Harmlose Rankpflanze?

[Kai Mühlinghaus]

Moin,

ich bin gerade am googeln, aber scheinbar gibt es keine selbstrankende
Pflanze, die keine Schäden am Mauerwerk verursacht, oder sehe ich das
falsch?

bye,kai

[Rolf-R.Kopp]

Post by Kai Mühlinghaus
ich bin gerade am googeln, aber scheinbar gibt es keine selbstrankende
Pflanze, die keine Schäden am Mauerwerk verursacht, oder sehe ich das
falsch?

Welches Mauerwerk? Welche Schäden befürchtest du?

Grüße von Rolf

[Kai Mühlinghaus]

Post by Rolf-R.Kopp

Post by Kai Mühlinghaus
ich bin gerade am googeln, aber scheinbar gibt es keine selbstrankende
Pflanze, die keine Schäden am Mauerwerk verursacht, oder sehe ich das
falsch?

Welches Mauerwerk? Welche Schäden befürchtest du?
Grüße von Rolf

Unverputze Ziegelwand. Im Moment wächst da Efeu, da hängt jedesmal
Fugenmörtel an den Wurzeln wenn ich was abreisse :( Ausserdem wachsen
die Zweige in engen Fugen und werden dann dicker, was nicht wirklich
gesund für die Wand ist.


bye,kai

[Rolf-R.Kopp]

Post by Kai Mühlinghaus

Post by Rolf-R.Kopp

Post by Kai Mühlinghaus
ich bin gerade am googeln, aber scheinbar gibt es keine selbstrankende
Pflanze, die keine Schäden am Mauerwerk verursacht, oder sehe ich das
falsch?

Welches Mauerwerk? Welche Schäden befürchtest du?
Grüße von Rolf

Unverputze Ziegelwand. Im Moment wächst da Efeu, da hängt jedesmal
Fugenmörtel an den Wurzeln wenn ich was abreisse :( Ausserdem wachsen
die Zweige in engen Fugen und werden dann dicker, was nicht wirklich
gesund für die Wand ist.

Das hört sich so an, als ob die Wand vorgeschädigt sei. Selbstklimmer
bilden keine Wurzeln an der Wand, es sei denn, da haben sich schon
Humusrückstände in schadhaften Fugen angesammelt. Und wenn beim
Abreißen das Fugenmatierial mit runter kommt, scheint wohl eine
Sanierung nötig zu sein.
Lediglich bei modernen Wärmedämmungen mit vorgehängten Verblendungen
würde ich von Begrünung abraten - allerdings auch nicht bei
Selbstklimmern.

Grüße von Rolf

[Kai Mühlinghaus]

Post by Rolf-R.Kopp

Post by Kai Mühlinghaus
Unverputze Ziegelwand. Im Moment wächst da Efeu, da hängt jedesmal
Fugenmörtel an den Wurzeln wenn ich was abreisse :( Ausserdem wachsen
die Zweige in engen Fugen und werden dann dicker, was nicht wirklich
gesund für die Wand ist.

Das hört sich so an, als ob die Wand vorgeschädigt sei. Selbstklimmer
bilden keine Wurzeln an der Wand, es sei denn, da haben sich schon
Humusrückstände in schadhaften Fugen angesammelt. Und wenn beim

Das sieht eigentlich nicht so aus, aber der Märtel ist wohl ziemlich
weich und sehr alt.

Post by Rolf-R.Kopp
Abreißen das Fugenmatierial mit runter kommt, scheint wohl eine
Sanierung nötig zu sein.

Ja, das glaube ich auch, aber die Wand gehört ja dem Nachbarn.

Wäre wohl am besten eine Pflanze an einem freistehendem Rankgitter vor
die Wand zu setzen.


bye,kai

[Kathinka Wenz]

Post by Rolf-R.Kopp
Das hört sich so an, als ob die Wand vorgeschädigt sei. Selbstklimmer
bilden keine Wurzeln an der Wand, es sei denn, da haben sich schon
Humusrückstände in schadhaften Fugen angesammelt.

Ähem, jein. Sie bilden keine (Erd-)wurzeln, aber sie bilden Haftwurzeln.
Und ja, Efeu wächst negativ phototrop, dass heißt, er quetscht sich in
Ritzen rein. Dort hört er aber nicht auf zu wachsen, sondern verdickt
sich und sprengt somit irgendwann die Ritze.

Und er neigt dazu, unter die Dachziegel zu wachsen und diese abzuheben.

Post by Rolf-R.Kopp
Lediglich bei modernen Wärmedämmungen mit vorgehängten Verblendungen
würde ich von Begrünung abraten - allerdings auch nicht bei
Selbstklimmern.

Ich würde bei jeder nicht vollkommen ritzenfreien Mauer von Efeu
abraten.

Gruß, Kathinka

[Rolf-R.Kopp]

Post by Kathinka Wenz

Post by Rolf-R.Kopp
Das hört sich so an, als ob die Wand vorgeschädigt sei. Selbstklimmer
bilden keine Wurzeln an der Wand, es sei denn, da haben sich schon
Humusrückstände in schadhaften Fugen angesammelt.

Ähem, jein. Sie bilden keine (Erd-)wurzeln, aber sie bilden Haftwurzeln.

Genau so hatte ich das gemeint. Die Haftwurzeln haben auf alle Fälle
nicht das Bestreben, sich auszubreiten.

Post by Kathinka Wenz
Und ja, Efeu wächst negativ phototrop, dass heißt, er quetscht sich in
Ritzen rein.
Dort hört er aber nicht auf zu wachsen, sondern verdickt
sich und sprengt somit irgendwann die Ritze.

Wenn es etwas gibt in einer mauer, wo sich Efeu reinquetschen kann,
würde ich mich fragen, ob es an der Mauer etwas zu tun gibt. Mit oder
ohne Efeu.

Post by Kathinka Wenz
Und er neigt dazu, unter die Dachziegel zu wachsen und diese abzuheben.

Ohne Pflege gehts nun mal nicht. Alles was wächst und gedeiht wächst
einem sonst binnen kurzem über den Kopf. Bei der Glyzinie (siehe Link)
muss ich dreimal im Jahr eingreifen.

Post by Kathinka Wenz

Post by Rolf-R.Kopp
Lediglich bei modernen Wärmedämmungen mit vorgehängten Verblendungen
würde ich von Begrünung abraten - allerdings auch nicht bei
Selbstklimmern.

Soll heißen, diese Art von Verblendung "trägt" nicht.

Post by Kathinka Wenz
Ich würde bei jeder nicht vollkommen ritzenfreien Mauer von Efeu
abraten.

Ich auch.

Grüße von Rolf

PS: Hier ist ein Link zu ein paar Bildern von unserer Hausbegrünung,
sie ist mittlerweile rund 25 Jahre alt. Ich hoffe, du kannst dich
meiner Meinung anschlie0en, dass das alles sehr gesund aussieht.
Falls du die Pflanzen kennst, könntest du mir bitte mal die Namen
verraten (außer Efeu und Glyzinie)

http://www.daedalus.raxel.de/Hausbegruenung

[Kathinka Wenz]

Post by Rolf-R.Kopp

Post by Kathinka Wenz
Dort hört er aber nicht auf zu wachsen, sondern verdickt
sich und sprengt somit irgendwann die Ritze.

Wenn es etwas gibt in einer mauer, wo sich Efeu reinquetschen kann,
würde ich mich fragen, ob es an der Mauer etwas zu tun gibt. Mit oder
ohne Efeu.

Naja, bei Ziegelsteinmauern sind Ritzen ganz normal.

Post by Rolf-R.Kopp

Post by Kathinka Wenz
Und er neigt dazu, unter die Dachziegel zu wachsen und diese abzuheben.

Ohne Pflege gehts nun mal nicht. Alles was wächst und gedeiht wächst
einem sonst binnen kurzem über den Kopf. Bei der Glyzinie (siehe Link)
muss ich dreimal im Jahr eingreifen.

Klar. Ich warne nur vor. Ich würde unser Haus gerne mit Efeu begrünen,
aber in 12m Höhe kann ich ihn nicht schneiden, daher lasse ich es lieber
gleich ganz.

Post by Rolf-R.Kopp
Ich hoffe, du kannst dich
meiner Meinung anschlie0en, dass das alles sehr gesund aussieht.
Falls du die Pflanzen kennst, könntest du mir bitte mal die Namen
verraten (außer Efeu und Glyzinie)
http://www.daedalus.raxel.de/Hausbegruenung

Sollten wir dafür nicht besser die Gruppe wechseln? x-post und f'up nach
de.rec.garten.

So, mal sehen. Auf dem ersten Bild erkennt man nicht, kannst du mal ein
Bild von den Blättern machen?

Drei und Vier sieht nach Efeu in seiner Altersform aus.

Fünf unten ist Euonymus.

Was ist denn sechs, siebe und acht? Das gleiche wie zwei? Blüht das Zeug
auch mal?

Gruß, Kathinka

[Rolf-R.Kopp]

Post by Kathinka Wenz

Post by Kathinka Wenz
Dort hört er aber nicht auf zu wachsen, sondern verdickt
sich und sprengt somit irgendwann die Ritze.

Wenn es etwas gibt in einer Mauer, wo sich Efeu reinquetschen kann,
würde ich mich fragen, ob es an der Mauer etwas zu tun gibt. Mit oder
ohne Efeu.

Naja, bei Ziegelsteinmauern sind Ritzen ganz normal.

Wenn diese allerdings der Witterung ausgesetzt sind, sollte dagegen
was unternommen werden. Spalten und Ritzen öffnen der Erosion Tür und
Tor.

Grüße von Rolf

f'up und x-post ignoriert

[Jochen Kriegerowski]

Post by Kai Mühlinghaus
Unverputze Ziegelwand. Im Moment wächst da Efeu, da hängt jedesmal
Fugenmörtel an den Wurzeln wenn ich was abreisse :(

Warum reißt du denn was ab? ;-)

Post by Kai Mühlinghaus
Ausserdem wachsen die Zweige in engen Fugen und werden dann dicker,
was nicht wirklich gesund für die Wand ist.

Warum sind da so tiefe Fugen, dass Äste hineinwachsen können?

Du solltest erst die Fugen in Ordnung bringen (lassen): Sie sind wohl
teilweise zu tief und zu bröselig. Und danach Pflanzen pflanzen.
Dann darf's auch wieder Efeu sein (der gesunden Wänden nichts antut)

Gruß
Jochen

[Kai Mühlinghaus]

Post by Jochen Kriegerowski

Post by Kai Mühlinghaus
Unverputze Ziegelwand. Im Moment wächst da Efeu, da hängt jedesmal
Fugenmörtel an den Wurzeln wenn ich was abreisse :(

Warum reißt du denn was ab? ;-)

Weil es sonst zu hoch und unter die Dachziegel wachsen würde.

Post by Jochen Kriegerowski

Post by Kai Mühlinghaus
Ausserdem wachsen die Zweige in engen Fugen und werden dann dicker,
was nicht wirklich gesund für die Wand ist.

Warum sind da so tiefe Fugen, dass Äste hineinwachsen können?
Du solltest erst die Fugen in Ordnung bringen (lassen): Sie sind wohl
teilweise zu tief und zu bröselig. Und danach Pflanzen pflanzen.
Dann darf's auch wieder Efeu sein (der gesunden Wänden nichts antut)

Also muss es weg, ist ja ne fremde Wand :(

bye,kai

[Jochen Kriegerowski]

Post by Kai Mühlinghaus
Also muss es weg, ist ja ne fremde Wand :(

Schade - ich dachte, es wäre deine Wand. Das Risiko, dass
durch meine Pflanze eine fremde halbkaputte Wand ganz
kaputt geht wäre mir dann wohl auch zu groß. Und fremden
Leuten an fremden Wänden die Fugen sanieren... so sehr ich
begrünte Wände mag, aber man kann's auch übertreiben ;-)

Gruß
Jochen

[Stefan Schilling]

Post by Kai Mühlinghaus
Unverputze Ziegelwand. Im Moment wächst da Efeu, da hängt jedesmal
Fugenmörtel an den Wurzeln wenn ich was abreisse :( Ausserdem wachsen
die Zweige in engen Fugen und werden dann dicker, was nicht wirklich
gesund für die Wand ist.

Efeu wurzelt. Und der ist so hartnäckig, dass er bei Bekannten sogar
(kein Witz!) durch Putz und Mauerwerksfugen _innen_ an der
Schlafzimmerwand rauskam :-(

Wilder Wein ist geeigneter, weil der keine Wurzeln in die Wand schlägt,
sondern sich mit 'Haftplättchen' festhält. Allerdings kann es auch da
sein, dass beim Abreissen der Pflanze (aber wer will das, wenn er
Fassadengrün hat?) kleine Stücke Putz / Fugenmörtel an den Plättchen
haften bleiben.

Viele Grüße,
Stefan

[T. Brandwein]

Post by Kai Mühlinghaus
Unverputze Ziegelwand. Im Moment wächst da Efeu, da hängt jedesmal
Fugenmörtel an den Wurzeln wenn ich was abreisse :( Ausserdem wachsen
die Zweige in engen Fugen und werden dann dicker, was nicht wirklich
gesund für die Wand ist.

Wir habe es hier also vermutlich mit einer älteren
und mindestens angewitterten, fugenreichen Außen-
wand zu tun.
Selbst auf einer solchen ist eine Begrünung mit Efeu
i.d.R. unproblematisch, solange die Pflanze keine
Problemzonen (u.a. Mauerdurchbrüche wie Fenster
und Türen oder Dachanschlüsse) überwächst.
Letztere stellen jedoch in der Praxis meistens einen
Problembereich dar, weil die lichtfliehende Orientierung
und sekundärer Dickenwuchs fast immer zu Zwängungen
führen in deren Folge der Efeu kleine oder langfristig
auch größere Schäden verursacht. Damit wird praktisch
jede Fassadenbegrünung mit Efeu, die in der Höhe über
den Dachanschluss hinaus wachsen kann, früher oder
später pflegeintensiv.
Wenn bei den damit verbundenen Schnitt- und Entfernungs-
maßnahmen regelmäßig Fugenmaterial ausbricht, ist die
Fassade im derzeitigen Zustand nicht für eine Begrünung
mit Efeu geeignet. Ob ein anderer Haftwurzelkletterer oder
ein ebenfalls "selbstklimmender" Wilder Wein (Haftscheiben-
ranker) infrage käme, lässt sich nur vor Ort entscheiden.
Auf kleineren Flächen wäre ggf. Euonymus fortunei
(Kletterspindelstrauch) geeignet. Wenn keine Triebe
abgerissen werden müssen, treten dadurch auch keine
Schäden am Fugenmaterial auf - wenn keine Problem
zonen erreícht werden, entfallen unverzichtbare Schnitt-
maßnahmen.

:Rankpflanzen_ - das sind solche Kletterpflanzen, die
Rankorgane entwickeln (z.B. Echter Wein) oder
vorhandene (z.B. Blätter; wie Clematis) als solche
nutzen sind i.d.R. "harmloser" (für Fassaden
verträglicher) als selbstklimmende Kletterpflanzen.
Sie benötigen allerdings "Rankhilfen", die in Dichte
(Profilabstand) und Dicke (Profildurchmesser) art-
gerecht ausgeführt sein sollten. Schlingpflanzen können
an aufwärts führenden runden Einzelprofilen wachsen.
Aber auch die sogenannten Gerüstkletterpflanzen
werden insbesondere dann pflegeaufwändiger, wenn
ihr Wuchsvermögen größer als die Fläche ist, die
zum Bewuchs vorgesehen (bzw. vorgerichtet) ist.

Mehr Infos auch auf unten verstümmelter URL ;-)

Grüße
TB

[MaWin]

scheinbar gibt es keine selbstrankende Pflanze, die keine Schäden am Mauerwerk
verursacht,

Wein.

[Mario Jung]

Hallo MaWin,

scheinbar gibt es keine selbstrankende Pflanze, die keine Schäden am
Mauerwerk verursacht,

Wein.

Das meinst Du nicht ernsthaft?

mario

[MaWin]

Post by Mario Jung

Wein.

Das meinst Du nicht ernsthaft?

Aber sicher doch, hier haengt seit 30 Jahren einer.
Mir scheint, du kennst dich nicht ganz aus.

[Mario Jung]

Hallo MaWin,

Post by MaWin

Post by Mario Jung

Wein.

Das meinst Du nicht ernsthaft?

Aber sicher doch, hier haengt seit 30 Jahren einer.
Mir scheint, du kennst dich nicht ganz aus.

Ich habe letztes Jahr ein mit Wildem Wein bewachsenes Haus renoviert
(Bj. 79)!
Klar, die Schäden sind bei Dir wunderbar abgedeckt. Was man nicht sieht
ist auch nicht beschädigt!

mario

[MaWin]

Ich habe letztes Jahr ein mit Wildem Wein bewachsenes Haus renoviert (Bj. 79)!
Klar, die Schäden sind bei Dir wunderbar abgedeckt. Was man nicht sieht ist
auch nicht beschädigt!

Wo sollten Schaeden herkommen ?

Die Pflanze pappt sich an die Oberflaeche, sie kriecht in keine Ritzen.
Sicher, man kann unter der Pflanze nicht mehr die Fassade streichen,
das ist aber auch gar nicht noetig weil die Pflanze die Wand schuetzt.
Etwas dreckig ist die Wand aber schon.

Wenn deine Wand kaputt war, dann sicher nicht wegen der Pflanze, sondern
weil sie eine fuer 25 Jahre untaugliche Konstruktion hatte, z.B. Farbe
schlechter Qualitaet, Moertel schlechter Qualitaet, Putz schlechter
Qualitaet, deren Schaden ohne Pflanze schon viel fueher gekommen waeren.

An meiner (etwa aelteren als deiner) Wand ist NICHTS auszusetzen. Im
Gegensatz zu den nicht verrankten Waenden, die immer wieder gepflegt
werden mussten weil sie nicht durch eine Pflanze geschuetzt werden.

[Mario Jung]

Hallo MaWin,

Post by MaWin
Wo sollten Schaeden herkommen ?

Da liegt das Problem, bei Deiner Denkweise: Nicht das Mauerwerk als
solches wird beschädigt! Aber entferne mal, aus welchen Gründen auch
immer, das Zeugs! Hier waren wir zu zweit fast 2 Tage damit beschäftigt
die Überreste zu entfernen.

Erst alles von Hand abzupfeln und später mit dem Brenner die
"Saugnäpfe" abbrennen. Und dennoch haben wir es nicht zu 100%
geschafft. Muss man sowas, im Zusammenhang mit einer Renovierung,
machen lassen, ist das ein finanzieller Faktor, den ich als Schaden
betrachte!

Post by MaWin
Wenn deine Wand kaputt war, dann sicher nicht wegen der Pflanze,
sondern weil sie eine fuer 25 Jahre untaugliche Konstruktion hatte,
z.B. Farbe schlechter Qualitaet, Moertel schlechter Qualitaet, Putz
schlechter Qualitaet, deren Schaden ohne Pflanze schon viel fueher
gekommen waeren.

Nein, an der eigentlichen Substanz ist nichts, aber rein garnichts
beschädigt! Dennoch: Für die Reinigung nimmt ein Malerbetrieb gerne mal
500EUR! Und das ist ein wirtschaftlicher Schaden.

mario

[MaWin]

Nein, an der eigentlichen Substanz ist nichts, aber rein garnichts beschädigt!

Ach.

Da liegt das Problem, bei Deiner Denkweise: Nicht das Mauerwerk als solches
wird beschädigt! Aber entferne mal, aus welchen Gründen auch immer, das Zeugs!
Hier waren wir zu zweit fast 2 Tage damit beschäftigt die Überreste zu
entfernen.
Erst alles von Hand abzupfeln und später mit dem Brenner die "Saugnäpfe"
abbrennen. Und dennoch haben wir es nicht zu 100% geschafft. Muss man sowas,
im Zusammenhang mit einer Renovierung, machen lassen, ist das ein finanzieller
Faktor, den ich als Schaden betrachte!
Dennoch: Für die Reinigung nimmt ein Malerbetrieb gerne mal 500EUR! Und das
ist ein wirtschaftlicher Schaden.

Och noe, das ist jetzt aber ein ganz schlechter Versuch, den Kopf
noch aus der Schlinge zu ziehen.
Auch ich hab schon (mehrmals) den Wein wieder von einer Wand entfernt,
an der er nicht langwachsen sollte.
Das geht komplett problemlos, und die Saugnaepfe bekommt man ganz
einfach mit dem Spachtel runter, ohne das die Farbe dabei mit abfaellt.

Wenn du an einer so einfachen Taetigkeit verzweifelst und den Gasbrenner
rausholst um die Wand zu ruinieren oder dem Maler 500 EUR in die Hand
drueckst, ist zumindest nicht der Wein schuld.

[T. Brandwein]

Post by MaWin
Das geht komplett problemlos, und die Saugnaepfe bekommt man ganz
einfach mit dem Spachtel runter, ohne das die Farbe dabei mit abfaellt.

Vorausgesetzt, man kann einen Spachtel auf der Fassade bewegen.
Das setzt mindestens einen sehr glatten Putz o.ä. voraus. Auf
Glasscheiben funktiuoniert der Spachtel sicherlich, aber bei jedem
Rauhputz hab ich da erhebliche Zweifel.

Post by MaWin
Wenn du an einer so einfachen Taetigkeit verzweifelst und den
Gasbrenner rausholst um die Wand zu ruinieren oder dem
Maler 500 EUR in die Hand drueckst, ist zumindest nicht der
Wein schuld.

Mal unabhängig von der Frage, warum und in welchem Umfang
Haftorgane (Haftwurzeln oder Haftscheiben) von Fassaden
entfernt werden müssen, stellt dies in den meisten Fällen eine
zeitaufwändige Arbeit dar.
Was der jeweilige Hausbesitzer dazu unternimmt oder unter-
lässt ist solange seine persönliche Angelegenheit, wie es sich
um sein Eigentum handelt. Häufiger ist dies aber nicht der Fall.

Grüße
TB

[MaWin]

Post by T. Brandwein
Vorausgesetzt, man kann einen Spachtel auf der Fassade bewegen.
Das setzt mindestens einen sehr glatten Putz o.ä. voraus. Auf
Glasscheiben funktiuoniert der Spachtel sicherlich, aber bei jedem
Rauhputz hab ich da erhebliche Zweifel.

Oh Mann, nun wird der Rauhputz ais der Versenkung geholt. Nein, es
ist eine normale Wand, nicht irgendeine Pseudooberflaeche wie sie
heute in Mode ist damit man sie auch garantiert nicht streichen kann,
sich dafuer aber praechtige freie Nischen fuer den Dreck finden.

Einerseits verfugter Kalksandstein, andererseits normaler glatter Putz.

Post by T. Brandwein
Mal unabhängig von der Frage, warum und in welchem Umfang
Haftorgane (Haftwurzeln oder Haftscheiben) von Fassaden
entfernt werden müssen,

Weil das bekloppt aussieht, wenn unter der neuen Farbe staendig
kleine Huegel sind, ist es sicher auch nicht gut, organisches
Material unter der Farbe zu haben.

Post by T. Brandwein
stellt dies in den meisten Fällen eine zeitaufwändige Arbeit dar.

Ein mal mit dem Spachtel ueber die alte Farbschicht der Wand fahren,
das ist im Rahmen der Untergrundvorbereitung die bei jedem Streichen
passieren sollte. Du willst ja auch keine Vogelscheisse mit unter
der neuen Farbe haben. Man koennte auch ein mal grob mit dem
Bandschleifer druebergehen.

Post by T. Brandwein
Was der jeweilige Hausbesitzer dazu unternimmt oder unter-
lässt ist solange seine persönliche Angelegenheit, wie es sich
um sein Eigentum handelt. Häufiger ist dies aber nicht der Fall.

?!? Jetzt wird die Argumentation voellig esoterisch obskur.

[T. Brandwein]

Post by MaWin
Oh Mann, nun wird der Rauhputz ais der Versenkung geholt. Nein, es
ist eine normale Wand, nicht irgendeine Pseudooberflaeche wie sie
heute in Mode ist damit man sie auch garantiert nicht streichen kann,
sich dafuer aber praechtige freie Nischen fuer den Dreck finden.
Einerseits verfugter Kalksandstein, andererseits normaler glatter Putz.

Mag sein, dass du (ggf. aufgrund regionaler Erfahrung)
solche Fassadengestaltung als normal ansiehst - ich sehe
das anders und behaupte aufgrund meiner Erfahrungen,
dass die Mehrheit der mit Selbstklimmern begrünten
Fassaden eine derart strukurierte Oberfläche aufweist,
dass die Entfernung von Haftorganen zwecks Renovierung
einen erheblichen zusätzlichen Aufwand darstellt.

Post by MaWin
Weil das bekloppt aussieht, wenn unter der neuen Farbe staendig
kleine Huegel sind, ist es sicher auch nicht gut, organisches
Material unter der Farbe zu haben.

Darüber sollte man im Einzefall befinden. Die Haftscheibenreste
von Wildem Wein halte ich in einem gewissen Umfang (vor allem
auf rauhem Untergrund) für sehr viel tolerierbarer, als die ("haufen-
bildenden") Reste von Haftwurzeln.

Post by MaWin
Ein mal mit dem Spachtel ueber die alte Farbschicht der Wand fahren,
das ist im Rahmen der Untergrundvorbereitung die bei jedem Streichen
passieren sollte. Du willst ja auch keine Vogelscheisse mit unter
der neuen Farbe haben. Man koennte auch ein mal grob mit dem
Bandschleifer druebergehen.

Mach das z.B. mal beim Zementputz unseres Hauses ;-))

Post by MaWin

Post by T. Brandwein
Was der jeweilige Hausbesitzer dazu unternimmt oder unter-
lässt ist solange seine persönliche Angelegenheit, wie es sich
um sein Eigentum handelt. Häufiger ist dies aber nicht der Fall.

?!? Jetzt wird die Argumentation voellig esoterisch obskur.

Nein. Damit habe ich auf diverse zivilrechtliche Streitfälle
angespielt, die sich aus vom Besitzer ungewolltem
Fassadenbewuchs (z.B. bei Miets- oder Reihenhäusern)
ergeben (haben).

Ich hab mit Sicherheit nichts dagegen, wenn jemand sich
als Fürsprecher der Fassadenbegrünung betätigt, aber
nach 20 Jahren entsprechender Erfahrungen, macht es
mir keinen Spaß mehr, mich immer öfter mit eigentlich
leicht vermeidbaren Problemfällen zu befassen. Zwei bis
drei mal die Woche, erreichen mich konkrete Nachfragen,
wie Nachteile (die von den Betroffenen als Schäden
empfunden werden) nachträglich zu beheben sind. Das
ist meist nicht möglich - man hätte bei Anlage der
Begrünung mehr Sorgfalt bei der Pflanzenwahl üben,
bzw. geeignetere Kletterhilfen (besser) anbringen müssen.

Aus diesem Grund mag ich es überhaupt nicht, wenn
"Fassadenbegrünungsenthusiasten" mit verallgemeinerten
Formeln nach dem Motto "Hauptsache Grün" für
Fassadenbegrünung werben und dabei den Eindruck
vermitteln, die Fassadenbegrünung sei immer und
überall ein völlig unbedenkliches, billiges und selbstständig
erfolgreich funktionierendes Heilmittel.

Grüße
TB

[Christian Kaiser]

Post by Mario Jung
Da liegt das Problem, bei Deiner Denkweise: Nicht das Mauerwerk als
solches wird beschädigt! Aber entferne mal, aus welchen Gründen auch
immer, das Zeugs! Hier waren wir zu zweit fast 2 Tage damit beschäftigt
die Überreste zu entfernen.

Letztes Jahr reichte ein Sturm - leider ;-(

Aber der wile Wein wächst so schnell, daß er hier nach einem Jahr wieder
die gleiche Höhe (fast Dachfirst, d.h. fast 3 Stockwerke) erreicht hat.

An manchen Stellen geht er aber schon wieder ab - er mag unseren
Rau(h)putz nicht, scheint mir. Oder ist eine gentechnisch
verschlechterte Variante ;-| Der nächste Sturm, und ich fürchte unsere
Biotonne wird wieder voll sein.

Ch.

[Kathinka Wenz]

Post by MaWin
Die Pflanze pappt sich an die Oberflaeche, sie kriecht in keine Ritzen.

Wein wächst nicht negativ phototrop?

Thorwald, stimmt das?

Gruß, Kathinka

[T. Brandwein]

Post by Kathinka Wenz
Wein wächst nicht negativ phototrop?
Thorwald, stimmt das?

Bei Echtem Wein (Vitis vinifera) ist negativer Phototrotismus
nicht nachweisbar - genausowenig übrigens, wie bei den
anderen "Rankpflanzen" (Kletterpflanzen mit Rankorganen) und
den sogenannten Spreizklimmern. An Schlingpflanzen kann
man dagegen häufig negativ phototropen Wuchs (ggf. einzelner
Sproße) erkennen, auch wenn sie einen sonnigen Standort
benötigen.
Allerdings bedeutet ein nicht lichtfliehener Wuchs noch lange
nicht, dass keine Zwängungen auftreten. Auch der Weg zum
Licht oder der Zufall leiten gelegentlich Triebe an Stellen,
wo sie aus Gründen der Bauwerksunterhaltung "eher
unbeliebt" sind, bzw. sein sollten. Unvermeidlich tritt bei
Schlingpflanzen z.B. Zwängung zwischen Fassade und
Kletterhilfe auf, wenn letztere nicht in angemessenem
Wandabstand installiert wurde.
Bei Wildem Wein (Parthenocissus ....) ist negativer Photo-
tropismus ausgeprägt. Dieser erhöht die Wahrscheinlichkeit,
dass es zu Zwängungen (und damit langfristig Sprengwirkungen)
kommt. Die potenzielle Schadensrelevanz des sekundären
Dickenwuchses ist jedoch auch wieder artspezifisch. Einer-
seits differiert der potenzielle Triebdurchmesser der
ausdauernden Kletterpflanzen (in Europa etwa zwischen
2 cm und 50 cm gemessen am Wurzelhals), andererseits
unterscheiden sich die Arten in der Reaktion auf Zwängung.
Z.B. übt bei gleichen Triebdurchmesser eine wüchsige Kiwi
(Actinidia chinensis) weniger Druck auf eingrenzende
Bauteile aus, als eine Wisteria oder Efeu.

Grüße
TB

[Kathinka Wenz]

Post by T. Brandwein

Post by Kathinka Wenz
Wein wächst nicht negativ phototrop?
Thorwald, stimmt das?

Bei Echtem Wein (Vitis vinifera) ist negativer Phototrotismus
nicht nachweisbar

Äh. ich meinte natürlich Wilden Wein. Wir reden ja von Selbstklimmern.

Post by T. Brandwein
Bei Wildem Wein (Parthenocissus ....) ist negativer Photo-
tropismus ausgeprägt.

Sach ich doch. Danke.

Gruß, Kathinka

[Rolf-R.Kopp]

Post by Mario Jung
Ich habe letztes Jahr ein mit Wildem Wein bewachsenes Haus renoviert
(Bj. 79)!
Klar, die Schäden sind bei Dir wunderbar abgedeckt. Was man nicht sieht
ist auch nicht beschädigt!

Die Argumentatiion hört man leider immer wieder. Es ist einfach nur
eine Legende, die schlichte Vertauschung von Ursache und Wirkung.
Klimmende Pflanzen verursachen keine Schäden an gesundem Mauerwerk!
Allerdings decken sie schonungslos Schäden auf, die sonst vielleicht
noch Jahre verschleppt würden oder nur durch Zufall entdeckt würden.
Wenn das Mauerwerk gesund ist und ordentlich verfugt ist, wird es
sogar vor Witterungseinflüssen geschützt. Dder Frost kommt nicht an
die Wand ran, und wenn doch, so ist sie dank der wasserableitenden
Begrünung knochentrocken.

Grüße von Rolf

[T. Brandwein]

Post by Rolf-R.Kopp

Post by Mario Jung
Klar, die Schäden sind bei Dir wunderbar abgedeckt. Was man nicht sieht
ist auch nicht beschädigt!

Die Argumentatiion hört man leider immer wieder.

M.E. ist das keine Argumentation, sondern eine Meinung. Ich
halte sie - neben vielen anderen - auch für ggf. richtig. D.h.:
Mitunter verdeckt Begrünung Schäden und Mängel an
Bausubstanz. Das ist mal gewollt, mal ungewollt und machmal
auch ungewollt und pflanzenverursacht. Verallgemeinerungen
nutzen auch in dieser Frage nichts.

Post by Rolf-R.Kopp
Es ist einfach nur eine Legende, die schlichte Vertauschung
von Ursache und Wirkung.
Klimmende Pflanzen verursachen keine Schäden an gesundem
Mauerwerk!

Was ist denn ein "gesundes Mauerwerk" und welches Bauwerk
weist eine solche Oberfläche (auf der selbstklimmende Pflanzen
sich ausbreiten) noch auf?
Z.B. sind viele Sichtmauerwerke nicht tragend und schon aus
diesem Grund u.U. nicht als Träger für Direktbewuchs geeignet.

Post by Rolf-R.Kopp
Allerdings decken sie schonungslos Schäden auf, die sonst
vielleicht noch Jahre verschleppt würden oder nur durch
Zufall entdeckt würden.

Welche denn beispielsweise?

Post by Rolf-R.Kopp
Wenn das Mauerwerk gesund ist und ordentlich verfugt ist, wird es
sogar vor Witterungseinflüssen geschützt.

Richtig. Die Schutzwirkung betrifft allerdings nicht nur
Mauerwerke, sondern jede bewachsene Vertikalfläche.
Man darf sie allerdings nicht für jede begrünte Wand
unterstellen.

Post by Rolf-R.Kopp
Der Frost kommt nicht an die Wand ran,

Du überschätzt die Wärmedämmung von Begrünung

Post by Rolf-R.Kopp
und wenn doch, so ist sie dank der wasserableitenden
Begrünung knochentrocken.

Sofern es sich um eine komplett bewachsene Fläche
und einen immergrünen Bewuchs mit entsprechender
Blattanordnung oder ausreichender Polsterdicke handelt.


Grüße
TB

[Rolf-R.Kopp]

Post by T. Brandwein

Post by Rolf-R.Kopp

Post by Mario Jung
Klar, die Schäden sind bei Dir wunderbar abgedeckt. Was man nicht sieht
ist auch nicht beschädigt!

Die Argumentatiion hört man leider immer wieder.

M.E. ist das keine Argumentation, sondern eine Meinung. Ich
Mitunter verdeckt Begrünung Schäden und Mängel an
Bausubstanz. Das ist mal gewollt, mal ungewollt und machmal
auch ungewollt und pflanzenverursacht. Verallgemeinerungen
nutzen auch in dieser Frage nichts.

Durch Bezug auf nur diesen einen Satz wird meine Aussage verdreht. Ich
bin der Meinung, das Schäden im Mauerwerk saniert werden müssen, ob
sie nun durch Begrünung verdeckt sind oder nicht. Und wenn sie hinter
der Begrünung verschwunden sind, gibt es sie nicht. Erst beim
Entfernen der Begrünung wird das Dilemma sichtbar - und dann war
natürlich der Efeu schuld. Ist ja auch logisch.

Post by T. Brandwein

Post by Rolf-R.Kopp
Es ist einfach nur eine Legende, die schlichte Vertauschung
von Ursache und Wirkung.
Klimmende Pflanzen verursachen keine Schäden an gesundem
Mauerwerk!

Was ist denn ein "gesundes Mauerwerk" und welches Bauwerk
weist eine solche Oberfläche (auf der selbstklimmende Pflanzen
sich ausbreiten) noch auf?

Sie mal in untenstehenden Link hinein.

Post by T. Brandwein
Z.B. sind viele Sichtmauerwerke nicht tragend und schon aus
diesem Grund u.U. nicht als Träger für Direktbewuchs geeignet.

Das ist so nicht richtig. Sicht-"Mauerwerk" trägt zumindest sich
selbst. Du meinst vermutlich diese verputzten Wärmedämmungen; die sind
in der tat zu empfindlich für eine Begrünung. Auf den Bildern in
meinem Link kannst du eine vorgesetzte Kalksandstein sehen. Dahinter
ist Wärmedämmung, ein Spalt zur Hinterlüftung und dahinter dann die
tragende Wand. Die Belüftungsspalte am Boden werden übrigens
regelmäßig von Hummeln bewohnt

Post by T. Brandwein

Post by Rolf-R.Kopp
Allerdings decken sie schonungslos Schäden auf, die sonst
vielleicht noch Jahre verschleppt würden oder nur durch
Zufall entdeckt würden.

Welche denn beispielsweise?

Setzrisse, bröckelnder Fugenmörtel, Erosion, Frostschäden und was
einer Wand sonst noch zusetzen kann. Das wird dann vom Efeu z.B.
gnädig überwachsen und mit roher Naturgewalt in aller Ruhe zerstört.

Post by T. Brandwein

Post by Rolf-R.Kopp
Wenn das Mauerwerk gesund ist und ordentlich verfugt ist, wird es
sogar vor Witterungseinflüssen geschützt.
Der Frost kommt nicht an die Wand ran,

Du überschätzt die Wärmedämmung von Begrünung

Ganz bestimmt nicht. Ich habe vor ein paar Jahren sogar mal eine
zeitlang gemesen. Selbst bei minus acht Grad war es im Efeu noch
deutlich oberhal Null. Nur der Vollständigkeit wegen: die Außenwände
sind ausgezeichnet wärmegedämmt.

Post by T. Brandwein

Post by Rolf-R.Kopp
und wenn doch, so ist sie dank der wasserableitenden
Begrünung knochentrocken.

Sofern es sich um eine komplett bewachsene Fläche
und einen immergrünen Bewuchs mit entsprechender
Blattanordnung oder ausreichender Polsterdicke handelt.

Genau das meine ich.

Grüße von Rolf

PS: Hier der Link: http://www.daedalus.raxel.de/Hausbegruenung

[Steffen H.]

Post by Kai Mühlinghaus
Moin,
ich bin gerade am googeln, aber scheinbar gibt es keine selbstrankende
Pflanze, die keine Schäden am Mauerwerk verursacht, oder sehe ich das
falsch?

schäden... was meinst du amit?
wenn der putz einigermaßen gut ist hinterläßt z.b. nur seine "füße"
im grunde schütz eine bepflanzung eher den putz.

steffen

[Robert Pflüger]

Hallo,

Kai Mühlinghaus schrieb:
...

Post by Kai Mühlinghaus
ich bin gerade am googeln, aber scheinbar gibt es keine selbstrankende
Pflanze, die keine Schäden am Mauerwerk verursacht, oder sehe ich das
falsch?

versuch erst mal eine gute Seite zu finden die den Unterschied zwischen
selbstklimmenden und rankenden Pflanzen erklärt und was Winden sind.
Dabei steht dann sicherlich auch weiteres zu den einzelnen Sorten.

eine rankende Pflanze oder eine Winde sollte am Mauerwerk keine Schäden
hinterlassen. Eher die Befestigung für das benötigte Rankgitter ...,
aber die Bohrlöcher setzt man dann selbst.

mfg

Robert

[Steffen H.]

Post by Robert Pflüger
eine rankende Pflanze oder eine Winde sollte am Mauerwerk keine Schäden
hinterlassen.

da kennst du aber knöterisch schlecht....

steffen

[Heinrich Pfeifer]

Post by Steffen H.

Post by Robert Pflüger
eine rankende Pflanze oder eine Winde sollte am Mauerwerk keine Schäden
hinterlassen.

da kennst du aber knöterisch schlecht....

Was ist mit dem Knöterich?

Ich habe einen an drei Stahlseilen hochranken lassen, und als er nach
etlichen Jahren zu dicht wurde, habe ich einfach die Seile ausgehängt und
die ganze Pracht lag am Boden. Ohne jede Spur an der Wand.

[Ernst Keller]

Post by Kai Mühlinghaus
Moin,
ich bin gerade am googeln, aber scheinbar gibt es keine selbstrankende
Pflanze, die keine Schäden am Mauerwerk verursacht, oder sehe ich das
falsch?

Die Frage wäre in de.rec.garten besser aufgehoben. Ein Link zu Fragen der
Begrünung, http://www.biotekt.de/indexf.html

Ernst

[Verena]

also wir haben bei uns Clematis. Dafür muss man aber (leider) was spannen,
woran die sich ranken können.

Post by Kai Mühlinghaus
Moin,
ich bin gerade am googeln, aber scheinbar gibt es keine selbstrankende
Pflanze, die keine Schäden am Mauerwerk verursacht, oder sehe ich das
falsch?
bye,kai

[Christian Kaiser]

Ich glaube, es muß erst mal klar werden, ob der OP eine KLETTERpflanze will
(kann Mauerwerk/Mörtel zerstören) oder eine RANKpflanze (kann
Regenrinnenrohr vom Haus wegreißen oder so). ;-)

Ch.

[Kai Mühlinghaus]

Post by Christian Kaiser
Ich glaube, es muß erst mal klar werden, ob der OP eine KLETTERpflanze will
(kann Mauerwerk/Mörtel zerstören) oder eine RANKpflanze (kann
Regenrinnenrohr vom Haus wegreißen oder so). ;-)
Ch.

Moin,

ich hatte ja geschrieben das der Efeu die Wand beschädigt, dafür suche
ich Ersatz, also wenn es geht dann halt etwas das wie Efeu ohne Hilfe
wächst.

Wenn es nur mit Rankhilfen gehen sollte, muss ich halt mal drüber
nachdenken.

bye,kai

[Udo Schuetz]

Post by Kai Mühlinghaus
ich bin gerade am googeln, aber scheinbar gibt es keine selbstrankende
Pflanze, die keine Schäden am Mauerwerk verursacht, oder sehe ich das

Also ich habe wilden Wein. Der hat so kleine Klebefüßchen, die aber
nicht in Fugen reingehen, wie beim Efeu. Allerdings kriegt man die
kleinen Plättchen nachher auch nicht mehr im guten weg, sollte man der
Begrünung mal überdrüssig werden. Ansonsten macht wilder Wein keine
direkten Schäden und "klettert" auch ohne Hilfe sonstwo hin und das
recht rasant.

Udo

[Ragnar Bartuska]

Post by Udo Schuetz

Post by Kai Mühlinghaus
ich bin gerade am googeln, aber scheinbar gibt es keine selbstrankende
Pflanze, die keine Schäden am Mauerwerk verursacht, oder sehe ich das

Also ich habe wilden Wein. Der hat so kleine Klebefüßchen, die aber
nicht in Fugen reingehen, wie beim Efeu. Allerdings kriegt man die
kleinen Plättchen nachher auch nicht mehr im guten weg, sollte man der
Begrünung mal überdrüssig werden. Ansonsten macht wilder Wein keine
direkten Schäden und "klettert" auch ohne Hilfe sonstwo hin und das
recht rasant.

Es gibt ein Gewächs, das in Wien "Feidschi" heißt. Die Blätter sind
ungefähr in der Mitte zwischen wildem Wein und Efeu (relativ helles
Grün, glänzend, Form ähnlich wie Efeu), im Herbst färben sich die
Blätter wunderschön rot. Er wirkt IMHO nicht so düster wie Efeu, ist
aber dichter als wilder Wein und schädigt auch nicht nennenswert die
Mauer. Wir haben von unserem (uralten) Kalkputz schon oft welchen
entfernt und es ist nie Mauer mitgekommen. Nur habe ich leider absolut
keine Idee wie der botanische Name von dem Zeug lautet. Wächst wie der
Teufel, pro Sommer einige Meter. Bei uns hat es innerhalb von 3 Sommern
ca. das halbe Mehrfamilienhaus (Breite 16m, Höhe ca. 10m)
überwuchert. Wachstempo: pro Sommer ca. ein Altbaustockwerk (also
3,5-4m).

sg Ragnar

[T. Brandwein]

Post by Ragnar Bartuska
Es gibt ein Gewächs, das in Wien "Feidschi" heißt. Die Blätter sind
ungefähr in der Mitte zwischen wildem Wein und Efeu (relativ helles
Grün, glänzend, Form ähnlich wie Efeu), im Herbst färben sich die
Blätter wunderschön rot.

Eben diese Pflanze ist ein "Wilder Wein" - genau genommen:
Parthenocissus tricuspidata "Veitchii", auch "Mauerkatze"
(Mauerwein) genannt. Er bildet sehr zuverlässig Haftscheiben
aus.

Post by Ragnar Bartuska
Wächst wie der Teufel, pro Sommer einige Meter. Bei uns
hat es innerhalb von 3 Sommern ca. das halbe
Mehrfamilienhaus (Breite 16m, Höhe ca. 10m)
überwuchert. Wachstempo: pro Sommer ca. ein
Altbaustockwerk (also 3,5-4m).

Und? Wie sieht es in den kommenden Jahren mit
Schnittmaßnahmen entlang des Dachanschlusses aus?
Wenn er so wüchsig ist, dann wird er wohl auch bald
seine potenzielle Wuchshöhe > 20 m erreichen wollen.....

Grüße
TB

[Ragnar Bartuska]

Post by T. Brandwein

Post by Ragnar Bartuska
Es gibt ein Gewächs, das in Wien "Feidschi" heißt. Die Blätter sind
ungefähr in der Mitte zwischen wildem Wein und Efeu (relativ helles
Grün, glänzend, Form ähnlich wie Efeu), im Herbst färben sich die
Blätter wunderschön rot.

Parthenocissus tricuspidata "Veitchii", auch "Mauerkatze"
(Mauerwein) genannt. Er bildet sehr zuverlässig Haftscheiben
aus.

Interessant, unter dem Titel "wilder Wein" kenne ich etwas mit völlig
anders geformten Blättern (bilden relativ große "Finger" aus, kann
mal ein Foto machen).

Post by T. Brandwein

Post by Ragnar Bartuska
Wächst wie der Teufel, pro Sommer einige Meter. Bei uns
hat es innerhalb von 3 Sommern ca. das halbe
Mehrfamilienhaus (Breite 16m, Höhe ca. 10m)
überwuchert. Wachstempo: pro Sommer ca. ein
Altbaustockwerk (also 3,5-4m).

Und? Wie sieht es in den kommenden Jahren mit
Schnittmaßnahmen entlang des Dachanschlusses aus?
Wenn er so wüchsig ist, dann wird er wohl auch bald
seine potenzielle Wuchshöhe > 20 m erreichen wollen.....

Werden wir vermutlich nächsten Sommer überlegen müssen... ist aber
eher die Sorge von meinem Onkel als von uns.

sg Ragnar

[Ragnar Bartuska]

Post by T. Brandwein

Post by Ragnar Bartuska
Es gibt ein Gewächs, das in Wien "Feidschi" heißt. Die Blätter sind
ungefähr in der Mitte zwischen wildem Wein und Efeu (relativ helles
Grün, glänzend, Form ähnlich wie Efeu), im Herbst färben sich die
Blätter wunderschön rot.

Parthenocissus tricuspidata "Veitchii", auch "Mauerkatze"
(Mauerwein) genannt. Er bildet sehr zuverlässig Haftscheiben
aus.

Post by Ragnar Bartuska
Wächst wie der Teufel, pro Sommer einige Meter. Bei uns
hat es innerhalb von 3 Sommern ca. das halbe
Mehrfamilienhaus (Breite 16m, Höhe ca. 10m)
überwuchert. Wachstempo: pro Sommer ca. ein
Altbaustockwerk (also 3,5-4m).

Und? Wie sieht es in den kommenden Jahren mit
Schnittmaßnahmen entlang des Dachanschlusses aus?
Wenn er so wüchsig ist, dann wird er wohl auch bald
seine potenzielle Wuchshöhe > 20 m erreichen wollen.....

Dazu (und generell zum Thema Rank- und Kletterpflanzen) hab ich einen
sehr interessanten Artikel aus der Schweiz gefunden.

http://www.hevzurich.ch/ms-zeitschrift/jahr-2002/ms-art-200207-17.htm

Nach dem Foto meinen wir mit Veitchi das Gleiche, fragt sich nur, was
ich dann als wilder Wein kenne. Die Blätter sind dunkler als die von
Veitchi, größer, und bilden im Vergleich zu den "Zacken" relativ
lange, schmale "Finger" aus. Außerdem wird die ganze Pflanze nicht so
dicht wie Veitchi. Trägt im Herbst dunkle Kügelchen mit ein paar mm
Durchmesser, scheint optisch auch irgendwie mit dem Wein verwandt zu
sein.

sg Ragnar

[T. Brandwein]

Post by Ragnar Bartuska
Dazu (und generell zum Thema Rank- und Kletterpflanzen)
hab ich einen sehr interessanten Artikel aus der Schweiz gefunden.

http://www.hevzurich.ch/ms-zeitschrift/jahr-2002/ms-art-200207-17.htm

Der ist mir zu oberflächlich und das Vokabular sowie die
Art- und Sortenbezeichnungen entspricht nicht dem in D
unter Fachleuten gebräuchlichen Standard. Außerdem
kommt m.E. die Vielfalt der Kletterpflanzen zu wenig
zum Ausdruck - es gibt nicht nur Selbstklimmer und
"Glycinie" (Wisteria).

Post by Ragnar Bartuska
Nach dem Foto meinen wir mit Veitchi das Gleiche, fragt sich nur, was
ich dann als wilder Wein kenne.
Die Blätter sind dunkler als die von
Veitchi, größer, und bilden im Vergleich zu den "Zacken" relativ
lange, schmale "Finger" aus. Außerdem wird die ganze Pflanze nicht so
dicht wie Veitchi. Trägt im Herbst dunkle Kügelchen mit ein paar mm
Durchmesser, scheint optisch auch irgendwie mit dem Wein verwandt zu
sein.

Dunkler? Na ja, Blattfarbe ist oft auch ein Resultat des
Standortes (Licht, Boden).
Vielleicht hilft dir bezüglich Wildem Wein dieser Link weiter:
www.biotekt.de/kletterpflanzen/parthenocissus.htm. Daneben
gibt es allerdings auch noch einige Arten der Gattung Vitis
auf die deine Beschreibung ggf. auch zutreffen könnte.

Grüße
TB