Altbau Bodenbelag erneuern

[Max Ballauf]

Hallo zusammen,

ich versuche mich gerade über Baumaßnahmen zu informieren und dachte
mir, dass man in den Newsgroups früher immer kompetenten Rat erhalten
konnte.

Also, es geht um einen Altbau von 1935 mit einer Beton Kellerdecke. Im
Moment liegen darauf ur-UR-alte und ziemlich fiese Schichten von
"Pappe", gern auch unter PVC. Im Bad wurde auf diese Pappe auch
gefliest - natürlich sind die Fugen komplett zerrissen. Ob unter der
Pappe noch eine Lattung kommt werde ich die Tage rausfinden, so weit
habe ich noch nicht gegraben. Es klingt jedenfalls hohl, wenn man mit
Schuhen drüber läuft.

Meine Idee ist jetzt, dass komplette eklige Papp-Geraffel
rauszukratzen, bis auf die Rohbetondecke. Und dann den Boden neu
aufzubauen, also neuer Estrich.

Ist das 'ne gute Idee? Was könnte man da sonst noch machen? (Ein paar
Stichwörter für die Suchmaschine wären nicht schlecht.)

Ich will die Betondecke auf jeden Fall von unten dämmen. Das Haus ist
voll unterkellert und eine Kellerdeckendämmung erscheint mir sehr
sinnvoll. Ansonsten ist das Haus bislang völlig ungedämmt.

In diesem übersichtlichen Link sieht man, dass man Estrich schwimmend
mit Dämmung und einfach nur mit Trennlage einbringen kann:
http://tinyurl.com/39knv46

Genügt ein Estrich mit Trennlage, wenn ich den Boden von unten Dämme?

Danke schon mal für eure Tipps!


Max B.

[MaWin]

Post by Max Ballauf
Genügt ein Estrich mit Trennlage,

Die Decke unter dem Estrich muss stabil sein und darf nicht
arbeiten.

Post by Max Ballauf
wenn ich den Boden von unten Dämme?

Dann kommt die Kälte von den Seiten, zieht über die Betondecke
horizontal ins Gebäude, oberhalb deiner dann witzlosen Dämmung.

Styropor unter dem Estrich ist sicher besser, wenn die Höhe
das erlaubt, zudem vermindert die Styroporschicht dass jede
Bewegung des Untergrundes gleich einen Riss in den Estrich
bringt.

Boden von unten dämmen bringt wenig, mach lieber das Dach und
die Aussenwände zuerst, dann die Fenster, und dann irgendwann
den Fussboden.

[Max Ballauf]

Dank euch für die Tipps. Estrich ohne Dämmung ist also klar abgelehnt.
Die generelle Idee, das alte Zeugs durch Estrich zu ersetzen scheint
dagegen keinen Widerspruch zu finden. Gut!

Falls hier jemand unterwegs ist, der sowas mal gemacht hat, ich bin
natürlich auch für weitere Tipps offen!

Post by MaWin
Styropor unter dem Estrich ist sicher besser, wenn die Höhe
das erlaubt

Leuchtet ein. Natürlich möchte ich am Ende keinen fußkalten Boden -
dann wäre das Geld zum Fesnter rausgeworfen. Nur wie dick wird so ein
Aufbau?

Von unten hätte ich jetzt mit rund 80mm Styropor gedämmt... aber so
dick kann ich's ja schlecht unter den Estrich packen!? Was nimmt man
da? 40mm Dämmung plus gut 30mm Estrich? Hmm, das sind mit Belag gut
80mm! Heftig.

Post by MaWin
Boden von unten dämmen bringt wenig, mach lieber das Dach und
die Aussenwände zuerst, dann die Fenster, und dann irgendwann
den Fussboden.

Seufz, würd' ich gern machen... aber noch nicht jetzt. Erst mal muss
das Haus anständig bewohnbar sein. Die Dach- und Außendämmung muss
leider noch ein paar Jahre warten.

Wenn das mit der Dämmung unterm Estrich klappt, würde ich die
Kellerdecke natürlich auch erst mal nach hinten schieben.


@Jürgen: das Hauptanliegen ist ein "wertiges" Trittgefühl und keine
Fusskälte. Wärmedämmung muss wie gesagt noch warten.


Max B.

[Sabine Sauer]

Post by Max Ballauf
Dank euch für die Tipps. Estrich ohne Dämmung ist also klar abgelehnt.
Die generelle Idee, das alte Zeugs durch Estrich zu ersetzen scheint
dagegen keinen Widerspruch zu finden. Gut!
@Jürgen: das Hauptanliegen ist ein "wertiges" Trittgefühl und keine
Fusskälte. Wärmedämmung muss wie gesagt noch warten.

Hallo Max,

egal wie Du den Zementestrich dämmst, "Fusskälte" ist auch ein wenig
subjektiv und durch noch so guten Zementestrich nicht zu verhindern. Schon
mal über Asphaltestrich nachgedacht? Der ist "Fusswärmer" da weniger
wärmeleitend.

mfg

SS

[MaWin]

egal wie Du den Zementestrich dämmst, "Fusskälte" ist auch ein wenig subjektiv
und durch noch so guten Zementestrich nicht zu verhindern.

Aber durch ein Massivholzparkett auf dem Estrich :-)

40mm Dämmung plus gut 30mm Estrich?

3cm sind zu wenig. Baut man halt nach Vorschrift, dann sinkt der
Wohnzimmerschrank auch nicht ein :-)

[Flori]

Post by Sabine Sauer

Post by Max Ballauf
Die generelle Idee, das alte Zeugs durch Estrich zu ersetzen scheint
dagegen keinen Widerspruch zu finden. Gut!
@Jürgen: das Hauptanliegen ist ein "wertiges" Trittgefühl und keine
Fusskälte. Wärmedämmung muss wie gesagt noch warten.

egal wie Du den Zementestrich dämmst, "Fusskälte" ist auch ein wenig
subjektiv und durch noch so guten Zementestrich nicht zu verhindern. Schon
mal über Asphaltestrich nachgedacht? Der ist "Fusswärmer" da weniger
wärmeleitend.

Warum eigentlich keinen Trockenestrich, zB Bituperl-Schüttung und 25
mm OSB-Platte? FR

[Michael Ströder]

Post by Flori
Warum eigentlich keinen Trockenestrich, zB Bituperl-Schüttung und 25
mm OSB-Platte? FR

Bitumierte Schüttung braucht man aber nur bei aufsteigender Feuchte. Oder?
Ausserdem muss man im Datenblatt die Mindestschütthöhe beachten.

Ciao, Michael.

[Flori]

Post by Michael Ströder

Post by Flori
Warum eigentlich keinen Trockenestrich, zB Bituperl-Schüttung und 25
mm OSB-Platte?

Bitumierte Schüttung braucht man aber nur bei aufsteigender Feuchte. Oder?

Nein, bei nachstoßender Feuchte ist auch bituminierte Schüttung nicht
geeignet. Der Cou ist, daß das Bitumen die Schüttungsteilchen unter
Belastung zusammenklebt und sich so quasi eine feste Platte bildet.
Auch schwere Möbel können auf einen solchen Trockenestrich gestellt
werden. Man muß aber die im Techn. Merkblatt angegebene Setzung des
Schüttmaterials (10-15 %) vor dem Schütten und Abziehen (am besten mit
einem Satz Abziehlehren - nur mal so am Rande: ich habe einen Satz
abzugeben, vielleicht hat jemand Interesse) einkalkulieren.

Post by Michael Ströder
Ausserdem muss man im Datenblatt die Mindestschütthöhe beachten.

Sicher, aber wenn die stellenweise unterschritten wird macht das auch
nix.

In einem Altbau (erbaut ca. 1900) hatten wir folgenden Aufbau für
Trockenestrich ausgeführt:
- auf die Balkenlage 19 mm MDF-Platte ausgehöht
- 35 mm Hartstyropor-Dämmplatten
- 25 mm OSB-Platte schwimmend in Nut und Feder verleimt
- 25 mm OSB-Platte durchgeschraubt
- Oberboden Neudielung verdeckt geschraubt, einige Räume Eiche
Stabparkett vollflächig verklebt

Der Aufbau besteht vor jedem Prüfakustiker - FR

[Gerd Kluger]

Post by Max Ballauf
Genügt ein Estrich mit Trennlage, wenn ich den Boden von unten Dämme?

Würde ich auf keinen Fall so machen. Die Dämmung der Decke hilft nur
zum Teil, weil Dir die Kälte über die Außenmauer weiter hineinzieht
(Beton ist ein recht guter Wärmeleiter).

Gruß
Gerd

[Jürgen Exner]

Post by Max Ballauf
Ich will die Betondecke auf jeden Fall von unten dämmen. Das Haus ist
voll unterkellert und eine Kellerdeckendämmung erscheint mir sehr
sinnvoll. Ansonsten ist das Haus bislang völlig ungedämmt.

Wenn dein Hauptanliegen Waermedaemmung ist, dann ist daemmen der
Kellerdecke die am wenigsten effiziente Massnahme.
Daemme den Dachboden/das Dach zuerst, dann die Waende und Fenster.
Waermeverlust durch die Kellerdecke kannst du verglichen damit fast
vernachlaessigen.

jue

[Robert Pflüger]

Post by Jürgen Exner

Post by Max Ballauf
Ich will die Betondecke auf jeden Fall von unten dämmen. Das Haus ist
voll unterkellert und eine Kellerdeckendämmung erscheint mir sehr
sinnvoll. Ansonsten ist das Haus bislang völlig ungedämmt.

Wenn dein Hauptanliegen Waermedaemmung ist, dann ist daemmen der
Kellerdecke die am wenigsten effiziente Massnahme.
Daemme den Dachboden/das Dach zuerst, dann die Waende und Fenster.
Waermeverlust durch die Kellerdecke kannst du verglichen damit fast
vernachlaessigen.

nicht ganz, denn Fenster oder Fassadendämmung kosten ein vielfaches der
Kellerdeckendämmung. ob sich eine Kellerdeckendämmung rentiert ist im
Wesentlichen von der vorhandenen wärmedämmenden Qualität der Kellerdecke
abhängig. einige Grad höhere oder niedrigere Temperatur im Keller ist da
nicht so wahnsinnig von Bedeutung (z.B. wegen alter oder neuer
Kellerfenster ect.)

Eine Fenstererneuerung nur wegen der Heizkosteneinsparung rentiert sich
zu derzeitigen Energiepreisen nie. Wenn man aber erneuerungsbedürftige
Fenster hat ... sollte man schon einen zukunftsweisenden Wärmeschutz
erwägen und nicht unbedingt nur das gesetzlich vorgegebene Mindestmaß
einbauen. Kommt aber auch darauf an, ob es Südseitenfenster oder
Nordseitenfenster sind. Die solaren Wärmegewinne sind bei
Dreifachverglasung geringer als bei Doppelverglasung ...

Beim Wärmedämmverbundsystem ist es meist ähnlich wie bei den Fenstern.
Wenn man an der Fassade ohnehin "was machen" muss, und Gerüst und
Antrich als "Sowiesokosten" herausrechnet, dann rentieren sich
Wärmedämmaßnahmen in zumeist akzeptablen Zeiträumen von 15 bis 20 Jahren.

[Jo Warner]

Post by Max Ballauf
Also, es geht um einen Altbau von 1935 mit einer Beton Kellerdecke.

Moin,

ich wette mal:
Du wirst hier Stammposter mit Fragen.

Du fällst bei so einem Haus von einer Überraschung = Katastrophe in die
nächste.
Ich hoffe, du hast ganz viel Freizeit und schlimmstenfalls 100 Kiloeuro
finanzielle Reserve für die nächsten 2 - 3 Jahre.

Deine Fußbodenfrage ist harmlos. Komm mal erst in Richtung
Elektro/Sanitär/Heizung bei so einer Hütte. Da machst du eine Baustelle
auf und es entstehen vier neue. Unser Haus ist Bj. 1960 und immer wieder
für Überraschungen gut.

Mitleidiger Gruß

Jo

[Lutz Schulze]

Post by Jo Warner

Post by Max Ballauf
Also, es geht um einen Altbau von 1935 mit einer Beton Kellerdecke.

Moin,
Du wirst hier Stammposter mit Fragen.
Du fällst bei so einem Haus von einer Überraschung = Katastrophe in die
nächste.
Ich hoffe, du hast ganz viel Freizeit und schlimmstenfalls 100 Kiloeuro
finanzielle Reserve für die nächsten 2 - 3 Jahre.
Deine Fußbodenfrage ist harmlos. Komm mal erst in Richtung
Elektro/Sanitär/Heizung bei so einer Hütte. Da machst du eine Baustelle
auf und es entstehen vier neue. Unser Haus ist Bj. 1960 und immer wieder
für Überraschungen gut.

Hm, ich habe eins von 1904, die Vorbesitzer haben immer mal einiges gemacht
(z.B. Heizung), wir haben nach dem Kauf dann noch Fenster und Elektroanlage
erneuert, später auch die beiden Bäder gründlich renoviert, alle Türen
ersetzt usw.

Große Katastrophen gab es aber nicht, die Substanz sollte aber solide sein.

Und gerade in den 30er Jahren wurde so schlecht oft nicht gebaut.

Lutz

[boris gerlach]

Post by Lutz Schulze

Post by Jo Warner

Post by Max Ballauf
Also, es geht um einen Altbau von 1935 mit einer Beton Kellerdecke.

Moin,
Du wirst hier Stammposter mit Fragen.
Du fällst bei so einem Haus von einer Überraschung = Katastrophe in die
nächste.
Ich hoffe, du hast ganz viel Freizeit und schlimmstenfalls 100 Kiloeuro
finanzielle Reserve für die nächsten 2 - 3 Jahre.
Deine Fußbodenfrage ist harmlos. Komm mal erst in Richtung
Elektro/Sanitär/Heizung bei so einer Hütte. Da machst du eine Baustelle
auf und es entstehen vier neue. Unser Haus ist Bj. 1960 und immer wieder
für Überraschungen gut.

Hm, ich habe eins von 1904, die Vorbesitzer haben immer mal einiges gemacht
(z.B. Heizung), wir haben nach dem Kauf dann noch Fenster und Elektroanlage
erneuert, später auch die beiden Bäder gründlich renoviert, alle Türen
ersetzt usw.

Ca.1750 und die Vorbesitzer haben 100 Jahre nur gepfuscht.
(beide Männer blieben in beiden Kriegen, so daß hier Generationen
nur arme Korbflechterinnen wohnten)
Bin schon 12 Jahre dran und es werden wohl nochmal 10 Jahre draufgehen.

Kohleverbrauch geschätzt, nochmal das Doppelte des Bruttokaufpreises,
der hier im Stuttgatter Raum für die damals einsturzgefährdete
Bruchbude erheblich war.

Man muß sowas als Hobby auffassen und die Frau muß mitmachen.
Hat man einen allergischen Barbypüppchenputzteufel im Haus ist die
Scheidung nach spätestens 3 jahren vorprogrammiert.

Ach so, Denkmalschutz, natürlich.

BGE

Post by Lutz Schulze
Große Katastrophen gab es aber nicht, die Substanz sollte aber solide sein.
Und gerade in den 30er Jahren wurde so schlecht oft nicht gebaut.
Lutz

[Kristian Neitsch]

Post by boris gerlach
Man muß sowas als Hobby auffassen und die Frau muß mitmachen.
Hat man einen allergischen Barbypüppchenputzteufel im Haus ist die
Scheidung nach spätestens 3 jahren vorprogrammiert.

*g*

Post by boris gerlach
Ach so, Denkmalschutz, natürlich.

Ach du Sch....

Mein Beileid. Aber vielleicht habt ihr einen netten Sachbearbeiter, das
hilft schon viel.


Kristian

[Sabine Sauer]

Post by Jo Warner

Post by Max Ballauf
Also, es geht um einen Altbau von 1935 mit einer Beton Kellerdecke.

Moin,
Du wirst hier Stammposter mit Fragen.
Du fällst bei so einem Haus von einer Überraschung = Katastrophe in die
nächste.
Ich hoffe, du hast ganz viel Freizeit und schlimmstenfalls 100 Kiloeuro
finanzielle Reserve für die nächsten 2 - 3 Jahre.
Deine Fußbodenfrage ist harmlos. Komm mal erst in Richtung
Elektro/Sanitär/Heizung bei so einer Hütte. Da machst du eine Baustelle
auf und es entstehen vier neue. Unser Haus ist Bj. 1960 und immer wieder
für Überraschungen gut.
Mitleidiger Gruß
Jo

na wenigstens hat er dann die nächste Zeit was zu tun ;-)
Und so schlecht sind doch die Arbeiten auch nicht?
Mal ein paar Zimmer Altbau neu zu elektrifizieren vor dem tapezieren?
Mit modernen Werkzeugen ist das ein Job für 2 Tage.
Du musst heute nimmer tagelang mit dem Flachmeissel.......
Nutfräse anschmeissen und die Kabel fliegen fast von alleine in die Wand.
Dann so ein Bohrkranz für die Dosen. Ist doch heute echt keine Zauberei
mehr.
Da dauerts ja länger die alten Tapeten sauber von der Wand zu bekommen.

mfg

SS

[Max Ballauf]

Post by Jo Warner
Du wirst hier Stammposter mit Fragen.

Das kann schon sein. Sind ja einige hilfsbereite Leute hier und ich
habe da tatsächlich noch das ein- oder andere... :)

Post by Jo Warner
Du fällst bei so einem Haus von einer Überraschung = Katastrophe in
die nächste.

Schätze das war eine gutgemeinte Warnung - danke, aber es ist eh zu
spät. Dass es böse Überraschungen geben wird bezweifele ich keine
Sekunde. (Eine gab's gestern abend: schimmelige Wand entdeckt...)

Ich habe mir vor Kauf einen eigenen Gutachter geleistet, der eine gute
Substanz bestätigte. Deshalb kann ich auch ungefähr abschätzen, was auf
jeden Fall gemacht werden muss. Ich hoffe sehr, dass die absoluten
Katastrophen ausbleiben.

Max B.

[Dschen Reinecke]

Max Ballauf schrieb:

Moin Max!

Post by Max Ballauf
Im
Moment liegen darauf ur-UR-alte und ziemlich fiese Schichten von
"Pappe", gern auch unter PVC.

Bei der Beschreibung denke ich an Asbestplatten. Bevor Du an der
vermeintlichen Pappe arbeitest, solltest Du dies klären.

Ciao Dschen

[Max Ballauf]

Post by Dschen Reinecke
Bei der Beschreibung denke ich an Asbestplatten. Bevor Du an der
vermeintlichen Pappe arbeitest, solltest Du dies klären.

Ja, das habe ich mir gestern auch gedacht, als ich mal etwas weiter
geporkelt habe. Die Pappe entpuppte sich als ziemlich massive
Faserbetonplatte. Die Platten wurden als Ausgleichsschicht verlegt.
Darunter scheinen Dielen zu liegen, was das hohle Trittgeräusch
erklären würde.

Zum Glück sind es schlimmstenfalls "nur" rund 65m². In allen anderen
Räumen (Obergeschoss) liegen die Dielen mehr oder weniger frei und
sollen erhalten bleiben.

Hmm, ob sowas, also die Entfernung der Faserbetonplatten plus
Entsorgung, ein Fall für MyHammer sein könnte?


Max B.

[Jo Warner]

Post by Max Ballauf
Hmm, ob sowas, also die Entfernung der Faserbetonplatten plus
Entsorgung, ein Fall für MyHammer sein könnte?

Moin,

wenn die Platten unter dem endgültigen Fußboden liegen, dann lass sie
dort. Von wegen hohler Klang: Ich sah neulich beim Baustoffhandel ein
für Altbauten gedachtes System, das mit einer Schüttung in einer Art
hochstabiler Wellpappe arbeitet. Firma vergessen, da selbst aktuell kein
Bedarf.

Die Faserplatten rausholen und entsorgen kostet ein kleines Vermögen,
und im Fußboden tun sie nichts Böses.

Gruß Jo

[MaWin]

Die Faserplatten rausholen und entsorgen kostet ein kleines Vermögen, und im
Fußboden tun sie nichts Böses.

Sagten die Leute von dem Spritzasbest im Word Trade Center auch...
...bevor er in die Nasen von Millionen kam.

[Hans Beiger]

Post by MaWin
Sagten die Leute von dem Spritzasbest im Word Trade Center auch...
...bevor er in die Nasen von Millionen kam.

Ich gehe davon aus dass der OP sein Haus bewohnen und nicht in die Luft
jagen will.

[Max Ballauf]

Post by Jo Warner
wenn die Platten unter dem endgültigen Fußboden liegen, dann lass sie
dort.

Tja, drin lassen wäre natürlich die Alternative. Als Untergrund für
Teppich und Laminat taugen die Platten vermutlich schon. Bei Fliesen
und Parkett bin ich aber nicht sicher.

Der Vorbesitzer hat im Bad genau das gemacht: Die Fliesen auf die
Platten verlegt. Und die Fugen haben nun Risse. Allerdings hat das Bad
schon einige Tage auf dem Buckel...

Der Gedanke, das Zeug einfach liegen zu lassen und so *deutlich*
schneller vorwärts zu kommen, hat schon was. Ich bedanke mich auf jeden
Fall schonmal für eure Kommentare. Ihr helft mir echt weiter!


Max Ballauf

[Martin Trautmann]

Post by Max Ballauf

Post by Dschen Reinecke
Bei der Beschreibung denke ich an Asbestplatten. Bevor Du an der
vermeintlichen Pappe arbeitest, solltest Du dies klären.

Ja, das habe ich mir gestern auch gedacht, als ich mal etwas weiter
geporkelt habe. Die Pappe entpuppte sich als ziemlich massive
Faserbetonplatte. Die Platten wurden als Ausgleichsschicht verlegt.
Darunter scheinen Dielen zu liegen, was das hohle Trittgeräusch
erklären würde.

Hm, und du bist dir wirklich sicher, dass dann Beton darunter liegt?
Denn dein Aufbau klingt schon sehr stark nach normaler Balkendecke.
Stampfbeton haben wir hier nur im ehem. Küchenbereich.

Die Dämmempfehlungen der Kollegen sind grundsätlich richtig. Aber was
hilft dir ein super gedämmtes Dach, wenn du subjektiv dich im fußkalten
EG nie wohlfühlen wirst.

Wir haben beispielsweise in einem Bad Kork verlegt - das ist da recht
angenehm.

Und nebenbei haben wir auch die Kellerdecke gedämmt, bevor wir dort
umbauten und nie mehr so rankommen. Aussenwand geht beim Altbau oft
schlecht.

Mein Tipp ist aber: denke vielleicht auch gleich über eine
Lüftungsanlage nach.

Schönen Gruß
Martin