aber genau diese Störgrößen werden nicht alle erfasst sondern nur die
Außentemperatur. Da hat dann die Heizung an einem sonnigen Wintertag eine
unnötig hohe VL Temperatur obwohl in den Räumen auf der Südseite keinerlei
Wärmebedarf besteht.

Es ist aber besser als komplett ohne Außenführung.

Du hast noch nie einen Regler selbst ausgelegt, gibs zu.

[Helmut Hullen]

Hallo, Michael,

Post by Michael S

Post by Emil Naepflein
Aber genau diese Störgrößen werden nicht alle erfasst sondern nur
die Außentemperatur. Da hat dann die Heizung an einem sonnigen
Wintertag eine unnötig hohe VL Temperatur obwohl in den Räumen auf
der Südseite keinerlei Wärmebedarf besteht.

Es ist aber besser als komplett ohne Außenführung.
Du hast noch nie einen Regler selbst ausgelegt, gibs zu.

Meine Frau und ich wollen zu bestimmten Zeiten in bestimmten Räumen eine
betimmte Temperatur habe, auch ohne vorher den Grund- und den
Leistungskurs Klima- und Regelungstechnik (mitsamt regelmäßiger
Nachschulung) absolviert zu haben.

Viele Gruesse!
Helmut

[Bodo Mysliwietz]

Post by Helmut Hullen

Post by Michael S
Du hast noch nie einen Regler selbst ausgelegt, gibs zu.

Meine Frau und ich wollen zu bestimmten Zeiten in bestimmten Räumen eine
betimmte Temperatur habe, auch ohne vorher den Grund- und den
Leistungskurs Klima- und Regelungstechnik (mitsamt regelmäßiger
Nachschulung) absolviert zu haben.

<hehe> Nachvollziehbar. Aber ist es Euch dabei auch egal ob ihr
vielleicht unnötig (beispielsweise) 10% Heizenergie verschwendet?

[Helmut Hullen]

Hallo, Bodo,

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Helmut Hullen

Post by Michael S
Du hast noch nie einen Regler selbst ausgelegt, gibs zu.

Meine Frau und ich wollen zu bestimmten Zeiten in bestimmten Räumen
eine betimmte Temperatur habe, auch ohne vorher den Grund- und den
Leistungskurs Klima- und Regelungstechnik (mitsamt regelmäßiger
Nachschulung) absolviert zu haben.

<hehe> Nachvollziehbar. Aber ist es Euch dabei auch egal ob ihr
vielleicht unnötig (beispielsweise) 10% Heizenergie verschwendet?

Unterm Strich: ja. Ich will (und muss) nicht Energie Sparen, koste es
was es wolle. U.a. haben wir seit Jahren kein eigenes Auto mehr: das
spart besser.

Viele Gruesse!
Helmut

[Michael S]

Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,

Post by Michael S

Post by Emil Naepflein
Aber genau diese Störgrößen werden nicht alle erfasst sondern nur
die Außentemperatur. Da hat dann die Heizung an einem sonnigen
Wintertag eine unnötig hohe VL Temperatur obwohl in den Räumen auf
der Südseite keinerlei Wärmebedarf besteht.

Es ist aber besser als komplett ohne Außenführung.
Du hast noch nie einen Regler selbst ausgelegt, gibs zu.

Meine Frau und ich wollen zu bestimmten Zeiten in bestimmten Räumen eine
betimmte Temperatur habe, auch ohne vorher den Grund- und den
Leistungskurs Klima- und Regelungstechnik (mitsamt regelmäßiger
Nachschulung) absolviert zu haben.

Das will jeder. Was hat das mit der Art des Heizungsreglers zu tun?

Ich argumentiere hier nicht gegen die Innenraumführung. Ich möchte nur
klarstellen, dass eine Innenraumführung durch einen Außenfühler
unterstützt werden kann und so bei schnellen
Wetteränderungen/Sonnenaufgang/-untergang insbesondere bei alten Häußern
die Temperaturschwankungen im Innenraum geringer ausfallen als ohne
Außenfühler.

Genau das ist der Vorteil der Störgrößenaufschaltung
Der Außenfühler unterstützt die Innenraumführung, er ersetzt sie nicht.

[Helmut Hullen]

Hallo, Michael,

Post by Michael S
Ich argumentiere hier nicht gegen die Innenraumführung. Ich möchte
nur klarstellen, dass eine Innenraumführung durch einen Außenfühler
unterstützt werden kann und so bei schnellen
Wetteränderungen/Sonnenaufgang/-untergang insbesondere bei alten
Häußern die Temperaturschwankungen im Innenraum geringer ausfallen
als ohne Außenfühler.
Genau das ist der Vorteil der Störgrößenaufschaltung
Der Außenfühler unterstützt die Innenraumführung, er ersetzt sie nicht.

Du kennst den Unterschied zwischen Theorie und Praxis? Vor allem, wenn
unlustiges Personal tatsächlich die Anlage betreibt?

Viele Gruesse!
Helmut

[Michael S]

Post by Helmut Hullen
Hallo, Michael,

Post by Michael S
Ich argumentiere hier nicht gegen die Innenraumführung. Ich möchte
nur klarstellen, dass eine Innenraumführung durch einen Außenfühler
unterstützt werden kann und so bei schnellen
Wetteränderungen/Sonnenaufgang/-untergang insbesondere bei alten
Häußern die Temperaturschwankungen im Innenraum geringer ausfallen
als ohne Außenfühler.
Genau das ist der Vorteil der Störgrößenaufschaltung
Der Außenfühler unterstützt die Innenraumführung, er ersetzt sie nicht.

Du kennst den Unterschied zwischen Theorie und Praxis? Vor allem, wenn
unlustiges Personal tatsächlich die Anlage betreibt?

Ja,
In der Praxis laufen Millionen von Heizungssteuerung mit Außenführung
zur vollen Zufriedenheit Ihrer Benutzer.

[Name]

In der Praxis laufen Millionen von Heizungssteuerung mit Außenführung zur vollen Zufriedenheit Ihrer Benutzer.

In Mehrfamilienhäusern mit Zentralheizung geht es auch gar nicht anders.
Die Anlage muss ja irgendwie den Energiebedarf abschätzen können.

Aber für eine Gastherme in einer Wohnung ist es Quatsch.

[Lutz Schulze]

Post by Name

In der Praxis laufen Millionen von Heizungssteuerung mit Außenführung zur vollen Zufriedenheit Ihrer Benutzer.

In Mehrfamilienhäusern mit Zentralheizung geht es auch gar nicht anders.
Die Anlage muss ja irgendwie den Energiebedarf abschätzen können.
Aber für eine Gastherme in einer Wohnung ist es Quatsch.

So gut wie das Konzept 'Referenzraum' läuft es allemal.

Lutz

[Ludger Averborg]

On Wed, 23 Sep 2015 19:30:55 +0200, Lutz Schulze

Post by Lutz Schulze

Post by Name

In der Praxis laufen Millionen von Heizungssteuerung mit Außenführung zur vollen Zufriedenheit Ihrer Benutzer.

In Mehrfamilienhäusern mit Zentralheizung geht es auch gar nicht anders.
Die Anlage muss ja irgendwie den Energiebedarf abschätzen können.
Aber für eine Gastherme in einer Wohnung ist es Quatsch.

So gut wie das Konzept 'Referenzraum' läuft es allemal.

Bei mir ist es ganz definitiv nicht so gut gelaufen.
Nach der nächtlichen Abschaltung (oder den Abschaltungen
über Tag) dauerte es immer ewig, bis der Raum warm war.

Dann hat mir der Service-Ingenieur von deDietrich ins
Telefon diktiert, wie ich in den "Service-Bereich" komme und
was ich dort ändern muss. Seitdem klappt alles wie
gewünscht.

l.

[Marc Haber]

Post by Name

In der Praxis laufen Millionen von Heizungssteuerung mit Außenführung zur vollen Zufriedenheit Ihrer Benutzer.

In Mehrfamilienhäusern mit Zentralheizung geht es auch gar nicht anders.
Die Anlage muss ja irgendwie den Energiebedarf abschätzen können.

Das könnte sie prima aus der Differenz zwischen Vor- und
Rücklauftemperatur und dem Volumenstrom abschätzen.

Grüße
Marc

[Emil Naepflein]

Post by Name

In der Praxis laufen Millionen von Heizungssteuerung mit Außenführung zur vollen Zufriedenheit Ihrer Benutzer.

In Mehrfamilienhäusern mit Zentralheizung geht es auch gar nicht anders.
Die Anlage muss ja irgendwie den Energiebedarf abschätzen können.

Den Energiebedarf kann sie sehr exakt aus der aktuellen Vorlauftemperatur, dem
Volumenstrom und der Rücklauftemperatur ermitteln.

Der Außentempraturfühler ist nur eine Krücke.

[Marco Ertel]

Hallo,

Post by Emil Naepflein
Den Energiebedarf kann sie sehr exakt aus der aktuellen Vorlauftemperatur, dem
Volumenstrom und der Rücklauftemperatur ermitteln.

Naja den aktuellen Energiebedarf schon. Aber was würde passieren, wenn
dann die Außentemperatur sinkt (sprich der Energiebedarf steigt). Soll
die Heizung dann die VL konstant halten? Oder die RL? Oder das Volumen?

Post by Emil Naepflein
Der Außentempraturfühler ist nur eine Krücke.

Aber näherungsweise völlig ausreichend und erheblich günstiger...

Viele Grüße,
Marco

[Michael S]

Post by Emil Naepflein

Post by Name

In der Praxis laufen Millionen von Heizungssteuerung mit Außenführung zur vollen Zufriedenheit Ihrer Benutzer.

In Mehrfamilienhäusern mit Zentralheizung geht es auch gar nicht anders.
Die Anlage muss ja irgendwie den Energiebedarf abschätzen können.

Den Energiebedarf kann sie sehr exakt aus der aktuellen Vorlauftemperatur, dem
Volumenstrom und der Rücklauftemperatur ermitteln.
Der Außentempraturfühler ist nur eine Krücke.

Das wird durch ständiges Wiederholen nicht richtiger.

hypothetisches Beispiel ohne Außenfühler:
Uhrzeit Außentemp Innentemp VL-Temp
18:00 10°C 20,0°C 35,0°C
19:00 5°C 19,8°C 35,5°C
20:00 4°C 19,6°C 36,0°C
21:00 3°C 19,4°C 37,5°C
22:00 2°C 19,2°C 38,2°C
23:00 2°C 19,0°C 39,5°C
00:00 2°C 18,9°C 40,8°C
01:00 2°C 18,8°C 42,0°C
02:00 2°C 18,9°C 43,5°C
03:00 2°C 19,0°C 45,0°C
04:00 2°C 19,1°C 46,2°C
05:00 2°C 19,3°C 47,4°C
06:00 2°C 19,5°C 48,4°C
07:00 3°C 19,7°C 49,0°C
08:00 4°C 20,0°C 49,0°C
09:00 5°C 20,3°C 48,5°C
...
Es folgt ein zu warmes Zimmer.

Du argumentierst jetzt ganz sicher, dass der VL-Temp-Regler viel zu
langsam reagiert. Dreht man ihn aber auf schneller, wird das System
instabil und schwingt und wird empfindlich auf Messrauschen.
Ein Heizungssystem ist ein System höherer Ordnung mit vielen
Energiespeichern und Totzeiten im Regelkreis:
1. Heizungswasser,
2. Heizkörper
3. Gebäudehülle
4. Luftvolumen
5. Estrich (bei FBH)
...

Sowas kann man einfach nicht schnell regeln.
Schnell wird es dann, wenn man bekannte Störgrößen misst und
berücksichtigt, also Außentemperatur und Sonneneinstrahlung

Ich habe z.B. den Regler für meinen FBH-Mischer selbst programmiert.
Obwohl der Temperatursensor nur 50cm hinter dem Mischer sitzt, habe ich
Totzeiten im Bereich 30sec. bis 60sec.
Das Einregeln eines neuen Sollwerts der VL-Temp dauert schon da >10
Minuten. Und dieser Regler ist auf meine FBH optimiert. In einem anderen
Haus würde er vielleicht schwingen.

Bis der Estrich sich nennenswert aufgeheizt hat und Wärme ans Zimmer
abgibt, dauert es Stunden.

Da will man mit dem Hochsetzen der VL-Temperatu nicht warten, bis es im
Zimmer kälter geworden ist, sondern man will schon damit beginnen, wenn
absehbar ist, dass es kälter werden wird.

Wie gesagt: Ein Regler kann nur reagieren und ist je nach Regelstrecke
extrem träge. Treibt man ihn an die Stabilitätsgrenze, gibt es starkes
Überschwingen sowohl der Zimmertemperatur als auch der VL-Temperatur,
was sicherlich nicht im Sinne eines guten Wirkungsgrades ist.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Emil Naepflein
Die Außentemperatur ist im wahrsten Sinn eine "Störgröße" in der Reglung.

Post by Michael S
Das regelungstechnische Optimum ist eine Einzelraumführung unter
Einbezug der relevanten Störgrößen.

Variierende Aussentemperaturen sind doch der eigentliche Grund für eine
aktive Regelung.

Post by Emil Naepflein
Aber genau diese Störgrößen werden nicht alle erfasst sondern nur die
Außentemperatur. Da hat dann die Heizung an einem sonnigen Wintertag eine
unnötig hohe VL Temperatur obwohl in den Räumen auf der Südseite keinerlei
Wärmebedarf besteht.

..und die Nordseite braucht dann nicht mehr auf Zieltemperatur gehalten
werden? Die Nordseite wird gegebenenfalls die hohe VTemp brauchen. Die
Frage ist nun ob es den hohen Volumenstrom noch braucht. Oder evtl.
reicht eine niedrigere VTemp. bei höheren Volumenstrom - dazu müsste
aber u. U. das Heizkörperthermostat seine Öffnungskennlinie verändern.

[Michael S]

Post by Name

Post by Martin Gerdes
"Heizkurven" sind für viele Leute Raketenwissenschaft.

Ich verstehe sowieso nicht den Sinn einer Aussentemperaturabhängigkeit.
Bei meiner Gastherme bestimmt der Innenthermostat, ob die Heizung anspringt oder nicht.
Wie warm es draussen ist, spielt doch gar keine Rolle.
Ok wenn es draussen -15°C ist, dann drehe ich auch den Vorlauf auf 80°C,
aber im Prinzip könnte ich auch den im Sommer den Vorlauf auf 80°C lassen.
Da die Leitungen alle mehr oder weniger innerhalb des Hauses sind,
entstehen da auch keine Verluste.

Hohe Vorlauftemperatur = niedrigerer Wirkungsgrad.
Außerdem ist entstehen die Wärmeverluste der Rohre, des Kessels, usw.
meist im Keller, der bei vielen Häusern nicht/schlecht gedämmt ist und
in dem man auch keine 20°C haben möchte.

Außentemperaturgeführt ist sowas wie eine Störgrößenaufschaltung. In der
Regelungstechnik führt sowas fast immer zu einem deutlich besseren
Regelverhalten. Die Innenraumführung kann man ja gerne zusätzlich verwenden.

[Emil Naepflein]

Post by Michael S
Außentemperaturgeführt ist sowas wie eine Störgrößenaufschaltung. In der
Regelungstechnik führt sowas fast immer zu einem deutlich besseren
Regelverhalten.

"fast immer" trifft bei der Heizungsteuerung zu. Denn wenn bei einem Haus trotz
niedriger Außentemperatur hohe solare Gewinne in den bewohnten Räumen auftreten
dann ist die Vorgabe schlicht falsch.

Post by Michael S
Die Innenraumführung kann man ja gerne zusätzlich verwenden.

Die Innenraumführung und zwar über die Temperaturen in allen beheizten Räumen
ist das einzig wahre. Nur so kann man den individuellen Bedürfnissen gerecht
werden und die Vorlauftemperatur und Durchlaufmenge immer optimal einstellen.

[Michael S]

Post by Emil Naepflein

Post by Michael S
Außentemperaturgeführt ist sowas wie eine Störgrößenaufschaltung. In der
Regelungstechnik führt sowas fast immer zu einem deutlich besseren
Regelverhalten.

"fast immer" trifft bei der Heizungsteuerung zu. Denn wenn bei einem Haus trotz
niedriger Außentemperatur hohe solare Gewinne in den bewohnten Räumen auftreten
dann ist die Vorgabe schlicht falsch.

Sie ist immer noch besser als gar keine Störgrößenaufschaltung. Du
kannst den Außenfühler ja gerne auf die Sonnenseite setzen, wo Du den
solaren Gewinn erwartest. Dann wirds noch besser.

Post by Emil Naepflein

Post by Michael S
Die Innenraumführung kann man ja gerne zusätzlich verwenden.

Die Innenraumführung und zwar über die Temperaturen in allen beheizten Räumen
ist das einzig wahre. Nur so kann man den individuellen Bedürfnissen gerecht
werden und die Vorlauftemperatur und Durchlaufmenge immer optimal einstellen.

Die Innenraumführung ist aber immer ein Regler und kann nur reagieren.
Das ist immer langsamer als eine Störgrößenaufschaltung.
Besser wäre es, die solare Einstrahlung zu erfassen und als weitere
Störgröße aufzuschalten.

Die Innenraumführung, die ja immer benötigt wird, muss dann nur noch den
kleinen Restfehler ausregeln.

[Martin D. Bartsch]

On Sun, 20 Sep 2015 15:32:08 +0200, Name

Post by Name
aber im Prinzip könnte ich auch den im Sommer den Vorlauf auf 80°C lassen.

Die Brennwerttechnik will aber einen möglichst kühlen Rücklauf.
Deshalb sollte der Vorlauf nicht so heiß sein.

[Martin Gerdes]

Post by Martin D. Bartsch

Post by Name
aber im Prinzip könnte ich auch den im Sommer den Vorlauf auf 80°C lassen.

Die Brennwerttechnik will aber einen möglichst kühlen Rücklauf.
Deshalb sollte der Vorlauf nicht so heiß sein.

Es könnte sein, daß Du mit dieser Einschätzung danebenliegst.

Brennwerttechnik will in der Tat einen möglichst kühlen Rücklauf. Es
könnte sein, daß man diesen nicht etwa durch einen kühlen Vorlauf,
sondern sogar durch einen etwas höheren Vorlauf erzielt.

Das Hohelied der Heizungstechnik heißt heute "hydraulischer Abgleich",
der cum grano salis bedeutet: Durchflußvolumina verringern,
Durchflußgeschwindigkeit verringern, Verweildauer des Heizungswasser im
Heizkörper erhöhen. Das führt dazu, daß das Heizwasser im Heizkörper
stärker abkühlt und damit unten kühler herauskommt, obwohl es oben
wärmer hineinfließt.

[Siegfried Schmidt]

Post by Martin Gerdes
Brennwerttechnik will in der Tat einen möglichst kühlen Rücklauf. Es
könnte sein, daß man diesen nicht etwa durch einen kühlen Vorlauf,
sondern sogar durch einen etwas höheren Vorlauf erzielt.

Das ist aber kein stabiler Betriebszustand, sondern eine Nebenwirkung
dder an die Grenzen ihrer Stellbereiche getriebenen Heizkörperregler.

Post by Martin Gerdes
Das Hohelied der Heizungstechnik heißt heute "hydraulischer Abgleich",
der cum grano salis bedeutet: Durchflußvolumina verringern,
Durchflußgeschwindigkeit verringern,

Ist es nicht. Hydraulischer Abgleich soll lediglich die durch
unterschiedliche Widerstände bedingten Extremwerte glätten. Wo ein zu
hoher Durchfluss gedrosselt wird soll als Reaktion ein zu niedriger an
anderer Stelle ansteigen.

Post by Martin Gerdes
Verweildauer des Heizungswasser im
Heizkörper erhöhen. Das führt dazu, daß das Heizwasser im Heizkörper
stärker abkühlt und damit unten kühler herauskommt, obwohl es oben
wärmer hineinfließt.

Das ist ein ganz anderer Trend hin zu minimalen Pumpenleistung. Aber auch
dieser kann nichts daran ändern, dass die hohen Spreizungen kein
reproduzierbarer Betriebszustand sind.


Siegfried

[Martin Gerdes]

Post by Siegfried Schmidt

Post by Martin Gerdes
Brennwerttechnik will in der Tat einen möglichst kühlen Rücklauf. Es
könnte sein, daß man diesen nicht etwa durch einen kühlen Vorlauf,
sondern sogar durch einen etwas höheren Vorlauf erzielt.

Das ist aber kein stabiler Betriebszustand, sondern eine Nebenwirkung
der an die Grenzen ihrer Stellbereiche getriebenen Heizkörperregler.

Hach, diese Diskussion wird wieder mal schön!

Post by Siegfried Schmidt

Post by Martin Gerdes
Das Hohelied der Heizungstechnik heißt heute "hydraulischer Abgleich",
der cum grano salis bedeutet: Durchflußvolumina verringern,
Durchflußgeschwindigkeit verringern,

Ist es nicht. Hydraulischer Abgleich soll lediglich die durch
unterschiedliche Widerstände bedingten Extremwerte glätten. Wo ein zu
hoher Durchfluss gedrosselt wird, soll als Reaktion ein zu niedriger an
anderer Stelle ansteigen.

"Lediglich" ist geschönt. In vielen Heizungsanlagen sind die Widerstände
massiv unterschiedlich, so daß der "Lieblingsheizkörper" den Großteil
des Volumenstroms schluckt und für die anderen Heizkörper kaum etwas
übrigbleibt. Entsprechend klein ist die Spreizung an diesem Heizkörper,
entsprechend warm ist der Rücklauf.

Post by Siegfried Schmidt

Post by Martin Gerdes
Verweildauer des Heizungswasser im Heizkörper erhöhen. Das führt
dazu, daß das Heizwasser im Heizkörper stärker abkühlt und damit
unten kühler herauskommt, obwohl es oben wärmer hineinfließt.

Das ist ein ganz anderer Trend hin zu minimalen Pumpenleistung.

Das eine machen, das andere nicht lassen?

Post by Siegfried Schmidt
Aber auch dieser kann nichts daran ändern, dass die hohen
Spreizungen kein reproduzierbarer Betriebszustand sind.

Alles auf dieser Welt ist relativ.

[Emil Naepflein]

Post by Martin Gerdes
"Lediglich" ist geschönt. In vielen Heizungsanlagen sind die Widerstände
massiv unterschiedlich, so daß der "Lieblingsheizkörper" den Großteil
des Volumenstroms schluckt und für die anderen Heizkörper kaum etwas
übrigbleibt.

Das ist und bleibt falsch, denn wenn dieser eine Raum seine Zieltemperatur
erreicht hat schließt das Thermostat und der nächste Lieblinksheizkörper kommt
dran, bis dann alle Heizkörper ihren stationären Zustand erreicht haben. Ab dann
hat man überall seine Wunschtemperatur. Nur wenn man die Thermostate wie einen
Wasserhahn bedient kommt es zu großen Schwankungen.

[Martin Gerdes]

Post by Emil Naepflein

Post by Martin Gerdes
"Lediglich" ist geschönt. In vielen Heizungsanlagen sind die Widerstände
massiv unterschiedlich, so daß der "Lieblingsheizkörper" den Großteil
des Volumenstroms schluckt und für die anderen Heizkörper kaum etwas
übrigbleibt.

Das ist und bleibt falsch, denn wenn dieser eine Raum seine Zieltemperatur
erreicht hat schließt das Thermostat und der nächste Lieblinksheizkörper kommt
dran, bis dann alle Heizkörper ihren stationären Zustand erreicht haben. Ab dann
hat man überall seine Wunschtemperatur.

Soweit das Ideal. Jetzt muß sich nur noch die Realität daran halten.
Aber das hatten wir schon.

Ich möchte vorschlagen, daß wir diese Diskussion erst dann fortsetzen,
wenn neue Diskutanten auftauchen, denn sowohl Deine als auch meine
Argumente sind hierzugroup ja wohl hinlänglich bekannt.

[Michael S]

Post by Martin Gerdes

Post by Martin D. Bartsch

Post by Name
aber im Prinzip könnte ich auch den im Sommer den Vorlauf auf 80°C lassen.

Die Brennwerttechnik will aber einen möglichst kühlen Rücklauf.
Deshalb sollte der Vorlauf nicht so heiß sein.

Es könnte sein, daß Du mit dieser Einschätzung danebenliegst.
Brennwerttechnik will in der Tat einen möglichst kühlen Rücklauf. Es
könnte sein, daß man diesen nicht etwa durch einen kühlen Vorlauf,
sondern sogar durch einen etwas höheren Vorlauf erzielt.

Das ist zwar richtig. Jedoch macht ein heißerer Vorlauf wieder größere
Verluste durch die Rohre im Heizungsraum im kühlen Keller.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Michael S

Post by Martin Gerdes
Brennwerttechnik will in der Tat einen möglichst kühlen Rücklauf. Es
könnte sein, daß man diesen nicht etwa durch einen kühlen Vorlauf,
sondern sogar durch einen etwas höheren Vorlauf erzielt.

Das ist zwar richtig. Jedoch macht ein heißerer Vorlauf wieder größere
Verluste durch die Rohre im Heizungsraum im kühlen Keller.

Isolationen sind erfunden. Zumindest für die paar m im Kehler könnte man
sie sehr hoch auslegen. Ist allerdings die Frage ob es da in der
Größenordnung relevant ist.

[Michael S]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Michael S

Post by Martin Gerdes
Brennwerttechnik will in der Tat einen möglichst kühlen Rücklauf. Es
könnte sein, daß man diesen nicht etwa durch einen kühlen Vorlauf,
sondern sogar durch einen etwas höheren Vorlauf erzielt.

Das ist zwar richtig. Jedoch macht ein heißerer Vorlauf wieder größere
Verluste durch die Rohre im Heizungsraum im kühlen Keller.

Isolationen sind erfunden. Zumindest für die paar m im Kehler könnte man
sie sehr hoch auslegen. Ist allerdings die Frage ob es da in der
Größenordnung relevant ist.

Es bleibt eine Abwägung:
Hat man eine hohe Spreizung, hat man einen guten Wirkungsgrad des
Brenners, aber höhere Verluste der Verrohrung.

Hat man eine geringe Spreizung dreht es sich um, irgendwo gibts da ein
Optimum.

Und auch mit Isolation gehen bei einigen Metern Heizungsrohren locker
mehr als 100W verloren. Die Pumpe, die Kugelhähne, Mischer usw. sind
z.B. nie vollständig isoliert.

Und auch die Rohrisolation ist viel schlechter, als man denkt, auch wenn
sie dick ist.
Hier gilt nämlich nicht
Doppelte Isolationsstärke = doppelter Wärmewiderstand
weil die Oberfläche mit doppeltem Durchmesser sich auch verdoppelt.

Hat man z.B. ein 3cm Rohr mit 3cm Isolation, ergibt sich ein Durchmesser
von 9cm.
Ich rechne jetzt vereinfacht:
Der mittlere Umfang ist dann 6cm*PI = 19cm
Das sind pro Meter Rohr also 0,19qm Fläche.

gängiges Isolationsmaterial hat 0,035W/mK
Bei 30° Temperaturdifferenz verliert man damit also pro Meter ca. 6,5W

Ich hab bei mir im ungedämmten Keller sicher 30m Vorlaufleitung unter
der Decke hängen. Das wären also um die 200W Verluste + Verluste der
Stoßstellen, Kugelhähne, Pumpen, Mischer, ...
Ich schätze, 500W hat man da ganz schnell zusammen.
Eine Verdopplung der Isolationsstärke halbiert diese Verluste aber
leider nicht.

Und die 3cm aus obigem Beispiel ist schon eine sehr dicke Isolation.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Michael S
Und auch die Rohrisolation ist viel schlechter, als man denkt, auch wenn
sie dick ist.
Hier gilt nämlich nicht
Doppelte Isolationsstärke = doppelter Wärmewiderstand
weil die Oberfläche mit doppeltem Durchmesser sich auch verdoppelt.

Ich glaube Du hast etwas völlig anderes gedacht als Du geschrieben hast ;-)

In etwa so: Aufgrund des kreisförmigen Querschnitts bewirkt ein
verdoppelung der Isolierstärke keine hablbierung des Wärmestroms mehr da
sich das Verhältnis von Innenfläche zu Aussenfläche proportional
verändert. Mit zunehmender (Rohr-)Isolierung ergibt sich ein
asymptotischer Verlauf. Sprich zunehmende Isolationsstärke bringt nichts
mehr.

Post by Michael S
Hat man z.B. ein 3cm Rohr mit 3cm Isolation, ergibt sich ein Durchmesser
von 9cm.
Der mittlere Umfang ist dann 6cm*PI = 19cm
Das sind pro Meter Rohr also 0,19qm Fläche.
gängiges Isolationsmaterial hat 0,035W/mK
Bei 30° Temperaturdifferenz verliert man damit also pro Meter ca. 6,5W

Ich fange jetzt nicht an zu rechnen (schon gar nicht wegen des
Kreisflächenverhältnisses) weil es uns scheinbar klar ist wo die
Limitierungen liegen.

Post by Michael S
Ich hab bei mir im ungedämmten Keller sicher 30m Vorlaufleitung unter
der Decke hängen. Das wären also um die 200W Verluste + Verluste der
Stoßstellen, Kugelhähne, Pumpen, Mischer, ...
Ich schätze, 500W hat man da ganz schnell zusammen.

Aus dem Bauch heraus scheint mir das recht hoch zu sein. Aber ich bin
jetzt rechenfaul ;-)

Post by Michael S
Eine Verdopplung der Isolationsstärke halbiert diese Verluste aber
leider nicht.

das meinten wir dann also ;-)

[Michael S]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Michael S
Und auch die Rohrisolation ist viel schlechter, als man denkt, auch wenn
sie dick ist.
Hier gilt nämlich nicht
Doppelte Isolationsstärke = doppelter Wärmewiderstand
weil die Oberfläche mit doppeltem Durchmesser sich auch verdoppelt.

Ich glaube Du hast etwas völlig anderes gedacht als Du geschrieben hast ;-)

Nein. Du hast es nur besser formuliert :-)

Post by Bodo Mysliwietz
In etwa so: Aufgrund des kreisförmigen Querschnitts bewirkt ein
verdoppelung der Isolierstärke keine hablbierung des Wärmestroms mehr da
sich das Verhältnis von Innenfläche zu Aussenfläche proportional
verändert. Mit zunehmender (Rohr-)Isolierung ergibt sich ein
asymptotischer Verlauf. Sprich zunehmende Isolationsstärke bringt nichts
mehr.

Gut geschrieben.

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Michael S
Ich hab bei mir im ungedämmten Keller sicher 30m Vorlaufleitung unter
der Decke hängen. Das wären also um die 200W Verluste + Verluste der
Stoßstellen, Kugelhähne, Pumpen, Mischer, ...
Ich schätze, 500W hat man da ganz schnell zusammen.

Aus dem Bauch heraus scheint mir das recht hoch zu sein. Aber ich bin
jetzt rechenfaul ;-)

Also bei mir im Haus passt das ungefähr. Wäre dann 1l Heizöl am Tag
zusätzlich.
In der Heizperiode liege ich derzeit zwischen 4 und 12l pro Tag. Wir
heizen aber massiv mit 2 Kaminöfen zu.

Die Bereitstellungsverluste der Warmwassererzeugung (200l Speicher) +
Zirkulation (10x 5 Minuten am Tag) frisst ca. 1,5l Heizöl pro Tag.
Ohne Zirkulation ca. 1l am Tag.

Das sind im Wesentlichen Verluste durch die Isolation des Kessels, des
Speichers und der Rohre hindurch.

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Michael S
Eine Verdopplung der Isolationsstärke halbiert diese Verluste aber
leider nicht.

das meinten wir dann also ;-)

[Martin D. Bartsch]

On Sat, 19 Sep 2015 13:00:05 +0200, Martin Gerdes

Post by Martin Gerdes
Außentemperaturen, bei denen man an sich noch keine Heizung braucht, ein
einzelnes Zimmer sehr stark aufheizen, nämlich auf (sonst unübliche)
26°. Dazu will er den Raumthermostaten aufdrehen (und so der
Heizzentrale den Wärmebedarf signalisieren). Tja, das wäre schön, wenn
das so ginge, aber die meisten heutigen Heizungssteuerungen bieten das
halt leider nicht. Aber darüber haben wir hierzugroup ja auch schon
einmal ausführlich diskutiert.

Wie funktioniert das eigentlich mit der Zirkulation? Wenn alle
Heizkörperthermostaten zu sind, pumpt die Pumpe dagegen an? Wird
irgendwie überwacht ob und wieviel Wasser zirkuliert?

[Michael S]

Post by Martin D. Bartsch
On Sat, 19 Sep 2015 13:00:05 +0200, Martin Gerdes

Post by Martin Gerdes
Außentemperaturen, bei denen man an sich noch keine Heizung braucht, ein
einzelnes Zimmer sehr stark aufheizen, nämlich auf (sonst unübliche)
26°. Dazu will er den Raumthermostaten aufdrehen (und so der
Heizzentrale den Wärmebedarf signalisieren). Tja, das wäre schön, wenn
das so ginge, aber die meisten heutigen Heizungssteuerungen bieten das
halt leider nicht. Aber darüber haben wir hierzugroup ja auch schon
einmal ausführlich diskutiert.

Wie funktioniert das eigentlich mit der Zirkulation? Wenn alle
Heizkörperthermostaten zu sind, pumpt die Pumpe dagegen an? Wird
irgendwie überwacht ob und wieviel Wasser zirkuliert?

An meiner alten Anlage (1992) gab es eine Art Überdruckventil, das
direkt nach der Pumpe Vor- und und Rücklauf kurzgeschlossen hat, wenn
kein Heizkörper Wasser abgenommen hat.

Beim Einbau einer geregelten Effizienzpumpe habe ich dieses Ventil
entfernt. Zumindest meine Anlage bekommt nicht mit, ob Wasser fließt
oder nicht.

[Siegfried Schmidt]

Post by Michael S
Beim Einbau einer geregelten Effizienzpumpe habe ich dieses Ventil
entfernt. Zumindest meine Anlage bekommt nicht mit, ob Wasser fließt
oder nicht.

Es ist eigentlich egal, ob Wasser in einem Kurzschluss oder gar nicht
zirkuliert. Die Anlage bekommt in beiden Fällen mit, dass kein
Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf mehr ist und/oder die
Temperatur nur langsam durch die Kesselverluste sinkt.

Siegfried

[Michael S]

Post by Siegfried Schmidt

Post by Michael S
Beim Einbau einer geregelten Effizienzpumpe habe ich dieses Ventil
entfernt. Zumindest meine Anlage bekommt nicht mit, ob Wasser fließt
oder nicht.

Es ist eigentlich egal, ob Wasser in einem Kurzschluss oder gar nicht
zirkuliert. Die Anlage bekommt in beiden Fällen mit, dass kein
Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf mehr ist und/oder die
Temperatur nur langsam durch die Kesselverluste sinkt.

Meine Anlage misst nur die Kesseltemperatur.
Bei nicht zirkulierendem Wasser, also wenn alle Thermostate geschlossen
sind, messe ich am Vorlauf und Rücklauf allein durch die Wärmeleitung
der Heizungsrohre ziemlichen Mist. Ich müsste den Sensor mehrere Meter
vom Kessel entfernt im Rücklauf plazieren, um da was ableiten zu können.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Michael S

Post by Siegfried Schmidt

Post by Michael S
Beim Einbau einer geregelten Effizienzpumpe habe ich dieses Ventil
entfernt. Zumindest meine Anlage bekommt nicht mit, ob Wasser fließt
oder nicht.

Es ist eigentlich egal, ob Wasser in einem Kurzschluss oder gar nicht
zirkuliert. Die Anlage bekommt in beiden Fällen mit, dass kein
Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf mehr ist und/oder die
Temperatur nur langsam durch die Kesselverluste sinkt.

Meine Anlage misst nur die Kesseltemperatur.
Bei nicht zirkulierendem Wasser, also wenn alle Thermostate geschlossen
sind,

liest sich so als seien alle Heizkörper in Reihe. Dann wäre es egal wie
viele Thermostate geschlossen sind. Der Fluß kommt ja nicht zum erliegen
weil der Kreislauf durch HKVentile blockiert ist. Die Brenner und Pumpe
wierden doch wohl abgeschaltet weil die untere Regelgrenze des Brenners
erreicht ist - oder?

Post by Michael S
messe ich am Vorlauf und Rücklauf allein durch die Wärmeleitung
der Heizungsrohre ziemlichen Mist. Ich müsste den Sensor mehrere Meter
vom Kessel entfernt im Rücklauf plazieren, um da was ableiten zu können.

Was willst Du den da ableiten wenn, bei stehendem System, die
Kellertemp. als Referenz dient? Wenige Sekunden nach Pumpenanlauf
würdest Du auch nah am Kessel wieder richtig messen. Selbst wenn Du die
Fühler direkt vor dem 1. HK und nach dem letzten HK positionierst hast
Du dann erst recht das Problem der großen Masseträgheit. Man kann sich
also aussuchen wo man die Masseträgheit hinsetzt.

[Michael S]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Michael S

Post by Siegfried Schmidt

Post by Michael S
Beim Einbau einer geregelten Effizienzpumpe habe ich dieses Ventil
entfernt. Zumindest meine Anlage bekommt nicht mit, ob Wasser fließt
oder nicht.

Es ist eigentlich egal, ob Wasser in einem Kurzschluss oder gar nicht
zirkuliert. Die Anlage bekommt in beiden Fällen mit, dass kein
Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf mehr ist und/oder die
Temperatur nur langsam durch die Kesselverluste sinkt.

Meine Anlage misst nur die Kesseltemperatur.
Bei nicht zirkulierendem Wasser, also wenn alle Thermostate geschlossen
sind,

liest sich so als seien alle Heizkörper in Reihe. Dann wäre es egal wie
viele Thermostate geschlossen sind. Der Fluß kommt ja nicht zum erliegen
weil der Kreislauf durch HKVentile blockiert ist. Die Brenner und Pumpe
wierden doch wohl abgeschaltet weil die untere Regelgrenze des Brenners
erreicht ist - oder?

Alle Heizkörper parallel. Die Pumpe läuft immer, sonst würde der Kessel
ja nie feststellen wenn ein Heizkörper aufgedreht wird.
Der Brenner (nicht modulierend) taktet halt mit einem Hub von um die 20°

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Michael S
messe ich am Vorlauf und Rücklauf allein durch die Wärmeleitung
der Heizungsrohre ziemlichen Mist. Ich müsste den Sensor mehrere Meter
vom Kessel entfernt im Rücklauf plazieren, um da was ableiten zu können.

Was willst Du den da ableiten wenn, bei stehendem System, die
Kellertemp. als Referenz dient? Wenige Sekunden nach Pumpenanlauf
würdest Du auch nah am Kessel wieder richtig messen. Selbst wenn Du die
Fühler direkt vor dem 1. HK und nach dem letzten HK positionierst hast
Du dann erst recht das Problem der großen Masseträgheit. Man kann sich
also aussuchen wo man die Masseträgheit hinsetzt.

Eben, man kann nur mit Messung von VL und RL nicht wirklich feststellen,
ob Wärmebedarf besteht oder nicht. Man benötigt als Zusatz auch immer
den Volumenstrom.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Michael S

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Michael S
Meine Anlage misst nur die Kesseltemperatur.
Bei nicht zirkulierendem Wasser, also wenn alle Thermostate geschlossen
sind,

liest sich so als seien alle Heizkörper in Reihe. Dann wäre es egal wie
viele Thermostate geschlossen sind. Der Fluß kommt ja nicht zum erliegen
weil der Kreislauf durch HKVentile blockiert ist. Die Brenner und Pumpe
wierden doch wohl abgeschaltet weil die untere Regelgrenze des Brenners
erreicht ist - oder?

Alle Heizkörper parallel. Die Pumpe läuft immer, sonst würde der Kessel
ja nie feststellen wenn ein Heizkörper aufgedreht wird.

Hat sich aber oben völlig anders dargestellt. Demnach läuft die Pumpe
nicht immer.

Post by Michael S
Der Brenner (nicht modulierend) taktet halt mit einem Hub von um die 20°

Du meinst eine Schalthysterese? Auf welche Temp.? RL, VL oder delta?

Post by Michael S

Post by Bodo Mysliwietz
Was willst Du den da ableiten wenn, bei stehendem System, die
Kellertemp. als Referenz dient? Wenige Sekunden nach Pumpenanlauf
würdest Du auch nah am Kessel wieder richtig messen. Selbst wenn Du die
Fühler direkt vor dem 1. HK und nach dem letzten HK positionierst hast
Du dann erst recht das Problem der großen Masseträgheit. Man kann sich
also aussuchen wo man die Masseträgheit hinsetzt.

Eben, man kann nur mit Messung von VL und RL nicht wirklich feststellen,
ob Wärmebedarf besteht oder nicht. Man benötigt als Zusatz auch immer
den Volumenstrom.

Ich bin da nicht im Bilde, denke aber das die meisten Eigenheimanlagen
keinen Volumenstromzähler haben dessen Daten auch noch in die Teuerung
eingehen - oder?

Aber auch dann wirst Du bei geschlossenen HKVentilen immer ein deltaT
sehen da zwischen VL und RL immer ein delteT liegen wird dessen
wärmemenge ungerichtet irgendwo ins Haus fliesst.

Gehe ich recht in der Annahme das viele (alle?) modernen Brenneranlagen
irgendwie die Heizleistung im Brennraum messen/korrelieren? (Regelweg
des Brengasventils, Druckmessung, Gebläsesteuerung ...).

Dann müsste man sich empirisch an die Grundlast (Wärmeverlust entlang
des Rohrkreislaufs) herantasten können - quasi als Ersatz für den realen
Volumenstrom.

[Michael S]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Michael S

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Michael S
Meine Anlage misst nur die Kesseltemperatur.
Bei nicht zirkulierendem Wasser, also wenn alle Thermostate geschlossen
sind,

liest sich so als seien alle Heizkörper in Reihe. Dann wäre es egal wie
viele Thermostate geschlossen sind. Der Fluß kommt ja nicht zum erliegen
weil der Kreislauf durch HKVentile blockiert ist. Die Brenner und Pumpe
wierden doch wohl abgeschaltet weil die untere Regelgrenze des Brenners
erreicht ist - oder?

Alle Heizkörper parallel. Die Pumpe läuft immer, sonst würde der Kessel
ja nie feststellen wenn ein Heizkörper aufgedreht wird.

Hat sich aber oben völlig anders dargestellt. Demnach läuft die Pumpe
nicht immer.

Ich verstehe das Missverständnis nicht.
Die Pumpe läuft immer (außer im Sommer), auch wenn alle Thermostate zu
sind. Sie macht halt keinen Durschatz mehr, aktiv ist sie aber immer.
Vor dem Austausch durch eine Hocheffizienzpumpe pumpte sie bei
geschlossenen Thermostaten halt durch das Überströmventil direkt in den
Rücklauf.
Die einzigen Verbindungen zwischen VL und RL sind:
1. Kessel
2. Heizkörper

Es gibt keine weiteren Verbindungen. Wenn alle Thermostate geschlossen
sind, zirkuliert kein Wasser mehr.

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Michael S
Der Brenner (nicht modulierend) taktet halt mit einem Hub von um die 20°

Du meinst eine Schalthysterese?

Ja

Post by Bodo Mysliwietz
Auf welche Temp.? RL, VL oder delta?

Meine Raspberry PI-Steuerung setzt den Einschaltpunkt auf die Heizkurve
und den Ausschaltpunkt 20°C darüber.

Die Originalsteuerung hat es auch so ähnlich gemacht.

Mein Brenner kann halt nicht modulieren.

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Michael S
Eben, man kann nur mit Messung von VL und RL nicht wirklich feststellen,
ob Wärmebedarf besteht oder nicht. Man benötigt als Zusatz auch immer
den Volumenstrom.

Ich bin da nicht im Bilde, denke aber das die meisten Eigenheimanlagen
keinen Volumenstromzähler haben dessen Daten auch noch in die Teuerung
eingehen - oder?

Stimmt.

Post by Bodo Mysliwietz
Aber auch dann wirst Du bei geschlossenen HKVentilen immer ein deltaT
sehen da zwischen VL und RL immer ein delteT liegen wird dessen
wärmemenge ungerichtet irgendwo ins Haus fliesst.

Nein, wenn alle Thermostate geschlossen sind, fließt überhaupt kein
Wasser mehr. Die VL und RL-Temperaturen ergeben sich dann nur noch durch
die Wärmeleitung der Kupferrohre und die Isolation zur Kellerluft.

In diesem Fall dürfte VL und RL nahezu gleich sein, aber unter der
Kesseltemperatur liegen.
Man könnte jetzt mit viel Intelligenz versuchen abzuleiten, was gerade
Sache ist. Ob das aber mehr Probleme verursacht als es löst, sei mal
dahingestellt.

Post by Bodo Mysliwietz
Gehe ich recht in der Annahme das viele (alle?) modernen Brenneranlagen
irgendwie die Heizleistung im Brennraum messen/korrelieren? (Regelweg
des Brengasventils, Druckmessung, Gebläsesteuerung ...).

Viele moderen Brenner können die Brennerleistung modulieren. Allerdings
gibts da je nach Brennstoff starke Einschränkungen.
Bei einem Ölbrenner darf man z.B. nicht einfach die Ölmenge reduzieren,
da das Öl dann in der Düse nicht mehr so fein zerstäubt wird und die
Rußwerte dann steigen.
Wie das im einzelnen gelöst ist, wissen andere besser. Es gibt wohl
2stufige Brenner, die mit zwei unterschiedlichen Düsen arbeiten.

Post by Bodo Mysliwietz
Dann müsste man sich empirisch an die Grundlast (Wärmeverlust entlang
des Rohrkreislaufs) herantasten können - quasi als Ersatz für den realen
Volumenstrom.

Verstehe ich nicht.

[Martin Gerdes]

Post by Martin D. Bartsch

Post by Martin Gerdes
Außentemperaturen, bei denen man an sich noch keine Heizung braucht, ein
einzelnes Zimmer sehr stark aufheizen, nämlich auf (sonst unübliche)
26°. Dazu will er den Raumthermostaten aufdrehen (und so der
Heizzentrale den Wärmebedarf signalisieren). Tja, das wäre schön, wenn
das so ginge, aber die meisten heutigen Heizungssteuerungen bieten das
halt leider nicht. Aber darüber haben wir hierzugroup ja auch schon
einmal ausführlich diskutiert.

Wie funktioniert das eigentlich mit der Zirkulation? Wenn alle
Heizkörperthermostaten zu sind, pumpt die Pumpe dagegen an? Wird
irgendwie überwacht ob und wieviel Wasser zirkuliert?

Unter "Zirkulation" versteht man normalerweise einen Brauchwasserumlauf
über eine spezielle Rücklaufleitung, die dafür sorgt, daß an jeder
Heißwasserzapfstelle beim Aufdrehen unmittelbar heißes Wasser kommt.
Kostet ziemlich Energie, wenn man die Leitungen nicht gut dämmt.

Oder was meintest Du?

[Martin D. Bartsch]

On Mon, 21 Sep 2015 00:00:03 +0200, Martin Gerdes

Post by Martin Gerdes
Oder was meintest Du?

Die Zirkulation des Wassers im Heizkreis.

[Name]

Post by Martin D. Bartsch
Wie funktioniert das eigentlich mit der Zirkulation? Wenn alle
Heizkörperthermostaten zu sind, pumpt die Pumpe dagegen an? Wird
irgendwie überwacht ob und wieviel Wasser zirkuliert?

Meine Heizkörper hängen parallel an der Leitung, nicht in Serie.
Und die Gastherme überwacht den Temperaturunterschied zw. Vorlauf
und Rücklauf, d.h. sie erkennt, wieviel Energie dem Wasser
entzogen wurde.

[Martin D. Bartsch]

On Tue, 22 Sep 2015 16:40:05 +0200, Name

Post by Name
Meine Heizkörper hängen parallel an der Leitung, nicht in Serie.

Ist schon klar, sonst wäre es ja ein Einrohrsystem. Aber trotzdem sind
ja zeitweise alle Ventile zu. Und dann pumpt die Pumpe, die ja einen
ausreichenden Volumenstrom für alle Heizkörper gleichzeitig schaffen
muß, ja wohin eigentlich? Gegen die geschlossenen Ventile mit
entsprechenden Verlusten? Oder gibt es eine Überwachung des Druckes im
Heizkreislauf?

[Bernhard Wohlgemuth]

Post by Name
Und die Gastherme überwacht den Temperaturunterschied zw. Vorlauf
und Rücklauf, d.h. sie erkennt, wieviel Energie dem Wasser
entzogen wurde.

[HaarspalterModus]
Wieviel Energie dem Wasser entzogen wurde, kann sie nur dann wirklich
erkennen, wenn sie auch den Volumenstrom misst...
[/HaarspalterModus]

Gruß B.

[Name]

Post by Bernhard Wohlgemuth

Post by Name
Und die Gastherme überwacht den Temperaturunterschied zw. Vorlauf
und Rücklauf, d.h. sie erkennt, wieviel Energie dem Wasser
entzogen wurde.

[HaarspalterModus]
Wieviel Energie dem Wasser entzogen wurde, kann sie nur dann wirklich
erkennen, wenn sie auch den Volumenstrom misst...
[/HaarspalterModus]

Sie kennt doch ihre eigene Pumpe!?

[Emil Naepflein]

Post by Name

Post by Bernhard Wohlgemuth
[HaarspalterModus]
Wieviel Energie dem Wasser entzogen wurde, kann sie nur dann wirklich
erkennen, wenn sie auch den Volumenstrom misst...
[/HaarspalterModus]

Sie kennt doch ihre eigene Pumpe!?

Die Pumpe ist bei vielen Anlagen extern verbaut und die aktuell eingestellte
Pumpleistung ist der Heizung unbekannt. Bei den Hocheffizienzpumpen ändert sich
die Pumpleistung sogar in Abhängigkeit der Heizkörperthermostate.

Das Problem ist einfach, dass viele Heizungsanlagen keine integrierte Lösung
darstellen, sondern nur aus verschiedenen Komponentnen zusammen gestellt werden,
die keinerlei Information austauschen. Deshalb hat man als Gesamtsystem
betrachtet auch nur eine Heizungssteuerung, die nach Vorgaben steuert und keine
Heizungsregelung, die exakt nach dem Energiebedarf regelt.

[Bernhard Wohlgemuth]

Post by Name
Sie kennt doch ihre eigene Pumpe!?

Selbst, wenn sie ihre Pumpe persönlich kennt, weiß sie darum noch nicht
sehr viel über den Volumenstrom, denn der wird ganz wesentlich von den
Eigenschaften der Installation und den momentanen Stellungen der
(Thermostat-)Ventile mitbestimmt.

Gruß B.

[Helmut Hullen]

Hallo, Martin,

Post by Martin D. Bartsch
bisher braucht man ja noch nicht heizen und die
außentemperaturgeführte Heizung steht, aber jetzt wollte ich in einem
Zimmer 26 Grad haben. Thermostat aufgedreht und dann sollte das
Wasser zirkulieren und die Heizung mitbekommen, das irgendwo Wärme
gewünscht wird. Leider sieht die Heizung das anders. Muß ich jetzt an
der Heizkurve rumschrauben?

Umdenken, umbauen.
"Heizkurve" bedeutet, dass die Maschine diktiert, wo du zu wohnen hast,
wie du zu wohnen hast.

Ich will stattdessen raumweise und zu von mir gewünschter Tageszeit die
mir aktuell genehme Temperatur haben.

Viele Gruesse!
Helmut

[Ludger Averborg]

Post by Helmut Hullen
Hallo, Martin,

Post by Martin D. Bartsch
bisher braucht man ja noch nicht heizen und die
außentemperaturgeführte Heizung steht, aber jetzt wollte ich in einem
Zimmer 26 Grad haben. Thermostat aufgedreht und dann sollte das
Wasser zirkulieren und die Heizung mitbekommen, das irgendwo Wärme
gewünscht wird. Leider sieht die Heizung das anders. Muß ich jetzt an
der Heizkurve rumschrauben?

Umdenken, umbauen.
"Heizkurve" bedeutet, dass die Maschine diktiert, wo du zu wohnen hast,
wie du zu wohnen hast.
Ich will stattdessen raumweise und zu von mir gewünschter Tageszeit die
mir aktuell genehme Temperatur haben.

Bei meiner Heizung (deDietrich) konnte/kann man über irgend
einen Service-Wert den Anteil der Auswirkung das
Außenfühlers (bzw 1-Anteil des Innenfühlers) einstellen. Das
hab ich auf 0 (Außenfühler wirkt nicht mehr) eingestellt.
Seitdem habe ich genau das von dir gewünschte Verhalten.
OK, der Steuerrraum muss immer beheizt werden, wenn auch ein
anderer Raum beheizt werden soll -ich kann nicht das
Arbeitszimmer heizen und das Wohnzimmer kalt lassen. Aber
das hat sich noch nie als Einschränkung gezeigt.
Man hat natürlich die Wahlmöglichkeit, den Innenfühler dort
zu installieren, wo es am Günstigsten ist.

Wenn bei den Heizkurven Offset und Neigung einstellbar sind,
sollte man die auch so einstellen können, dass man stets 70°
Vorlauf hat: Offset eben sehr hoch und Neigung Null.
Dann hat man sozusagen auch die Außenregelung tot gelegt und
regelt eben mir den Thermostatventilen. Das scheint mir aber
einen sehr unökonomische Heizungsart zu sein.

l.

[Helmut Hullen]

Hallo, Ludger,

Post by Ludger Averborg

Post by Helmut Hullen

Post by Martin D. Bartsch
Leider sieht die Heizung das anders. Muß ich
jetzt an der Heizkurve rumschrauben?

Umdenken, umbauen.
"Heizkurve" bedeutet, dass die Maschine diktiert, wo du zu wohnen
hast, wie du zu wohnen hast.
Ich will stattdessen raumweise und zu von mir gewünschter Tageszeit
die mir aktuell genehme Temperatur haben.

Bei meiner Heizung (deDietrich) konnte/kann man über irgend
einen Service-Wert den Anteil der Auswirkung das
Außenfühlers (bzw 1-Anteil des Innenfühlers) einstellen. Das
hab ich auf 0 (Außenfühler wirkt nicht mehr) eingestellt.
Seitdem habe ich genau das von dir gewünschte Verhalten.
OK, der Steuerrraum muss immer beheizt werden, wenn auch ein
anderer Raum beheizt werden soll -ich kann nicht das
Arbeitszimmer heizen und das Wohnzimmer kalt lassen. Aber
das hat sich noch nie als Einschränkung gezeigt.
Man hat natürlich die Wahlmöglichkeit, den Innenfühler dort
zu installieren, wo es am Günstigsten ist.
Wenn bei den Heizkurven Offset und Neigung einstellbar sind,
sollte man die auch so einstellen können, dass man stets 70°
Vorlauf hat: Offset eben sehr hoch und Neigung Null.
Dann hat man sozusagen auch die Außenregelung tot gelegt und
regelt eben mir den Thermostatventilen. Das scheint mir aber
einen sehr unökonomische Heizungsart zu sein.

Und wie erkläre ich das meiner Frau? das wäre eine Lösung von Technikern
für Techniker. Murks für den Senioren-Haushalt o.ä.

Viele Gruesse!
Helmut

[Ludger Averborg]

Post by Helmut Hullen
Hallo, Ludger,

Post by Ludger Averborg

Post by Helmut Hullen

Post by Martin D. Bartsch
Leider sieht die Heizung das anders. Muß ich
jetzt an der Heizkurve rumschrauben?

Umdenken, umbauen.
"Heizkurve" bedeutet, dass die Maschine diktiert, wo du zu wohnen
hast, wie du zu wohnen hast.
Ich will stattdessen raumweise und zu von mir gewünschter Tageszeit
die mir aktuell genehme Temperatur haben.

Bei meiner Heizung (deDietrich) konnte/kann man über irgend
einen Service-Wert den Anteil der Auswirkung das
Außenfühlers (bzw 1-Anteil des Innenfühlers) einstellen. Das
hab ich auf 0 (Außenfühler wirkt nicht mehr) eingestellt.
Seitdem habe ich genau das von dir gewünschte Verhalten.
OK, der Steuerrraum muss immer beheizt werden, wenn auch ein
anderer Raum beheizt werden soll -ich kann nicht das
Arbeitszimmer heizen und das Wohnzimmer kalt lassen. Aber
das hat sich noch nie als Einschränkung gezeigt.
Man hat natürlich die Wahlmöglichkeit, den Innenfühler dort
zu installieren, wo es am Günstigsten ist.
Wenn bei den Heizkurven Offset und Neigung einstellbar sind,
sollte man die auch so einstellen können, dass man stets 70°
Vorlauf hat: Offset eben sehr hoch und Neigung Null.
Dann hat man sozusagen auch die Außenregelung tot gelegt und
regelt eben mir den Thermostatventilen. Das scheint mir aber
einen sehr unökonomische Heizungsart zu sein.

Und wie erkläre ich das meiner Frau? das wäre eine Lösung von Technikern
für Techniker. Murks für den Senioren-Haushalt o.ä.

Kapier ich nicht. Was willst/musst du deiner Frau erklären?

Du erklärst Ihr: wenn es zu kalt ist, drehst du den
Heizkörperthermostst hoch / drehst du am
Heizungsthermostaten im Wohnzimmer nach oben.

Wenn es zu warm ist: andersrum.

Du kannst noch erklären: Wenn gelüftet wird, wird der
Heizkörperthermostat zugedreht / am Heizungsthermostaten im
Wohnzimmer auf die "Mond"-Taste gedrückt.

Wenn ein Heizungsthermostat im Wohnzimmer da ist
("Führungsraum") kannst du noch erklären: der
Heizkörperthermostat im Wohnzimmer bleibt immer auf 5 (wenn
du ihn nicht schon längst abgebaut hast).

OK, wenn sie dass nicht schafft, hast du/sie (sowieso) ein
Problem.

l.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Ludger Averborg
OK, wenn sie dass nicht schafft, hast du/sie (sowieso) ein
Problem.

Dann steigern wir den Schwierigkeitsgrad noch in dem wir "ihr"
beibringen das Gardinen und Stores nicht über HKVentilen bzw. dem
gesamten HK hängen sollen.

[Robert Pflüger]

Post by Helmut Hullen
...
Ich will stattdessen raumweise und zu von mir gewünschter Tageszeit die
mir aktuell genehme Temperatur haben.

dann musst Du die Zentralheizung Deine Wünsche mitteilen.

Wenn man 26°C Raumtemperatur haben will, dann ist es also notwendig die
Heizgrenztemperatur höher als normal einzustellen. Die Heizung muss dann
eben schon ab einer mittleren Außentemperatur von z.B. +24°C laufen und
nicht erst ab z.B. +17°C

Und die Vorlauftemperaturen sind dann auch höher als Normal
einzustellen. Da gibt es, je nach Kesselregelung, unterschiedliche
Parameter an denen man das einstellen kann.

und die Thermostatköpfe der Heizkörper (oder Raumfühler der FBH) dann
eben auf die gewünschte Temperatur einstellen.

Robert

[Martin D. Bartsch]

On Mon, 21 Sep 2015 21:47:33 +0200, Robert Pflüger

Post by Robert Pflüger
Wenn man 26°C Raumtemperatur haben will, dann ist es also notwendig die
Heizgrenztemperatur höher als normal einzustellen. Die Heizung muss dann
eben schon ab einer mittleren Außentemperatur von z.B. +24°C laufen und
nicht erst ab z.B. +17°C

Diese Einstellmöglichkeit finde ich bei meiner Heizung eben nicht. Da
beginnen alle Heizkurven bei 20°C mit Null und sonst kann ich nichts
einstellen.

[Robert Pflüger]

Post by Martin D. Bartsch
On Mon, 21 Sep 2015 21:47:33 +0200, Robert Pflüger

Post by Robert Pflüger
Wenn man 26°C Raumtemperatur haben will, dann ist es also notwendig die
Heizgrenztemperatur höher als normal einzustellen. Die Heizung muss dann
eben schon ab einer mittleren Außentemperatur von z.B. +24°C laufen und
nicht erst ab z.B. +17°C

Diese Einstellmöglichkeit finde ich bei meiner Heizung eben nicht. Da
beginnen alle Heizkurven bei 20°C mit Null und sonst kann ich nichts
einstellen.

ich weiß nicht welches Gerät/Regelung du hast, aber such in der
Bedienungsanleitung mal nach "Sommer/Winter Umstellung" oder so ähnlich.

die normalen Heizkurven mögen zwar bei +20°C beginnen, aber entweder
eine Fußpunktanhebung oder eine komplette Parallelverschiebung (nach
oben) sollte den gewünschten Effekt haben.
in manchen Regelungen geht eine Parallelverschiebung über die
Einstellung "gewollte (=soll) Raumtemperatur" (auch wenn man keinen
Raumfühler hat. dort dann die gewollten +26°C eingeben (oder so viel
eben geht).



Robert

[Martin D. Bartsch]

On Wed, 23 Sep 2015 00:13:53 +0200, Robert Pflüger

Post by Robert Pflüger
ich weiß nicht welches Gerät/Regelung du hast, aber such in der
Bedienungsanleitung mal nach "Sommer/Winter Umstellung" oder so ähnlich.

Vaillant ecoTec exclusiv classic mit VRC 410

"Sommer" heißt: keine Heizung, nur Warmwasser und
"Winter" heißt: Warmwasser mit Heizung

Ich habe sie dauerhaft auf "Winter" (auch keine Nachtabsenkung und
kein Führungsraum) und überlasse alles andere den elektronischen
Heizkörperthermostaten

[Martin Gerdes]

Post by Martin D. Bartsch

Post by Robert Pflüger
ich weiß nicht welches Gerät/Regelung du hast, aber such in der
Bedienungsanleitung mal nach "Sommer/Winter Umstellung" oder so ähnlich.

Vaillant ecoTec exclusiv classic mit VRC 410
"Sommer" heißt: keine Heizung, nur Warmwasser und
"Winter" heißt: Warmwasser mit Heizung
Ich habe sie dauerhaft auf "Winter" (auch keine Nachtabsenkung und
kein Führungsraum) und überlasse alles andere den elektronischen
Heizkörperthermostaten

Oh! Offensichtlich hast Du Geld (oder einen Gas-Scheich als
Schwiegervater). Mit dieser Einstellung (in beiderlei Sinn) verbrätst Du
im Sommervierteljahr :-) eine ganze Menge.

PS: Hast Du denn Dein Problem gelöst, einen einzigen Raum gezielt auf
26° hochzuheizen? Oder legst Du möglicherweise noch etwas Info nach,
damit man Dir dabei helfen kann?

[Bernhard Wohlgemuth]

Post by Martin D. Bartsch
Diese Einstellmöglichkeit finde ich bei meiner Heizung eben nicht. Da
beginnen alle Heizkurven bei 20°C mit Null und sonst kann ich nichts
einstellen.

Bei meiner Heizung heißt das "Sommer-Winter-Umschaltschwelle" und ist
einstellbar: Ich habe 18°C eingestellt - wenn die unterschritten werden,
startet die Heizung mit einer Vorlauftemperatur von ~ 24°C

Wenn das bei Deiner Heizung tatsächlich auf 20 Grad festgelegt ist,
bleibt Dir eigentlich nur die Möglichkeit, auf manuellen Betrieb
umzuschalten oder die Messwerte des Außenfühlers zu manipulieren...

Gruß B.

[Martin D. Bartsch]

On Wed, 23 Sep 2015 07:57:51 +0200, Bernhard Wohlgemuth

Post by Bernhard Wohlgemuth
Wenn das bei Deiner Heizung tatsächlich auf 20 Grad festgelegt ist,
bleibt Dir eigentlich nur die Möglichkeit, auf manuellen Betrieb
umzuschalten oder die Messwerte des Außenfühlers zu manipulieren...

Das befürchte ich auch

[Bernhard Wohlgemuth]

Post by Martin D. Bartsch
Das befürchte ich auch

Wobei ich bei meiner Heizkurve auch am Offset drehen müsste, um unter
den obigen Bedingungen einen Raum auf 26°C aufzuheizen: Mit einem
Vorlauf von rund 24°C klappt das sicher nicht...

Gruß B.