Fußbodenheizung: Vorlauftemperatur senken

[Martin Kobil]

Hallo,

ich habe die letzen 2 Wochen ohne nennenswerten Sonnenschein genutzt
um an der Vorlauftemperatur (VL) meiner Heizung zu drehen.

Laut Herstellerbeschreibung meines Öl-Brennwertkessels sollte die
Steilheit der Heizkennlinie bei Fußbodenheizung mit Einzelraumregelung
als Anhaltspunkt zwischen 0,9 und 1,2 liegen. So gesehen steht sie bei
mir mit der Einstellung 0,6 schon relativ niedrig, was bei mir bei
einer Außentemperatur von - 4 Grad einer schwankenden Kesseltemperatur
von 24 - 43 Grad (kein Mischer!) entspricht. Ich habe für VL und RL
keine Temperaturanzeige, aber ich nehme an, dass der VL näherungsweise
der Kesseltemperatur entspricht, oder?

Ich möchte die VL-Temperatur möglichst niedrig halten, damit der Öl-
Brennwertkessel einen möglichst hohen Wirkungsgrad hat. Außerdem ist
langfristig eine Wärmepumpe geplant, wo ein niedriger VL noch viel
wichtiger ist.

So, ich habe jetzt also die Steilheit der Heizungskennlinie zuerst auf
0,5 (Kesseltemperatur 24 - 40 Grad bei -4 Grad Aussentemperatur)
gesenkt und da ich dachte es funktioniert einen Tag später noch auf
0,4 (24 - 37 Grad bei -4 Grad ). Das hat in allen Räumen problemlos
geklappt, bis auf das Bad, in welchem die Raumtemperatur trotz voll
aufgedrehtem Thermostat auf 18 Grad gesunken ist. Das Bad hat 7,5m²
Grundfläche, wovon 2,25m² für Dusche/Badewanne weggehen. Also 5,25m²
Fußbodeheizfläche mit eng verlegten Rohren plus einen 0,6m * 1,8m
Badezimmerheizkörper betrieben mit FBH-Wassertemperatur.

Ich habe daraufhin zuerst in der Heizkreisverteilung den Durchfluß des
Bad-Kreises möglichst hoch eingestellt, was nichts gebracht hat. Einen
Tag später habe ich die Heizungskennlinien-Steilheit auf 0,5
eingestellt und weil das fast nichts gebracht hat wieder auf den
ursprünglichen Wert von 0,6. Das hat jetzt fast 3 Tage gedauert, bis
sich bei voll aufgedrehtem Themostat die Temperatur im Bad langsam an
20,8 Grad herangetastet hat und darauf jetzt stehen bleibt. Ich glaube
diese lange Dauer von 3 Tagen liegt daran, dass erst wenn die Ventile
der anderen Räume schließen, der Wasserdurchfluß der FBH im Bad sich
von ca. 1,5 Liter/Minute auf ca. 3 L/min steigert.

Nun, was könnte man machen um die Vorlauftemperatur abzusenken ohne
die Badtemperatur mitzuziehen?

Der Badezimmerheizkörper hat eine eigene Zuleitung, ich könnte diese
nutzen um zusätzliche 5m² Wandheizung ins Bad einzubauen, aber da
müsste ich natürlich die Fliesen wegklopen. Das könnte ich mal bei
einer Badrenovierung machen, welche vermutlich die nächsten 20 Jahre
nicht ansteht.

Wie wäre es mit einer zusätzlichen Umwältzpumpe nur für die Bad-FBH,
um den Durchlauf permanent auf auf 3 L/min zu halten? Die Pumpe würde
durch den Bad-Raumthermostat eingeschaltet.

Andere Vorschläge?

[Thomas Einzel]

Martin Kobil schrieb am 16.01.2010 11:40:
...

Post by Martin Kobil
Laut Herstellerbeschreibung meines Öl-Brennwertkessels sollte die
Steilheit der Heizkennlinie bei Fußbodenheizung mit Einzelraumregelung
als Anhaltspunkt zwischen 0,9 und 1,2 liegen. So gesehen steht sie bei
mir mit der Einstellung 0,6 schon relativ niedrig, was bei mir bei
einer Außentemperatur von - 4 Grad einer schwankenden Kesseltemperatur
von 24 - 43 Grad (kein Mischer!) entspricht. Ich habe für VL und RL
keine Temperaturanzeige, aber ich nehme an, dass der VL näherungsweise
der Kesseltemperatur entspricht, oder?

AFAIK ja. D.h. du hast einen Heizkreis ohen Mischer und ausschließlich FbHz?

Post by Martin Kobil
Das hat in allen Räumen problemlos
geklappt, bis auf das Bad, in welchem die Raumtemperatur trotz voll
aufgedrehtem Thermostat auf 18 Grad gesunken ist. Das Bad hat 7,5m²
Grundfläche, wovon 2,25m² für Dusche/Badewanne weggehen. Also 5,25m²
Fußbodeheizfläche mit eng verlegten Rohren plus einen 0,6m * 1,8m
Badezimmerheizkörper betrieben mit FBH-Wassertemperatur.

Was ist das für ein Heizkörper? Ggf. könnte es reichen ihn durch einen
größeren auszutauschen, ich habe im bad z.B. einen Zehnder arcus plus
als einzige Heizung, allerdings nicht am FbHz Kreislauf (ich habe 2
Kreise), welcher im Vergleich mit anderen "Handtuchtrocknern" eine
höhere Leistungsabgabe hat. Ob sich so etwas an deiner niedrigen VL
Temp. lohnt, weiß ich nicht.

Post by Martin Kobil
Nun, was könnte man machen um die Vorlauftemperatur abzusenken ohne
die Badtemperatur mitzuziehen?

Ich befürchte dass die Heizleistung der Bad FbHz im Vergleich zu den
anderen Räumen niedriger ausgelegt ist, man hätte die Verlegeabstände
z.B. kleiner machen können, klar, jetzt zu spät.

Post by Martin Kobil
Andere Vorschläge?

Lüftung des Bads mit WRG?

Prüfen ob ein größerer oder weitere Heizkörper möglich und sinnvoll
sind, bei den niedrigen VL Temperaturen müßte das vorher ermittelt
werden. Ich würde zumindest vorläufig wahrscheinlich die Kurven der
Heizung so einstellen, dass das Bad ausreichend warm wird und es so
belassen.

Thomas

[Martin Kobil]

Post by Thomas Einzel

Post by Martin Kobil
Ich habe für VL und RL
keine Temperaturanzeige, aber ich nehme an, dass der VL näherungsweise
der Kesseltemperatur entspricht, oder?

AFAIK ja. D.h. du hast einen Heizkreis ohen Mischer und ausschließlich FbHz?

Ja, nur einen Heizkreis.

So ganz klar ist mir nicht, was man eigentlich als Vorlauftemperatur
bezeichnet bzw. wie sie definiert ist. Mein Ölbrenner heizt ja den
Kessel z.B. bis auf 43 Grad auf und schaltet dann ab, dann fällt die
Temperatur durch das in der FBH abkühlende Wasser bis auf 24 Grad
womit der Brenner dann wieder einschaltet usw. Wäre die
Vorlauftemperatur dann der Mittelwert von 24 und 43 Grad, also in dem
Beispiel 33,5 Grad?

Nun, auch wenn mein Ölbrennwertkessel einen sehr geringen Wasserinhalt
hat, der Alukessel dürfte dennoch einen gewissen Wärmespeicher
darstellen. Trotzdem, der Brenner taktet wirklich sehr oft.

Wie ist das dann bei einer Wärmepumpe, welche IMHO einen relativ
kleinen Wärmetauscher mit kaum Masse hat? Schaltet die WP dann im
Minutentakt wieder ein und aus.

Post by Thomas Einzel
Was ist das für ein Heizkörper? Ggf. könnte es reichen ihn durch einen
größeren auszutauschen, ...

Die Heizleistung kenne ich jetzt nicht, aber er ist mit 0,6m * 1,8m
und einem Rohrabstand von 4cm schon nicht ganz klein. Aber das halt
natürlich mit FBH Temperatur betrieben. Gerade in der Übergangszeit
merkt man kaum, dass er warm wird.

Post by Thomas Einzel
Lüftung des Bads mit WRG?

Die Idee ist gar nicht schlecht, eigentlich habe ich eine fast fertige
Lüftungsanlage mit WRG in der Wohnung eingebaut, welche aber noch
nicht in Betrieb ist. Wobei das Bad als Abluftraum hauptsächlich die
17,5 Grad warme Zuluft aus dem Schlafzimmer aufnehmen würde :-(

[Thomas Einzel]

Post by Martin Kobil

Post by Thomas Einzel

Post by Martin Kobil
Ich habe für VL und RL
keine Temperaturanzeige, aber ich nehme an, dass der VL näherungsweise
der Kesseltemperatur entspricht, oder?

AFAIK ja. D.h. du hast einen Heizkreis ohen Mischer und ausschließlich FbHz?

Ja, nur einen Heizkreis.

:-) mit Mischer oder ohne? hast du keinen Mischer müsste die
Kesselwassertemp. = der VL Temp sein. Mit Mischer natürlich nicht.

Post by Martin Kobil
So ganz klar ist mir nicht, was man eigentlich als Vorlauftemperatur
bezeichnet bzw. wie sie definiert ist.

Die momentane/aktuelle Temp. des Heizmediums, das in den Heizkreislauf
einströmt.

Post by Martin Kobil
Nun, auch wenn mein Ölbrennwertkessel einen sehr geringen Wasserinhalt
hat, der Alukessel dürfte dennoch einen gewissen Wärmespeicher
darstellen. Trotzdem, der Brenner taktet wirklich sehr oft.

Vermutlich ist das beabsichtigt, mir persönlich wäre ein kleiner
Pufferspeicher eine Überlegung wert. Aber da denken andere sicherlich
entgegengesetzt...
...

Post by Martin Kobil

Post by Thomas Einzel
Was ist das für ein Heizkörper? Ggf. könnte es reichen ihn durch einen
größeren auszutauschen, ...

Die Heizleistung kenne ich jetzt nicht, aber er ist mit 0,6m * 1,8m
und einem Rohrabstand von 4cm schon nicht ganz klein.

Ohne die Kenndaten kann man sicherlich nicht viel sagen, aber ich bin
auch kein Heizungsmann.

Post by Martin Kobil
Aber das halt
natürlich mit FBH Temperatur betrieben. Gerade in der Übergangszeit
merkt man kaum, dass er warm wird.

Zum Handtuchtrocken sollte es dennoch reichen. Wie ich las, hast du im
Bad einen deutlich geringeren Verlegeabstand der FbHz, was die
unbeheizten Flächen (Dusche etc.) mehr als wettmachen müste, also AFAIK
alles richtig gemacht. Wie kann es sein, dass das Bad dann
unterproportional warm wird? Es scheint mir eher ein Problem für einen
richtigen Heizungsexperten incl. Messungen und Einstellungen vor Ort zu
sein, was sagt eigentlich dein Installateur dazu?

Post by Martin Kobil

Post by Thomas Einzel
Lüftung des Bads mit WRG?

Die Idee ist gar nicht schlecht, eigentlich habe ich eine fast fertige
Lüftungsanlage mit WRG in der Wohnung eingebaut, welche aber noch
nicht in Betrieb ist.

Wenn die Wärmezuführung im Bad nicht unterproportional zum restlichen
Haus ist, bleibt fast nur noch ein überproportionaler Wärmeverlust, der
könnte stationär (Wärmedämmungsproblem), oder da es ein Bad ist durch
höhere Lüftungsverluste entstehen, deswegen der Einwurf Lüftung mit WRG.

Thomas

[Maik Koenig]

Post by Martin Kobil

Post by Thomas Einzel

Post by Martin Kobil
Ich habe für VL und RL
keine Temperaturanzeige, aber ich nehme an, dass der VL näherungsweise
der Kesseltemperatur entspricht, oder?

AFAIK ja. D.h. du hast einen Heizkreis ohen Mischer und ausschließlich FbHz?

Ja, nur einen Heizkreis.

Auch kein Wärmetauscher als Trennung zwischen Fussbodenheizung und
Kessel? Auch wenn heutige FBH-Rohre angeblich diffusionsdicht sein
_sollen_, würde ich mir das ernsthaft überlegen.

Post by Martin Kobil
So ganz klar ist mir nicht, was man eigentlich als Vorlauftemperatur
bezeichnet bzw. wie sie definiert ist.

Wie erklärt man sowas... es ist die Temperatur, die im Rohr zum
FBH-Verteiler vorliegt. In den meisten Fällen muss man auch noch
zwischen Kesselvorlauf und Heizungsvorlauf trennen, da dort entweder per
Mischer oder per Wärmetauscher ein Unterschied besteht. In deinem Fall,
sofern weder noch eingebaut ist, ist schlicht die Temperatur die am
Kessel rauskommt die VL-Temperatur.

Post by Martin Kobil
Mein Ölbrenner heizt ja den
Kessel z.B. bis auf 43 Grad auf und schaltet dann ab, dann fällt die
Temperatur durch das in der FBH abkühlende Wasser bis auf 24 Grad
womit der Brenner dann wieder einschaltet usw. Wäre die
Vorlauftemperatur dann der Mittelwert von 24 und 43 Grad, also in dem
Beispiel 33,5 Grad?

Nein.

Post by Martin Kobil
Nun, auch wenn mein Ölbrennwertkessel einen sehr geringen Wasserinhalt
hat, der Alukessel dürfte dennoch einen gewissen Wärmespeicher
darstellen. Trotzdem, der Brenner taktet wirklich sehr oft.

Vermutlich zu oft. Da geht jede Menge Öl durch den Schornstein was
eigentlich nicht sein müsste. Dem könnte man mit Mischer oder
Wärmetauscher z.B. damit begegnen, in dem man den Kesselvorlauf anhebt -
ohne anschliessend im Rücklauf aus dem Brennwertbereich zu kommen - und
die Hysterese vergrössert. Letztlich würde das dafür sorgen, dass der
Kessel seltener anspringt, dafür dann aber auch länger läuft, man also
die verlustreichen Starts reduziert. Ein Kessel läuft besser zweimal 4
Stunden statt alle 6 Minuten 60 Sekunden.

Wie funktioniert bei euch eigentlich die WW-Erzeugung? Durch
Durchlauferhitzer "vor Ort"?

Post by Martin Kobil
Wie ist das dann bei einer Wärmepumpe, welche IMHO einen relativ
kleinen Wärmetauscher mit kaum Masse hat? Schaltet die WP dann im
Minutentakt wieder ein und aus.

Eine WP ist letztlich auch nur ein Kessel, sie erzeugt ihre Wärme nur
auf anderem Weg. Die Antwort wäre also ja. Einer der Gründe, warum man
eine WP besser gleich mit einem Pufferspeicher koppelt, um die
Schaltzeiten zu verlängern. Letztlich halt das gleiche Prinzip wie von
mir oben mit Wärmetauscher bzw Mischer beschrieben, nur in grösserem
Umfang. Geht natürlich auch bei einer WP, die allerdings muss bei
grösseren VL-Temperaturen meistens gleich ihre E-Heizung anwerfen, was
man natürlich nicht will.

Post by Martin Kobil

Post by Thomas Einzel
Was ist das für ein Heizkörper? Ggf. könnte es reichen ihn durch einen
größeren auszutauschen, ...

Die Heizleistung kenne ich jetzt nicht, aber er ist mit 0,6m * 1,8m
und einem Rohrabstand von 4cm schon nicht ganz klein. Aber das halt
natürlich mit FBH Temperatur betrieben. Gerade in der Übergangszeit
merkt man kaum, dass er warm wird.

Da er mit im FBH-Kreis liegt, deren Temperatur maximal 40°C sein sollte,
kann er auch nicht wirklich heiss werden.

Greetz,
MK

[Gerd Kluger]

Post by Martin Kobil
Wie ist das dann bei einer Wärmepumpe, welche IMHO einen relativ
kleinen Wärmetauscher mit kaum Masse hat? Schaltet die WP dann im
Minutentakt wieder ein und aus.

Der Wärmetauscher ist der Estrich, der hat eine riesige Masse (weit
größer als jeder Pufferspeicher). Meine WP taktet vielleicht 2 Mal pro
Tag (wovon einmal die Sperrzeit des EVU ist ;-)

Gruß
Gerd

[Martin Kobil]

Post by Gerd Kluger

Post by Martin Kobil
Wie ist das dann bei einer Wärmepumpe, welche IMHO einen relativ
kleinen Wärmetauscher mit kaum Masse hat? Schaltet die WP dann im
Minutentakt wieder ein und aus.

Der Wärmetauscher ist der Estrich, der hat eine riesige Masse (weit
größer als jeder Pufferspeicher). Meine WP taktet vielleicht 2 Mal pro
Tag (wovon einmal die Sperrzeit des EVU ist ;-)

Mit Wärmetauscher meine ich den Wärmetauscher welcher in der
Wärmepumpe zwischen dem WP-Kreis und dem Heizkreis sitzt.

Aber welche Regelung hast du, damit die WP nicht taktet? Ich denke mit
einer Einzelraumregelung wird das nicht funktionieren, oder? Hast du
alle Heizkreise voll durchgeschaltet und die Regelung erfolgt
ausschließlich durch die Vorlauftemperatur, welche durch einen
Temperaturfühler in einem "Referenzraum" geregelt wird?

[Gerd Kluger]

Post by Martin Kobil

Post by Gerd Kluger

Post by Martin Kobil
Wie ist das dann bei einer Wärmepumpe, welche IMHO einen relativ
kleinen Wärmetauscher mit kaum Masse hat? Schaltet die WP dann im
Minutentakt wieder ein und aus.

Der Wärmetauscher ist der Estrich, der hat eine riesige Masse (weit
größer als jeder Pufferspeicher). Meine WP taktet vielleicht 2 Mal pro
Tag (wovon einmal die Sperrzeit des EVU ist ;-)

Mit Wärmetauscher meine ich den Wärmetauscher welcher in der
Wärmepumpe zwischen dem WP-Kreis und dem Heizkreis sitzt.

In der Pumpe ist noch ein kleiner Puffer drin, der ist aber wirklich
minimal.

Post by Martin Kobil
Aber welche Regelung hast du, damit die WP nicht taktet? Ich denke mit
einer Einzelraumregelung wird das nicht funktionieren, oder? Hast du
alle Heizkreise voll durchgeschaltet und die Regelung erfolgt
ausschließlich durch die Vorlauftemperatur, welche durch einen
Temperaturfühler in einem "Referenzraum" geregelt wird?

Die Regelung folgt nicht über die Messung des Vorlaufs, sondern des
Rücklaufs. Deshalb werden auch externe Einbringungen (wenn zum Beispiel
die Sonne auf den Boden scheint oder der Ofen an ist) automatisch
mitberücksichtigt.

Auf Einzelraumregelung haben wir bewußt verzichtet, ist bei FBH und
Neubau sowieso ziemlich witzlos. Du stellst die Heizung einmal auf die
Komforttemperatur ein und fertig.

Gruß
Gerd

[Stefan Hundler]

Post by Martin Kobil
ich habe die letzen 2 Wochen ohne nennenswerten Sonnenschein genutzt
um an der Vorlauftemperatur (VL) meiner Heizung zu drehen.

[Bad ist kalt]

Was für ein VA der FBH hast Du den in Wohnung und Bad?
Was sind die Nenngrößen des zusätzlichen HK?

[Martin Kobil]

Post by Stefan Hundler
Was für ein VA der FBH hast Du den in Wohnung und Bad?

VA? Verlegeabstand?

In der Wohnung meist 20cm in der Fläche, bei bodentiefen Fenstern aber
ein ca. 1m breites Band mit meist 5cm Verlegeabstand. Als Bodenbelag
vollflächig verklebtes, 11mm Parkett.

Im Bad durchschnittlich 7,5cm Verlegeabstand, manchmal auch 5cm und
manchmal etwas größere Lücken. Die Fußbodenfläche ist relativ
zerklüftet durch Eckbadewanne, Duschtasse usw. Also Bodenbelag
Fliesen.

Post by Stefan Hundler
Was sind die Nenngrößen des zusätzlichen HK?

Kenne ich nicht, ist mit 0,6m * 1,8m und einem Rohrabstand von 4cm
nicht ganz klein. Wird aber halt nur mit FBH VL Temperatur betrieben.

[Ernst Keller]

Post by Martin Kobil
Kenne ich nicht, ist mit 0,6m * 1,8m und einem Rohrabstand von 4cm
nicht ganz klein. Wird aber halt nur mit FBH VL Temperatur betrieben.

Wird er ganzflächig warm? Ist der Rücklauf ganz offen?

Ernst

[Gerd Kluger]

Post by Martin Kobil

Post by Stefan Hundler
Was für ein VA der FBH hast Du den in Wohnung und Bad?

VA? Verlegeabstand?
In der Wohnung meist 20cm in der Fläche, bei bodentiefen Fenstern aber
ein ca. 1m breites Band mit meist 5cm Verlegeabstand. Als Bodenbelag
vollflächig verklebtes, 11mm Parkett.

Für niedrige Vorlauftemperatur ist m.E. der Verlegeabstand zu hoch.
Wir haben 12cm Verlegeabstand bei 18er Rohr.

Post by Martin Kobil
Im Bad durchschnittlich 7,5cm Verlegeabstand, manchmal auch 5cm und
manchmal etwas größere Lücken. Die Fußbodenfläche ist relativ
zerklüftet durch Eckbadewanne, Duschtasse usw. Also Bodenbelag
Fliesen.

Die Fläche im Bad ist häufig zu klein, unsere Heizungsbauer hat uns
deshalb noch einen zusätzlichen HK als Wandheizung ausgelegt. Damit
paßts perfekt.

Gruß
Gerd

[Thomas Hu"bner]

Post by Gerd Kluger
Die Fläche im Bad ist häufig zu klein, unsere Heizungsbauer hat uns
deshalb noch einen zusätzlichen HK als Wandheizung ausgelegt. Damit
paßts perfekt.

Gerd, du bist sooooo klasse. Echt. Chapeau. SAP ebent.
Leider hilft er dem OP nix.

[Gerd Kluger]

Post by Thomas Hu"bner

Post by Gerd Kluger
Die Fläche im Bad ist häufig zu klein, unsere Heizungsbauer hat uns
deshalb noch einen zusätzlichen HK als Wandheizung ausgelegt. Damit
paßts perfekt.

Gerd, du bist sooooo klasse. Echt. Chapeau. SAP ebent.
Leider hilft er dem OP nix.

Nun ja, zum einen hat Martin selbst das Thema Wandheizung angesprochen,
zum anderen mag es für den ein oder anderen interessant sein, wenn er
(oder sein Heizungsbauer) meint, dass ne FBH im Bad allein ausreichend ist.

Über Deinen Ausfall sehe ich mal gnädig hinweg, ich sollte halt nicht
aus der Firma posten.

Gruß
Gerd

[Ernst Keller]

Post by Martin Kobil
Hallo,
ich habe die letzen 2 Wochen ohne nennenswerten Sonnenschein genutzt
um an der Vorlauftemperatur (VL) meiner Heizung zu drehen.
Laut Herstellerbeschreibung meines Öl-Brennwertkessels sollte die
Steilheit der Heizkennlinie bei Fußbodenheizung mit Einzelraumregelung
als Anhaltspunkt zwischen 0,9 und 1,2 liegen. So gesehen steht sie bei
mir mit der Einstellung 0,6 schon relativ niedrig, was bei mir bei
einer Außentemperatur von - 4 Grad einer schwankenden Kesseltemperatur
von 24 - 43 Grad (kein Mischer!) entspricht. Ich habe für VL und RL
keine Temperaturanzeige, aber ich nehme an, dass der VL näherungsweise
der Kesseltemperatur entspricht, oder?

Ja, bei mir zeigt das Kesselthermometer eine höhere Temperatur an.

Post by Martin Kobil
Ich möchte die VL-Temperatur möglichst niedrig halten, damit der Öl-
Brennwertkessel einen möglichst hohen Wirkungsgrad hat. Außerdem ist
langfristig eine Wärmepumpe geplant, wo ein niedriger VL noch viel
wichtiger ist.

Wenn du Einzelraumregelung hast, so wird die RL auch bei höherer VL nicht
höher, die Regelung lässt einfach weniger Wasser durch und damit wird die
Differenz VL/RL höher und die RL hat wieder denselben Wert.

Post by Martin Kobil
Ich habe daraufhin zuerst in der Heizkreisverteilung den Durchfluß des
Bad-Kreises möglichst hoch eingestellt, was nichts gebracht hat.
Das hat jetzt fast 3 Tage gedauert, bis
sich bei voll aufgedrehtem Themostat die Temperatur im Bad langsam an
20,8 Grad herangetastet hat und darauf jetzt stehen bleibt. Ich glaube
diese lange Dauer von 3 Tagen liegt daran, dass erst wenn die Ventile
der anderen Räume schließen, der Wasserdurchfluß der FBH im Bad sich
von ca. 1,5 Liter/Minute auf ca. 3 L/min steigert.

Ich habe die Pumpe auf Stellung 1 und trotzdem wird alles Versorgt, trotz 3
neuen Zimmern und ohne hydraulischer Abgleich.
Schliesse mal die anderen Kreise und schau was passiert. Hast du Zugriff auf
VL/RL des Bades, dann könntest du die beiden Temperaturen mit denen der anderen
Räumen vergleichen.

Ernst

[Hans Hauser]

Post by Martin Kobil
Der Badezimmerheizkörper hat eine eigene Zuleitung, ich könnte
diese nutzen um zusätzliche 5m² Wandheizung ins Bad einzubauen,

Oder einen Heizkörper beliebiger Bauart! Wäre wohl nicht die
schlechteste Lösung: Grundbedarf über den Fußboden und bei Bedarf
schnell mollig warm über große, separate Heizflächen.

Post by Martin Kobil
Wie wäre es mit einer zusätzlichen Umwältzpumpe nur für die
Bad-FBH, um den Durchlauf permanent auf auf 3 L/min zu halten?

Die bringt nur etwas, wenn im gegenwärtigen Zustand eine größere
Differenz zwischen Vorlauf und Rücklauf auftritt. Die Wärmeabgabe
der Fußbodenheizung beruht ja näherungsweise auf dem Mittelwert
dieser beiden Temperaturen. So kannst du abschätzen, was es bringt,
mittels höheren Durchflusses die Rücklauftemperatur nahe an die
Vorlauftemperatur zu bringen.

[fox27]

Post by Martin Kobil
Hallo,
...
ich habe die letzten 2 Wochen ohne nennenswerten Sonnenschein genutzt
um an der Vorlauftemperatur (VL) meiner Heizung zu drehen.
Laut Herstellerbeschreibung meines Öl-Brennwertkessels sollte die
Steilheit der Heizkennlinie ...

Hallo,
Das ist etwas umfangreicher, deshalb auch die lange Antwort. Fangen
wir doch, bitte, ganz vorne an: Vielleicht tue ich Dir bitter Unrecht,
aber ich habe den Verdacht, dass Du nicht weisst, was die Steilheit
der Heizkurve bedeutet. Dazu dies aus meinem Posting vom 29 Aug. 2009,
20:55 unter http://groups.google.ch/group/de.rec.heimwerken/browse_thread/thread/d4514043c79ea145?hl=de#

Post by Martin Kobil
...
* Welche Nachteile erwachsen mir aus de Verlust, {nur} die
Parallelverschiebung verstellen zu können?

...
Die Steilheit sagt der Heizung wie viel sich die Vorlauftemperatur pro
Änderung der Aussentemperatur ändern soll.

Wenn es nun bei allen Aussentemperaturen zwar anders, aber immer um
den GLEICHEN Betrag falsch heizt, kommt die Parallelverschiebung
(Offset) zum Zuge.

Wenn Du in einem solchen Fall mit der Steilheit kälter oder wärmer
einstellst, was Du eigentlich mit der Parallelverschiebung einstellen
solltest, stimmt es nach der nächsten Änderung der Aussentemperatur
wieder nicht. Das ist das Gegenteil von Komfort.
...

Vielleicht macht es das auch etwas anschaulicher (andere, aber
verwandte Probleme):
http://groups.google.ch/group/de.rec.heimwerken/browse_thread/thread/12ddf4af8b6927be?hl=de#

Post by Martin Kobil
Laut Herstellerbeschreibung meines Öl-Brennwertkessels sollte die
Steilheit der Heizkennlinie bei Fußbodenheizung mit Einzelraumregelung

Es wundert mich, dass es das gibt. Schau doch mal, wie diese
Einzelraumregelung bewerkstelligt wird. Eine Heizkreisverteilung mit
manuell verstellbaren Hahnen oder Schiebern ist keine Regelung.

Post by Martin Kobil
{Steilheit} als Anhaltspunkt zwischen 0,9 und 1,2 liegen. So gesehen steht sie > bei mir mit der Einstellung 0,6 schon relativ niedrig, was bei mir bei
einer Außentemperatur von - 4 Grad einer schwankenden Kesseltemperatur
von 24 - 43 Grad (kein Mischer!) entspricht. Ich habe für VL und RL
keine Temperaturanzeige, aber ich nehme an, dass der VL näherungsweise
der Kesseltemperatur entspricht, oder?

Bei einem Brennwertkessel ziemlich sicher Ja.

Post by Martin Kobil
Ich möchte die VL-Temperatur möglichst niedrig halten, damit der Öl-
Brennwertkessel einen möglichst hohen Wirkungsgrad hat.

Löblich, aber nur in Grenzen möglich.

Post by Martin Kobil
...So, ich habe jetzt also die Steilheit der Heizungskennlinie zuerst auf
0,5 (Kesseltemperatur 24 - 40 Grad bei -4 Grad Aussentemperatur)...

Das darf doch nicht wahr sein. Wir vermuten doch, dass die Kessel- und
die Vorlauftemperatur identisch sind. Dann sind bei konstanter
Aussentemperatur 16 Grad Schwankung vor allem in den Heizkörpern nicht
mehr beherrschbar. Hast Du einen Kessel mit Brenner ein - Brenner aus
oder mit einer modulierenden (kontinuierlich arbeitenden) Regelung?

Post by Martin Kobil
...gesenkt und da ich dachte es funktioniert einen Tag später noch auf
0,4 (24 - 37 Grad bei -4 Grad ). Das hat in allen Räumen problemlos
geklappt, bis auf das Bad, in welchem die Raumtemperatur trotz voll
aufgedrehtem Thermostat auf 18 Grad gesunken ist.

So geht das nicht. Du beurteilst also die Raumtemperatur, da Du den
Vorlauf nicht messen kannst. Dazu brauchst Du mindestens 1 Tag pro
Betriebspunkt. Erst dann bist Du halbwegs sicher, dass alles (Boden,
Mauern) die neu erwünschte Temperatur angenommen hat. Wenn Du die
Steilheit verstellst, musst Du zudem bei sehr verschiedenen
Aussentemperaturen (mit je nochmals einem Tag Wartefrist) ablesen.

Post by Martin Kobil
...Das hat jetzt fast 3 Tage gedauert, bis
sich bei voll aufgedrehtem Thermostat die Temperatur im Bad langsam an
20,8 Grad heran getastet hat und darauf jetzt stehen bleibt. Ich glaube
diese lange Dauer von 3 Tagen liegt daran, dass erst wenn die Ventile
der anderen Räume schließen, der Wasserdurchfluß der FBH im Bad sich
von ca. 1,5 Liter/Minute auf ca. 3 L/min steigert.

Das liegt am Anteil der Bodenheizung. Da eine Bodenheizung eine im
Vergleich zu Heizkörpern riesige Austauscherfläche hat, machen sich
schon kleine Unterschiede der Heizwassertemperatur bemerkbar. Dazu
kommt, dass die grosse beteiligte Masse (bis in eine gewisse Tiefe des
Bodens) das System träge macht. Deshalb auch die oben angeführten
Wartefristen.

An den Einfluss der anderen Ventilöffnungen glaube ich nur bei raschen
Veränderungen oder wenn Du in der Not alles ganz falsch eingestellt
hast.

Post by Martin Kobil
Nun, was könnte man machen um die Vorlauftemperatur abzusenken ohne
die Badtemperatur mit zuziehen?

Ich sehe nicht, wie Du bei einer Bodenheizung die Vorlauftemperatur
für den Boden senken kannst. Sie bestimmt ja, wie warm der Boden wird.
Wenn Du Thermostatventile hast, kannst Du durch Senken der
Vorlauftemperatur und einstellen einer höheren Temperatur an diesen
Ventilen den Anteil der Bodenheizung reduzieren.

Wenn Du im Bad generell wärmer oder auch nur eine etwas spritzigere
Reaktion auf Veränderungen willst, hilft ein sehr grosser Heizkörper
mit einem Thermostatventil. Der gleicht dann den Einfluss der

Post by Martin Kobil
Der Badezimmerheizkörper hat eine eigene Zuleitung, ich könnte diese
nutzen um zusätzliche 5m² Wandheizung ins Bad einzubauen, aber da
müsste ich natürlich die Fliesen wegklopen. Das könnte ich mal bei
einer Badrenovierung machen, welche vermutlich die nächsten 20 Jahre
nicht ansteht.
Wie wäre es mit einer zusätzlichen Umwältzpumpe nur für die Bad-FBH,
um den Durchlauf permanent auf auf 3 L/min zu halten? Die Pumpe würde
durch den Bad-Raumthermostat eingeschaltet.
Andere Vorschläge?

Suche mal, wo man die Heizkurve parallel verschieben kann. Die
Steilheit - wie oben erklärt - einstellen, wenn es bei Änderungen der
Aussentemperatur plötzlich nicht mehr stimmt. Ich schwöre bei was Du
willst: Um generell (immer) kälter zu machen, ist die Steilheit nicht
der richtige Parameter

Bitte, nimm Dir mal bis Ende dieser Heizperiode Zeit, lerne ein wenig
aus der Theorie und vor allem lerne das Verhalten Deiner Anlage
kennen. Wenn es Dir so nicht passt, wie es jetzt ist, kannst Du ja zum
Anfangswert zurückgehen, einschwingen lassen und dann eine neue
Versuchsreihe starten.
Ich hab das mal gemacht, es dauerte selbst ohne Bodenheizung mehrere
Wochen. So gehts eben, wenn man die Steilheit RICHTIG einstellen muss.

Grüsse und toi, toi, toi

[Martin Kobil]

Post by fox27
Die Steilheit sagt der Heizung wie viel sich die Vorlauftemperatur pro
Änderung der Aussentemperatur ändern soll.

Ganz ehrlich gesagt, ich dachte es gibt bei meiner Heizungsregelung
keine Einstellmöglichkeit für den Offset, was im Installateur-Mode
auch der Fall ist. Aber es gibt ja noch die "Benutzer"-Einstellung in
Form von Potis einmal für die Tagestemperatur und einmal für die
Absenktemperatur. Das müsste eigentlich der Offset sein?! Beides steht
bei mir auf 20 Grad, ich nutze keine Nachtabsenkung. Ich denke diese
20 Grad Einstellung sollte ich nicht zu wörtlich nehmen.

Ich überlege jetzt gerade, wie ich die beiden Eintellmöglichkeiten
Steigung und Offset optimal einstelle. Derzeit steht die Steilheit auf
0,5 , was mir mit offenem Raumthermostat 20,5 Grad im Badezimmer
bringt. Ich würde mir jetzt die obere Kesseltemperatur merken, die
Steilheit vielleicht auf 0,8 stellen und dann den Offset soweit
herunterdrehen, bis sich die vorher gemerkte, obere Kesseltemperatur
wieder einstellt. Aber damit habe ich nur einen Betriebspunkt bei
einer Aussentemperatur. Da könnte ich natürlich bei einem anderen
Betriebspunkt versuchen wieder Steilheit/Offset etwas nachzuregeln
undsoweiterundsofort. Das dürfte ein rechtes Gefummel werden, bis
Steilheit und Offset optimal sind. Gibt es eine einfache, vernünftige
Möglichkeit dafür?

Post by fox27

Post by Martin Kobil
Laut Herstellerbeschreibung meines Öl-Brennwertkessels sollte die
Steilheit der Heizkennlinie bei Fußbodenheizung mit Einzelraumregelung

Es wundert mich, dass es das gibt. Schau doch mal, wie diese
Einzelraumregelung bewerkstelligt wird. Eine Heizkreisverteilung mit
manuell verstellbaren Hahnen oder Schiebern ist keine Regelung.

Nein, es sind elektrische Raumthermostate, welche elektrisch die
Ventile in der Heizkreisverteilung öffen und schließen. Und an jedem
Ventil lässt sich die Durchflußmenge für den hydraulischen Abgleich
einstellen.

Post by fox27

Post by Martin Kobil
...So, ich habe jetzt also die Steilheit der Heizungskennlinie zuerst auf
0,5 (Kesseltemperatur 24 - 40 Grad bei -4 Grad Aussentemperatur)...

Das darf doch nicht wahr sein. Wir vermuten doch, dass die Kessel- und
die Vorlauftemperatur identisch sind. Dann sind bei konstanter
Aussentemperatur 16 Grad Schwankung vor allem in den Heizkörpern nicht
mehr beherrschbar. Hast Du einen Kessel mit Brenner ein - Brenner aus
oder mit einer modulierenden (kontinuierlich arbeitenden) Regelung?

Doch, diese Temperaturschwankung merkt man auch ganz deutlich am
Badezimmerheizkörper, ohne die exakte Temperatur jetzt nachgemessen zu
haben. Der Brenner ist nicht modulierend, also nur ein/aus

Post by fox27
So geht das nicht. Du beurteilst also die Raumtemperatur, da Du den
Vorlauf nicht messen kannst. Dazu brauchst Du mindestens 1 Tag pro
Betriebspunkt.

Ja, da liegen schon immer 1 - 2 Tage dazwischen, auch wenn ich es
nicht dazugesagt habe.

Post by fox27
An den Einfluss der anderen Ventilöffnungen glaube ich nur bei raschen
Veränderungen ....

Warum? Als ich die Steilheit auf 0,4 hatte, waren so ziemlich alle
Ventile immer ganz offen und damit musste sich die Wassermenge auf
alle Ventile aufteilen. Als ich die Steilheit auf 0,6 hatte, war die
Vorlauftemperatur höher und meist nur 2 - 3 Ventile offen. Und umso
höher ist die Durchflussmenge an einem Ventil.

Post by fox27
Ich sehe nicht, wie Du bei einer Bodenheizung die Vorlauftemperatur
für den Boden senken kannst. Sie bestimmt ja, wie warm der Boden wird.

Ich denke um die Bodentemperatur zu erhöhen kann man auch die
Durchflussmenge erhöhen oder mehr Rohr verlegen.

Oder andersrum, um die Vorlauftemperatur zu senken ohne am Rohr etwas
zu verändern muss man die Durchflussmenge erhöhen, ....

Post by fox27
Ich schwöre bei was Du
willst: Um generell (immer) kälter zu machen, ist die Steilheit nicht
der richtige Parameter

Ja, das ist mir mittlerweile klar.

Post by fox27
Wenn es Dir so nicht passt, wie es jetzt ist, kannst Du ja zum
Anfangswert zurückgehen, einschwingen lassen und dann eine neue
Versuchsreihe starten.
Ich hab das mal gemacht, es dauerte selbst ohne Bodenheizung mehrere
Wochen. So gehts eben, wenn man die Steilheit RICHTIG einstellen muss.

Das klingt jetzt irgendwie nicht nach einfacher Einstellmöglichkeit ;-(

[Gerd Kluger]

Post by Martin Kobil
wieder einstellt. Aber damit habe ich nur einen Betriebspunkt bei
einer Aussentemperatur. Da könnte ich natürlich bei einem anderen
Betriebspunkt versuchen wieder Steilheit/Offset etwas nachzuregeln
undsoweiterundsofort. Das dürfte ein rechtes Gefummel werden, bis
Steilheit und Offset optimal sind. Gibt es eine einfache, vernünftige
Möglichkeit dafür?

Das ist ein ziemliches Gefummel aber in der Regel kriegt man es in einem
Winter hin ;-)

Wichtig ist, die Steilheit möglichst dann einzustellen, wenn es richtig
kalt ist, und später nur noch mit dem Offset rumzuspielen. Und Du
solltest zuerst einen hydraulischen Abgleich machen (lassen), sonst
wirst Du wahnsinnig.

Gruß
Gerd

[Holger Issle]

Post by Martin Kobil
Ich überlege jetzt gerade, wie ich die beiden Eintellmöglichkeiten
Steigung und Offset optimal einstelle.

Den Aufwand hast Du ja erfasst - wenn Du's hast, dokumentiere die
Einstellung, und stell Dich mit der geladenen Schrotflinte neben die
Heizung wenn ein Installateur oder Schornsteinfeger zur
Wartung/Messung/wasauchimmer kommt. Die stellen das gerne auf
"Erfahrungswerte" zurück. GRRRR.

[Gerd Kluger]

Post by Martin Kobil
Nun, was könnte man machen um die Vorlauftemperatur abzusenken ohne
die Badtemperatur mitzuziehen?
Der Badezimmerheizkörper hat eine eigene Zuleitung, ich könnte diese
nutzen um zusätzliche 5m² Wandheizung ins Bad einzubauen, aber da
müsste ich natürlich die Fliesen wegklopen. Das könnte ich mal bei
einer Badrenovierung machen, welche vermutlich die nächsten 20 Jahre
nicht ansteht.

Nachträglich wird sich das kaum lohnen. Wir haben einen zusätzlichen
Heizkreis als Wandheizung, haben das beim Bau aber bereits berücksichtigt.

Einzige Möglichkeit wäre vielleicht ein zusätzlicher elektrischer
Handtuchheizkörper mit Heizpatrone.

Hast Du schon einen hydraulischen Abgleich gemacht?

Gruß
Gerd

[Ned Kelly]

Post by Martin Kobil
Nun, was könnte man machen um die Vorlauftemperatur abzusenken ohne
die Badtemperatur mitzuziehen?

Im Fußbodenverteiler die Durchflußmenge der anderen Kreise
vorsichtig senken.

Den Badanschluß gegen ein Eckventil tauschen, falls ein
Durchgangsventil verbaut wurde.(VL+RL)

[Martin Kobil]

Im Fu bodenverteiler die Durchflu menge der anderen Kreise
vorsichtig senken.

Das habe ich schon versucht, aber gerade die Einsteller für die 3
Kreise im Wohnzimmer sitzen fest. Müsste ich erst gangbar machen.

Den Badanschluss gegen ein Eckventil tauschen, falls ein
Durchgangsventil verbaut wurde.(VL+RL)

Hmm, verstehe ich jetzt nicht ganz. Meinst du mit Badanschluss den
Badezimmerheizkörper? Dort sitzt gar kein Ventil, sondern es sitzt im
Heizkreisverteiler und wird mit einem elektrischen Raumtkermostat
zusammen mit der FBH geschlatet.