Isolierung der Fensternischen, Rollladenkästen, Heizungsrohre

[Emil Naepflein]

Hallo,

um die steigenden Energiepreise etwas zu kompensieren denke ich daran
kleinere Isoliermaßnahmen an unserem *gemieteten* Haus vorzunehmen. Da
es gemietet ist sind naturgemäß die möglichen Maßnahmen sehr
eingeschränkt. Insbesondere kann ich keine äußerlichen Veränderungen
vornehmen.

Meiner Meinung nach sind die folgenden Punkte es Wert von der Isolierung
verbessert zu werden:
- Fensternischen hinter den Heizkörpern
- Rollladenkästen
- Heizungsrohre im Keller (bisher nicht isoliert)

Welche Isoliermaterialen bieten hier die maximale Einsparung und lassen
sich gleichzeitig auch gut verarbeiten?

Was gibt es sonst noch zu beachten?

Danke,
Emil

[Holger Issle]

Hi Emil,

Post by Emil Naepflein
um die steigenden Energiepreise etwas zu kompensieren denke ich daran
kleinere Isoliermaßnahmen an unserem *gemieteten* Haus vorzunehmen.

Das solltest Du mit dem Vermieter abstimmen. Vielleicht bezahlt der ja
das Material?

Post by Emil Naepflein
- Fensternischen hinter den Heizkörpern

Mit Styroporkleber Schaummatten einkleben. Die gibt es im Baumarkt in
6mm Stärke genau zu dem Zweck. Die Verarbeitung ist aber nur gut, wenn
man den Heizkörper vorher abbaut.

Post by Emil Naepflein
- Rollladenkästen

Das hängt vom Platz im Kasten ab. Ich hab bei mir Styrodurplatten
reingeklebt (max. Dicke so daß der Laden noch reinpasst), und dazu die
Fugen mit Acryl abgedichtet. Dazu kannst Du noch die Gurtlöcher mit
einer Bürstendurchführung soweit möglich gegen Zugluft dichten.

Post by Emil Naepflein
- Heizungsrohre im Keller (bisher nicht isoliert)

Naja, dazu gibt es ja die netten Verkleidungen passend zur Rohrdicke
im Baumarkt, das ist sicher das einfachste.

[Rolf Sonofthies]

Post by Holger Issle

Post by Emil Naepflein
um die steigenden Energiepreise etwas zu kompensieren denke ich daran
kleinere Isoliermaßnahmen an unserem *gemieteten* Haus vorzunehmen.

Das solltest Du mit dem Vermieter abstimmen. Vielleicht bezahlt der ja
das Material?

Post by Emil Naepflein
- Fensternischen hinter den Heizkörpern

Mit Styroporkleber Schaummatten einkleben. Die gibt es im Baumarkt in
6mm Stärke genau zu dem Zweck. Die Verarbeitung ist aber nur gut, wenn
man den Heizkörper vorher abbaut.

Dämmwert und Energieeinsparung gehen gegen Null -> witzlos

[Holger Issle]

Post by Rolf Sonofthies

Post by Holger Issle
Mit Styroporkleber Schaummatten einkleben. Die gibt es im Baumarkt in
6mm Stärke genau zu dem Zweck. Die Verarbeitung ist aber nur gut, wenn
man den Heizkörper vorher abbaut.

Dämmwert und Energieeinsparung gehen gegen Null -> witzlos

Ich habe keine Meßwerte, konnte aber beobachten daß der Schnee vor
solchermaßen gedämmten Nischen nicht wie in den Jahren davor
wegschmolz, sondern liegenblieb. Also müssen die _etwas_ bringen.

Hast Du Meßwerte?

[Rolf Sonofthies]

Post by Holger Issle

Post by Rolf Sonofthies

Post by Holger Issle
Mit Styroporkleber Schaummatten einkleben. Die gibt es im Baumarkt in
6mm Stärke genau zu dem Zweck. Die Verarbeitung ist aber nur gut, wenn
man den Heizkörper vorher abbaut.

Dämmwert und Energieeinsparung gehen gegen Null -> witzlos

Ich habe keine Meßwerte, konnte aber beobachten daß der Schnee vor
solchermaßen gedämmten Nischen nicht wie in den Jahren davor
wegschmolz, sondern liegenblieb. Also müssen die _etwas_ bringen.
Hast Du Meßwerte?

Nein, aber Rechenwerte. Ich werde mir hier 'mal die Mühe machen und mich
unter Verweis auf Wikipedia da schrittweise durchrechnen, ist ja nur
Grundschulmathematik.

Werden wir uns zuerst über die Rahmenbedingungen einig:

Wir betrachten exemplarisch eine Fensternische, also die gegenüber der
normalen Wand dünner ausgeführte Brüstung unter einem Fenster. Die
Oberkante Brüstung, also die Fensterbank, liegt der Einfachheit halber
1,0 m über dem Fußboden. Das Fenster sei aus dem selben Grund glatt 1,0
m breit. Mittlerweile kennen wir das Baujahr des Hauses, nämlich 1992.
Die Aussenwand ist auch damals, Standort in D vorausgesetzt, nach der
gültigen WSVO gebaut worden. Nehmen wir weiter an, die Wand sei den
damaligen Ansprüchen gerade so entsprechend aus dämmenden
Hochlochziegeln mit einer Stärke von 36,5 cm gemauert und beidseitig
verputzt worden, außen Leichtputz, innen Gipsputz. Wir lassen bei der
weiteren Betrachtung völlig außer acht, das bereits damals gefordert
war, Wandverjüngungen mit dem selben Dämmwert zu bauen wie die nicht
geschwächte Wand, womit sich damit die restliche Betrachtung sowieso
schon erübrigt.

Fixieren wir also die Materialkennwerte

Außenputz:
Leichtputz mit einer Rohdichte < 1.000 kg/m3 und einem lambda von 0,38
W/(m*K), Schichtdicke 0,02 m

Mauerwerk:
Hochlochziegel mit Lochung nach DIN 105-2, einer Rohdichte 800 kg/m3 und
einem lambda von 0,34 W/(m*K), Schichtdicke 0,365 m

Innenputz:
Gipsputz mit einer Rohdichte = 1.200 kg/m3 mit einem lambda von 0,51
W/(m*K), Schichtdicke 0,015 m

später als Sanierungsmaßnahme expandierter Polystyrolschaum (EPS, also
Styropor) mit einem maximalen idealen Bemessungswert lambdaD von 0,036
W/(m*K), Schichtdicke wie angefragt 0,006 m oder optimiert 0,02 m

(alle hier genannten bauphysikalischen Kennwerte sind zitiert aus
Schneider, Bautabellen für Architekten, 17. Auflage, Neuwied 2006,
Kapitel 3 Bauphysik, Unterabschnitt Wärmeschutz ...)

Temperaturverhältnisse
außen 0° C, innen 20° C, also delta T = 20K

nun können wir den Wärmedurchgangskoeffizienten (bzw. U-Wert) errechnen.
Wir gehen unter
<http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmedurchgangskoeffizient> in den
Abschnitt "Berechnung des U-Werts von Bauteilen und Materialien" und
setzen unsere Kennwerte in die Formel dort ein:

Bestand:

Rse = 0,040 m2K/W (Tabellenwert senkrechte Wand außen n. DIN 4108-4)

d1 = 0,020 m
lambda1 = 0,380 W/(m*K)

d2 = 0,365 m
lambda2 = 0,340 W/(m*K)

d3 = 0,015 m
lambda3 = 0,510 W/(m*K)

Rsi = 0,130 m2K/W (Tabellenwert senkrechte Wand innen n. DIN 4108-4)

Zusatzdämmung 6 mm
d4 = 0,006 m
lambda3 = 0,036 W/(m*K)

Zusatzdämmung 20 mm
d4 = 0,020 m
lambda3 = 0,036 W/(m*K)

U Bestand
= 1 / (0,04m2K/W + 0,02m/0,38W/(m*K) + 0,365m/0,34W/(m*K) +
0,015m/0,51W/(m*K) + 0,13m2K/W)

= 1 / 0,040 + 0,052 + 1,073 + 0,029 + 0,13 (ohne Einheiten!)
= 1 / 1,324 W/(K*m2)
= 0,755 W/(K*m2)


U Bestand mit Zusatzdämmung 6 mm (vom OP angefragt
= 1 / (0,04m2K/W + 0,02m/0,38W/(m*K) + 0,365m/0,34W/(m*K) +
0,015m/0,51W/(m*K) + 0,006m/0,36W/(m*K) + 0,13m2K/W)

= 1 / 0,040 + 0,052 + 1,073 + 0,029 + 0,16 + 0,13 (ohne Einheiten!)
= 1 / 1,484 W/(K*m2)
= 0,674 W/(K*m2) oder ein um 0,081 W/m2K geringerer Wärmeverlust

die Verbesserung liegt damit bei 11 Prozent gegenüber dem Bestand


U Bestand mit Zusatzdämmung 20 mm wäre
= 1 / (0,04m2K/W + 0,02m/0,38W/(m*K) + 0,365m/0,34W/(m*K) +
0,015m/0,51W/(m*K) + 0,020m/0,36W/(m*K) + 0,13m2K/W)

= 1 / 0,040 + 0,052 + 1,073 + 0,029 + 0,555 + 0,13 (ohne Einheiten!)
= 1 / 1,879 W/(K*m2)
= 0,532 W/(K*m2)

die Verbesserung läge damit immerhin bei 30 Prozent gegenüber dem Bestand

Aber wir betrachten vermutlich deutlich weniger als 10 Prozent der
Gebäudehülle, so dass die mit dieser Maßnahme erreichbare Einsparung an
Heizenergie sich im unteren einstelligen Prozentbereich bewegt! Bösartig
könnte man sagen dass bezogen auf eine Heizperiode nicht Nichtbeheizung
des Gebäudes während einer Woche etwa den selben Einspareffekt hat.

Aber durch Aufbringen eines Wärmedämmverbundsystems wäre nach der
Tabelle im bereits zitierten Wikipediaartikel locker ein U-Wert von 0,25
zu erreichen, denn wir haben ja mit bereits mit Dämmziegeln gerechnet.
Das wäre dann eine Einsparung von fast 70 Prozent ohne das Risiko einer
Taupunktverschiebung in die Wand, welche bei Innendämmung leicht
auftreten kann. Und unter der Annahme, dass die Fensterfläche allenfalls
wenig mehr als 10 Prozemt der gesamten Gebäudehülle umfasst, so wären
hier Heizkosteersparnisse von rd. 50 Prozent zu erreichen.

[MaWin]

Wir lassen bei der weiteren Betrachtung völlig außer acht, das bereits
damals gefordert war, Wandverjüngungen mit dem selben Dämmwert zu bauen
wie die nicht geschwächte Wand

War schon bei einer Huette von 1967 beachtet worden, soolte 1992 also
selbstverstaendlich sein.

Aber wir betrachten vermutlich deutlich weniger als 10 Prozent der
Gebäudehülle

Sicher. Du rechnest sehr grosszuegig aufgerundet.
Schon aussen 0 innen 20 sind doppelt so hoch wie im bundesdeutschen
Durchschnitt einer Heizperiode (was aber am Faktor nichts aendert).

Das wäre dann eine Einsparung von fast 70 Prozent

Ui, alle Waermeverluste nur ueber die Aussenwand?
Keine Fenster, kein Dach, keine Fussboden, keine Tuer die man ab und
zu auch mal aufmacht?
Die Wand wird 70% besser, macht aber nicht mal 50% der Waermeverluste
aus.

[Rolf Sonofthies]

Post by MaWin

Post by Rolf Sonofthies
Aber wir betrachten vermutlich deutlich weniger als 10 Prozent der
Gebäudehülle

Sicher. Du rechnest sehr grosszuegig aufgerundet.

Ja, es geht ja nur um eine Näherung.

Post by MaWin
Schon aussen 0 innen 20 sind doppelt so hoch wie im bundesdeutschen
Durchschnitt einer Heizperiode (was aber am Faktor nichts aendert).

Sind die üblichen Bemessungswerte.

Post by MaWin

Post by Rolf Sonofthies
Das wäre dann eine Einsparung von fast 70 Prozent

Ui, alle Waermeverluste nur ueber die Aussenwand?

Nein, aber Dächer sind i.d.R. etwas besser gedämmt.

Post by MaWin
Keine Fenster, kein Dach, keine Fussboden, keine Tuer die man ab und
zu auch mal aufmacht?
Die Wand wird 70% besser, macht aber nicht mal 50% der Waermeverluste
aus.

Einigen wir uns darauf, dass es auf die konkreten Flächenanteile und
letztlich auch das Nutzerverhalten ankommt?

[MaWin]

Post by Rolf Sonofthies
Sind die üblichen Bemessungswerte.

Aeh, nicht fuer die Heizkosten und auch nciht fuer die
Leistungsauslegung der Heizanlage.

Recht unabhaengig vom Wohnort gilt fuer ganz Deutschland,
dass die mittlere Jahrestemperatur zwar 15 GradC betraegt,
aber die mittlere Temperatur wenn man nur Tage mit
Durchschnittstemperaturen unter 20 GradC einbezieht eher
bei 10 GradC liegt.

Fuer die Heizosten ist also die Differnz von 10K relevant,
wie man auch bei der Faustformel fuer Fenster "Verbesserung
Ug um 0.1 bringen 1l Oel/m2 im Jahr" sehen kann.


Eine Heizanlage sollte deutschlandweit schon Aussentemperaturen
von -25 GradC ueber einige Tage (also thermisches Gleichgewicht
erreicht) innen auf 20 GradC bringen koennen, kann leider nicht
jede, der Geiz laesst Leute ab -18 manchmal drinnen frieren,
dabei gelten in Funtensee Temperaturen bis -55 GradC als
meteorologisch moeglich.

[Emil Naepflein]

Post by MaWin
Recht unabhaengig vom Wohnort gilt fuer ganz Deutschland,
dass die mittlere Jahrestemperatur zwar 15 GradC betraegt,

Das ist völlig falsch. In Bayern und Badenwürttemberg ligen die Wert je
nach Gebiet im Bereich 6,4 - 9,7° C

Post by MaWin
aber die mittlere Temperatur wenn man nur Tage mit
Durchschnittstemperaturen unter 20 GradC einbezieht eher
bei 10 GradC liegt.

In der Zeit von Oktober bis März liegt bei uns die
Durchschnittstemperatur etwa bei 2° C. (Der Wer von 1° C im
vorhergehenden Posting war falsch).

http://www.kliwa.de/download/KLIWAHeft5.pdf (Gebiet D7)

Post by MaWin
Fuer die Heizosten ist also die Differnz von 10K relevant,
wie man auch bei der Faustformel fuer Fenster "Verbesserung
Ug um 0.1 bringen 1l Oel/m2 im Jahr" sehen kann.

Die generelle Differenz wäre bei uns immer noch 20 K bei einer
Raumtemperatur von 22° C. Da aber in den Fensternischen ein paar cm vom
heissen Heizkörper Temperaturen von weit über 30° C herrschen dürften
ist die tatsächliche Differenz noch höher. Zu beachten ist auch dass es
in der Nische durch die Fensterbank darüber auch einen Wärmestau gibt.

Post by MaWin
Eine Heizanlage sollte deutschlandweit schon Aussentemperaturen
von -25 GradC ueber einige Tage (also thermisches Gleichgewicht
erreicht) innen auf 20 GradC bringen koennen, kann leider nicht
jede, der Geiz laesst Leute ab -18 manchmal drinnen frieren,
dabei gelten in Funtensee Temperaturen bis -55 GradC als
meteorologisch moeglich.

Wir haben hier in einigen Wintern schon Temperaturen von deutlich unter
-25° C gehabt. Unsere Heizung hat damit noch kein Problem. Das Einzige
was man dann machen muss ist die Umwälzpumpe auf die höchste Stufe
stellen.

[Rolf Sonofthies]

Post by MaWin

Post by Rolf Sonofthies
Sind die üblichen Bemessungswerte.

Aeh, nicht fuer die Heizkosten und auch nciht fuer die
Leistungsauslegung der Heizanlage.

Zugegeben, für das Feuchteverhalten von Wänden.

Post by MaWin
Recht unabhaengig vom Wohnort gilt fuer ganz Deutschland,
dass die mittlere Jahrestemperatur zwar 15 GradC betraegt,
aber die mittlere Temperatur wenn man nur Tage mit
Durchschnittstemperaturen unter 20 GradC einbezieht eher
bei 10 GradC liegt.

Interessanter für den winterliche Wärmeschutz und die Erstellung des
Glaserdiagramms sind die kälteren Wintertage und da sind 20°K eine
sinnvolle GRöße

Post by MaWin
Fuer die Heizosten ist also die Differnz von 10K relevant,
wie man auch bei der Faustformel fuer Fenster "Verbesserung
Ug um 0.1 bringen 1l Oel/m2 im Jahr" sehen kann.

Weshalb eigentlich immer die Umrechung in Öl? In meiner Umgebung heizen
fast alle mit Erdgas oder Wärmepumpe.

Post by MaWin
Eine Heizanlage sollte deutschlandweit schon Aussentemperaturen
von -25 GradC ueber einige Tage (also thermisches Gleichgewicht
erreicht) innen auf 20 GradC bringen koennen, kann leider nicht
jede, der Geiz laesst Leute ab -18 manchmal drinnen frieren,
dabei gelten in Funtensee Temperaturen bis -55 GradC als
meteorologisch moeglich.

Ja, aber an wievielen Tagen pro Jahr liegt in Wolfsburg die
Auusentemperatur unter -5° C? Und worum ging es im betrachteten
Beispiel? Um die Energieeinsparung durch 6mm Innendämmung der
fensternischen bei einem Haus nach WSVO 1992. Du kannst ja gerne auch
noch mit den gewichteten deltaT-Werten für den Verlauf der
Aussentemperaturen eines bspw. mitteldeutschen Winters von -55°C, naja,
wohl eher -15°Cbis 10°C rechnen. Das macht die 6mm Dämmung aber auch
nicht wirtschaftlicher.

[Peter Büttner]

Post by Rolf Sonofthies

Post by MaWin

Post by Rolf Sonofthies
Aber wir betrachten vermutlich deutlich weniger als 10 Prozent der
Gebäudehülle

Sicher. Du rechnest sehr grosszuegig aufgerundet.

Ja, es geht ja nur um eine Näherung.

Post by MaWin
Schon aussen 0 innen 20 sind doppelt so hoch wie im bundesdeutschen
Durchschnitt einer Heizperiode (was aber am Faktor nichts aendert).

Sind die üblichen Bemessungswerte.

Die Rechnung ist sicher korrekt, ich wollte hier nur anmerken das es
in einer Heizkörpernische ist, die Wand die ins delta-T eingeht
sicherlich wärmer als 20°C ist, eher 30-40°. Hier belanglos, da
du massiv Reserven drinnen hast, aber wenn wer nun nach der Vorlage
'sein' altes Haus berechnen will und da nur 10cm Massivziegel [1] hat,
eine Vorlauftemperatur von 60°C könnte das ganze bischen anders aussehen.
Durch die Strahlung wird die Wand dann recht warm mit entsprechend
höheren Verlusten.
Das mag' ich nun aber nicht rechnen.


[1]
Bei mir ist hinter der Heizung nach draussen eine 'Platte' aussen und
innen Holz, dazwischen mit Glück was isolierendes, zusammen 6cm.
Ich muß mal sehen das ich die das 'messe' wenn es kälter wird.


Peter

[Emil Naepflein]

On Thu, 18 Sep 2008 01:30:05 +0200, Peter Büttner

Post by Peter Büttner
[1]
Bei mir ist hinter der Heizung nach draussen eine 'Platte' aussen und
innen Holz, dazwischen mit Glück was isolierendes, zusammen 6cm.
Ich muß mal sehen das ich die das 'messe' wenn es kälter wird.

Bei mir ist es eher normales Mauerwerk. Mietshäuser werden äusserst
sparsam gebaut. Zudem hat das auch noch der Bruder der Eigentümerin als
Architekt gebaut. Und man merkt deutlich wo überall gespart wurde.

[Peter Büttner]

Post by Emil Naepflein
On Thu, 18 Sep 2008 01:30:05 +0200, Peter Büttner

Post by Peter Büttner
[1]
Bei mir ist hinter der Heizung nach draussen eine 'Platte' aussen und
innen Holz, dazwischen mit Glück was isolierendes, zusammen 6cm.
Ich muß mal sehen das ich die das 'messe' wenn es kälter wird.

Bei mir ist es eher normales Mauerwerk. Mietshäuser werden äusserst
sparsam gebaut. Zudem hat das auch noch der Bruder der Eigentümerin als
Architekt gebaut. Und man merkt deutlich wo überall gespart wurde.

Hier sind es ca 100 Appartments aus den 70ern, vermietet oder
Eigentümern aufgeschwatzt. Wärmetechnisch mies - das merkte ich aber
erst nach dem Einzug, z.B. Laubengänge, die (mitteldicke) Wohnungstür
geht direkt ins Freie. Gespart wurde sicher auch, wenn man das geschickt
machen würde wäre es ja ok, aber Lärm- und Wärmedämmung lässt sich später
schlecht ändern. Parkett, Luxusfliesen und goldene Wasserhähne kann man
leicht ändern (wenn Geld da ist).
Das mit dem Styropor guck ich mir mal an, wenn sich da leicht was sparen
lässt, 20-40Euro für nix sind ja schon nett, nehm' ich aus dem Baumarkt
mal was mit.

Peter

[Holger Issle]

Hi Rolf,

Post by Rolf Sonofthies
Nein, aber Rechenwerte. Ich werde mir hier 'mal die Mühe machen und mich
unter Verweis auf Wikipedia da schrittweise durchrechnen

Fakten!

6mm

Post by Rolf Sonofthies
die Verbesserung liegt damit bei 11 Prozent gegenüber dem Bestand

20mm

Post by Rolf Sonofthies
die Verbesserung läge damit immerhin bei 30 Prozent gegenüber dem Bestand

jeweils auf der zu betrachtenden Fläche...

Nachdem mittlerweile klar ist von wann das Haus ist, ok. Bei einem
Betonbunker BJ ca. 1965 mit miserabelst (wenn überhaupt) gedämmten
Wänden sieht es wahrscheinlich anders aus, rechnen kann ich das aber
nicht. Da hatte ich mein Beispiel her.

Zu Deiner Anmerkung das man mit einer Dämmung aussen und Dach viel
mehr erreichen kann: Ja sicher. Dem OP gehört das Haus aber nicht, und
er will die auffälligsten Schwachstellen verbessern. In dem Rahmen
erachte ich das als sinnvoll. Wenn nicht, warum?

[Rolf Sonofthies]

Post by Holger Issle

Post by Rolf Sonofthies
Nein, aber Rechenwerte. Ich werde mir hier 'mal die Mühe machen und mich
unter Verweis auf Wikipedia da schrittweise durchrechnen

Fakten!

Die habe ich nun wirklich lang und breit mit Quellen und Fakten
vorgerechnet, was willst Du noch mehr?

Post by Holger Issle
6mm

Post by Rolf Sonofthies
die Verbesserung liegt damit bei 11 Prozent gegenüber dem Bestand

20mm

Post by Rolf Sonofthies
die Verbesserung läge damit immerhin bei 30 Prozent gegenüber dem Bestand

jeweils auf der zu betrachtenden Fläche...

logisch, das schrieb ich auch unter den Grundannahmen

Post by Holger Issle
Nachdem mittlerweile klar ist von wann das Haus ist, ok. Bei einem
Betonbunker BJ ca. 1965 mit miserabelst (wenn überhaupt) gedämmten
Wänden sieht es wahrscheinlich anders aus,

natürlich

Post by Holger Issle
rechnen kann ich das aber nicht. Da hatte ich mein Beispiel her.

Natürlich, wenn's anders ist, ist's anders.

Post by Holger Issle
Zu Deiner Anmerkung das man mit einer Dämmung aussen und Dach viel
mehr erreichen kann: Ja sicher. Dem OP gehört das Haus aber nicht, und
er will die auffälligsten Schwachstellen verbessern.

Die vermeintliche Schwachstelle der Heizkörpernische ist im konkreten
Fall keine Schwachstelle, jedenfalls keine, welche sich mit 6 mm
Innendämmung nennenswert verbessern ließe. genausogut könnte der OP die
Nische auch zusätzlich mit 20 mm Gipsputz "dämmen".

Post by Holger Issle
In dem Rahmen
erachte ich das als sinnvoll. Wenn nicht, warum?

Das habe ich vorgerechnet. Das ganze Haus außen dämmen hat einen
erkennbaren Effekt, die Innendämmung von 12 Heizkörpernischen nicht.

[Holger Issle]

Post by Rolf Sonofthies

Post by Holger Issle
Fakten!

Die habe ich nun wirklich lang und breit mit Quellen und Fakten
vorgerechnet, was willst Du noch mehr?

Das war eigentlich die Ansage, jetzt haben wir Fakten, nicht daß ich
Fakten will... sorry, hab ich mich ungünstig ausgedrückt.

Post by Rolf Sonofthies
Wenn nicht, warum?
Das habe ich vorgerechnet. Das ganze Haus außen dämmen hat einen
erkennbaren Effekt, die Innendämmung von 12 Heizkörpernischen nicht.

ok.

[Emil Naepflein]

On Wed, 17 Sep 2008 23:27:52 +0200, Rolf Sonofthies

Post by Rolf Sonofthies
Wir lassen bei der
weiteren Betrachtung völlig außer acht, das bereits damals gefordert
war, Wandverjüngungen mit dem selben Dämmwert zu bauen wie die nicht
geschwächte Wand, womit sich damit die restliche Betrachtung sowieso
schon erübrigt.

Ich glaube nicht dass der gleiche Dämmwert vorliegt. Die Wand ist an der
Stelle der Nische nur halb so dick und meines Wissens mit den gleichen
Ziegeln wie der Rest gemauert.

Post by Rolf Sonofthies
Temperaturverhältnisse
außen 0° C, innen 20° C, also delta T = 20K

Dei Temperaturverältnisse stimmen auch nicht ganz.

Die Jahresmitteltemperatur liegt hier in Bayern in unserer Gegend nur
bei etwa 8° C. Wenn man nur das Winterhalbjahr von Oktober bis März
nimmt kommt man auf eta 1° C außen.

Die Innentemperatur ist wesentlich höher. Wir haben typischerweise eine
Raumtemperatur von 22° C. In den Heizkörpernischen ist es aber
wesentlich wärmer. Die Temperatur dürfte an der innenwand deutlich über
30° C liegen wenn die Heizkörper heiss sind.

Post by Rolf Sonofthies
Aber wir betrachten vermutlich deutlich weniger als 10 Prozent der
Gebäudehülle,

Die Außenfläche die den Außentemperaturen direkt ausgesetzt ist beträgt
bei diesem Reihenmittelhaus ca 130 qm. Dazu kommen noch etwa 120 qm
Außenfläche zu den Nachbarhäusern und eta 60 qm Bodenfläche. Die
Fensternischen nehmen etwa 15 qm ein. Man könnte also durchaus mit 10 %
rechnen.

Post by Rolf Sonofthies
so dass die mit dieser Maßnahme erreichbare Einsparung an
Heizenergie sich im unteren einstelligen Prozentbereich bewegt!

Nun, Kleinvieh macht auch misst. Bei den heutigen Gaspreisen entspricht
1 % etwa 15 Euro. Wenn ich also 3 % einsparen kann wären das immerhin 45
Euro im Jahr. Bei einer Amortisation über 10 Jahre könnte ich also schon
inklusiver Verzinsung rund 300 Euro ausgeben. Aber ich nehme nicht an
dass das Dämmmaterial tatsächlich soviel kostet. So amortisiert sich das
insbesondere bei weiter steigenden Energiepreis schon viel früher.

Post by Rolf Sonofthies
Bösartig
könnte man sagen dass bezogen auf eine Heizperiode nicht Nichtbeheizung
des Gebäudes während einer Woche etwa den selben Einspareffekt hat.

Da wir nicht frieren wollen ist das keine Alternative.

Post by Rolf Sonofthies
Aber durch Aufbringen eines Wärmedämmverbundsystems wäre nach der
Tabelle im bereits zitierten Wikipediaartikel locker ein U-Wert von 0,25
zu erreichen, denn wir haben ja mit bereits mit Dämmziegeln gerechnet.
Das wäre dann eine Einsparung von fast 70 Prozent ohne das Risiko einer
Taupunktverschiebung in die Wand, welche bei Innendämmung leicht
auftreten kann. Und unter der Annahme, dass die Fensterfläche allenfalls
wenig mehr als 10 Prozemt der gesamten Gebäudehülle umfasst, so wären
hier Heizkosteersparnisse von rd. 50 Prozent zu erreichen.

Da ich zur Miete wohne sind solche theoretischen Betrachtungen sinnlos.
Wenn das Haus mir gehören würde dann wäre es wahrscheinlcih sogar ein
Passivhaus.

[Rolf Sonofthies]

Post by Holger Issle

Post by Emil Naepflein
um die steigenden Energiepreise etwas zu kompensieren denke ich daran
kleinere Isoliermaßnahmen an unserem *gemieteten* Haus vorzunehmen.

Das solltest Du mit dem Vermieter abstimmen. Vielleicht bezahlt der ja
das Material?

Post by Emil Naepflein
- Fensternischen hinter den Heizkörpern

Mit Styroporkleber Schaummatten einkleben. Die gibt es im Baumarkt in
6mm Stärke genau zu dem Zweck. Die Verarbeitung ist aber nur gut, wenn
man den Heizkörper vorher abbaut.

Der Dämmwert und die Energieeinsparung gehen gegen Null -> nutzlos

Post by Holger Issle

Post by Emil Naepflein
- Rollladenkästen

Das hängt vom Platz im Kasten ab. Ich hab bei mir Styrodurplatten

Overkill, denn hier sind weder Druckfestigkeit noch
Stauwasserbeständigkeit notwendig -> Styropor reicht völlig aus

Post by Holger Issle
reingeklebt (max. Dicke so daß der Laden noch reinpasst), und dazu die
Fugen mit Acryl abgedichtet. Dazu kannst Du noch die Gurtlöcher mit
einer Bürstendurchführung soweit möglich gegen Zugluft dichten.

Post by Emil Naepflein
- Heizungsrohre im Keller (bisher nicht isoliert)

Naja, dazu gibt es ja die netten Verkleidungen passend zur Rohrdicke
im Baumarkt, das ist sicher das einfachste.

Auch hier auf gute Dämmeigenschaften und fugenlose Verarbeitung achten!

[Emil Naepflein]

Post by Holger Issle
Das solltest Du mit dem Vermieter abstimmen. Vielleicht bezahlt der ja
das Material?

Ich werde ihn darauf ansprechen, habe aber nur sehr geringe Hoffnung.

Post by Holger Issle

Post by Emil Naepflein
- Fensternischen hinter den Heizkörpern

Mit Styroporkleber Schaummatten einkleben. Die gibt es im Baumarkt in
6mm Stärke genau zu dem Zweck. Die Verarbeitung ist aber nur gut, wenn
man den Heizkörper vorher abbaut.

Ich wollte eigentlich mit wesentlcih mehr Material dämmen. So 20 mm
Material sollten es schon sein. Ich habe aber bedenken wegen der
Dampfdichtigkeit.

Kann man eigentlich die Heizkörper umdrehen?

Die Anschlüsse sind asymetrisch und dadruch würde der Heizkörper etwas
weiter in den Raum rücken und es bliebe noch mehr Platz für eine
Dämmung.

Danke,
Emil

[Holger Issle]

Hi,

Post by Emil Naepflein

Post by Holger Issle
Das solltest Du mit dem Vermieter abstimmen. Vielleicht bezahlt der ja
das Material?

Ich werde ihn darauf ansprechen, habe aber nur sehr geringe Hoffnung.

Zumindest sollte er nix dagegen haben daß Du das machst. Sonst kannst
Du das später eventuell wieder entfernen müssen.

Post by Emil Naepflein
Ich wollte eigentlich mit wesentlcih mehr Material dämmen. So 20 mm
Material sollten es schon sein. Ich habe aber bedenken wegen der
Dampfdichtigkeit.

Dann geh zum Baustoffhändler und frag den was er hat. Ecken abdichten
nicht vergessen.

Post by Emil Naepflein
Kann man eigentlich die Heizkörper umdrehen?
Die Anschlüsse sind asymetrisch und dadruch würde der Heizkörper etwas
weiter in den Raum rücken und es bliebe noch mehr Platz für eine
Dämmung.

Bei mir würde der Heizkörper dann auf einer Seite der Nische stehen,
aber nicht mehr drin (beide Anschlüsse auf einer Seite). Sind die bei
Dir links und rechts?

[Emil Naepflein]

Post by Holger Issle
Bei mir würde der Heizkörper dann auf einer Seite der Nische stehen,
aber nicht mehr drin (beide Anschlüsse auf einer Seite). Sind die bei
Dir links und rechts?

Ja.

[MaWin]

Post by Emil Naepflein
Was gibt es sonst noch zu beachten?

Dass keine dieser Massnahmen mehr Energie spart, als sie dich
kosten.

Das, was du auffuehrst, ist witzloser Pippifax.

Was man machen kann, ist es, Luecken und Leocher zu stopfen,
durch die es durchzieht, also Fensterrahmen, Haustuer.
Allerdings ist darauf zu achten, dass der Luftaustausch hoch
genug bleibt, um Schimmel zu vermeiden. Es kann also lohnend
sein, sich vorher ein Hygro/Thermometer zu kaufen.

Waermedaemmung ist Vermietersache und beginnt mit Aussen-WDVS
von nicht unter 12cm, geht ueber neue Fenster (falls es noch
alte sind) und Tueren, und neue Heizungsanlage (falls die alt
ist). Nichts, was du als Mieter machne kannst.

Du solltest in eine bereis neu gedaemmte oder Neubau nach EnEV
oder besser, umziehen, wenn dir die Heizkosten zu hoch sind.

[Axel Schäfer]

Post by MaWin
Waermedaemmung ist Vermietersache und beginnt mit Aussen-WDVS
von nicht unter 12cm, geht ueber neue Fenster (falls es noch
alte sind) und Tueren, und neue Heizungsanlage (falls die alt
ist). Nichts, was du als Mieter machne kannst.

Es kommt ja wohl immer noch darauf an, was du als vorhandenen Wandaufbau
hast, es gibt viele Altbauten die es mit neueren Baujahren aufnehmen
könne. Ich denke da an Aufbauten aus den 1930er, 48cm Wandstärke,
Reichsformat Lochziegel mit Luftschicht hinter der äußeren Schale.
Außerdem haben z.B. alte Kastenfenster auch noch sehr gute Dämmwerte.
Man sollte nicht alles vorbehaltlos glauben, was einem die EneV
auftischt, denn das ist (leider) nur eine Ansammlung vieler
theoretischer Faktoren, deren Produkt nie überprüft wurde.
Da würde ich mih eher an Vorgaben unserer skandinavischen Nachbarn
orentieren, die an realen Objekten Testreihen zur Energieeinsparung
durchgeführt haben.

Mfg
Axel

[Emil Naepflein]

Post by MaWin
Dass keine dieser Massnahmen mehr Energie spart, als sie dich
kosten.

Diese Behauptung stellst Du einfach so auf?

Post by MaWin
Was man machen kann, ist es, Luecken und Leocher zu stopfen,
durch die es durchzieht, also Fensterrahmen, Haustuer.
Allerdings ist darauf zu achten, dass der Luftaustausch hoch
genug bleibt, um Schimmel zu vermeiden. Es kann also lohnend
sein, sich vorher ein Hygro/Thermometer zu kaufen.

Im Winter liegt die Luftfeuchtigkeit etwa bei 30 %.

Post by MaWin
Waermedaemmung ist Vermietersache und beginnt mit Aussen-WDVS
von nicht unter 12cm, geht ueber neue Fenster (falls es noch
alte sind) und Tueren, und neue Heizungsanlage (falls die alt
ist). Nichts, was du als Mieter machne kannst.

Das Haus ist von 1992, ist also nicht so alt. Und der Vermieter hat
keinerlei Interesse für was zu investieren wovon er nicht unmittelbar
hat.

Post by MaWin
Du solltest in eine bereis neu gedaemmte oder Neubau nach EnEV
oder besser, umziehen, wenn dir die Heizkosten zu hoch sind.

Das wiederum wäre ein unverhältnismäßig hoher Aufwand der jedes Jahr
wegend er höheren Miete weit mehr kosten würde als das was ich jedes
Jahr für die Heizung ausgebe.

[Thomas Grüske]

Post by Emil Naepflein
Das Haus ist von 1992, ist also nicht so alt. Und der Vermieter hat
keinerlei Interesse für was zu investieren wovon er nicht unmittelbar
hat.

Kann ich nachvollziehen, so geht es uns auch. Wenn wir deshalb etwas am
Haus verändern wollen, machen wir das (in Abstimmung selbstverständlich)
auf eigene Kosten und haben auch schon eine ganze Menge investiert.
Viele Leute haben uns deswegen schon kopfschüttelnd gefragt, wieso wir
das tun. Die Antwort ist aber ganz einfach: Wir wohnen drin.

[Rolf Sonofthies]

Post by Emil Naepflein
Hallo,
um die steigenden Energiepreise etwas zu kompensieren denke ich daran
kleinere Isoliermaßnahmen an unserem *gemieteten* Haus vorzunehmen. Da
es gemietet ist sind naturgemäß die möglichen Maßnahmen sehr
eingeschränkt. Insbesondere kann ich keine äußerlichen Veränderungen
vornehmen.
Meiner Meinung nach sind die folgenden Punkte es Wert von der Isolierung
- Fensternischen hinter den Heizkörpern
- Rollladenkästen
- Heizungsrohre im Keller (bisher nicht isoliert)
Welche Isoliermaterialen bieten hier die maximale Einsparung und lassen
sich gleichzeitig auch gut verarbeiten?
Was gibt es sonst noch zu beachten?

Dass hier zwar Wärmelöcher bestehen, deren Beseitigung jedoch nur eine
sehr geringe Einsparung bringen werden. Entweder den Vermieter zu einer
Investition bewegen, sich über Mietminderung verständigen oder gleich
umziehen.

[Jan Löhndorf]

Post by Rolf Sonofthies
Dass hier zwar Wärmelöcher bestehen, deren Beseitigung jedoch nur eine
sehr geringe Einsparung bringen werden. Entweder den Vermieter zu einer
Investition bewegen, sich über Mietminderung verständigen oder gleich
umziehen.

Mietminderung ist doch Quatsch. Kein Mieter hat Anspruch auf
wärmedämmende Maßnahmen, es sei denn, es ist ihm im Mietvertrag ein
Dämmstandard zugesichert worden, der nicht eingehalten wurde. Was meinst
Du denn, warum ältere Wohnungen i.d.R. billiger sind als Neubauwohnungen?

Und sollte es dem OP gelingen den Vermieter zu einer größeren
Investition zu bewegen, so kann der Schuss auch nach hinten los gehen.
Der Vermieter ist in dem Fall nämlich berechtigt, die Investitionskosten
auf die Kaltmiete umzulegen. 11% der Summe pro Jahr. Das bedeutet, nach
9 Jahren hat es sein Geld zurück, und danach verdient er mehr als vorher.
Der Gesetzgeber, bzw. ein Urteil des OLG Karlsruhe hält derartige
Mieterhöhungen übrigens selbst dann noch für angemessen, wenn sie
doppelt so hoch sind, wie die tatsächliche Heizkosteneinsparung!

Ich würde also an deiner Stelle nicht immer gleich mit dem Zeigefinger
auf den Vermieter zeigen. Ausziehen ist natürlich eine Alternative, aber
wenn es dem OP in der Wohnung bzw. dem Haus gefällt, kann er auch ruhig
selber investieren. Obige Rechnung zeigt, dass das sogar unter dem
Strich billiger werden kann.

Styropor in die Rolllädenkästen, gute, ordentlich verklebte
Rohrisolierungen um die Heizungsrohre und so dick wie möglich Styropor
hinter die Heizkörper. Das kostet nicht die Welt und spart ganz sicher
etwas ein.
Undichte Fenster und Türen oder andere Quellen von Zugluft gehören
natürlich auch abgestellt. Da würde ich aber sogar eher noch die
Verantwortlichkeit beim Vermieter sehen....

Gruß,
Jan

[Jan Löhndorf]

Post by Jan Löhndorf
Der Gesetzgeber, bzw. ein Urteil des OLG Karlsruhe hält derartige
Mieterhöhungen übrigens selbst dann noch für angemessen, wenn sie
doppelt so hoch sind, wie die tatsächliche Heizkosteneinsparung!

Ich muss mich korrigieren: Es war nicht das OLG Karlsruhe, sondern das
LG Hamburg und das LG Aachen. - Ändert aber nichts an der Tatsache ;-)

Jan

[Rolf Sonofthies]

Post by Jan Löhndorf

Post by Rolf Sonofthies
Dass hier zwar Wärmelöcher bestehen, deren Beseitigung jedoch nur eine
sehr geringe Einsparung bringen werden. Entweder den Vermieter zu
einer Investition bewegen, sich über Mietminderung verständigen oder
gleich umziehen.

Mietminderung ist doch Quatsch. Kein Mieter hat Anspruch auf
wärmedämmende Maßnahmen, es sei denn ...

Nicht so aufgeregt! Ich schrieb nicht "Miete mindern", sondern "über
Mietminderung verständigen", wohl wissend, dass dies etwas anderes
meint. In manchen Gegenden gibt es zur Zeit einen entspannten
Mietobjektmarkt, auf welchem Mieter durchaus ein Verhandlungsmacht haben
wenn sie mit Kündigung drohen und Mietsenkungen oder _nicht_ umgelegte
Modernisierungen häufiger vorkommen. Kollegen berichten momentan davon.

Post by Jan Löhndorf
... es ist ihm im Mietvertrag ein
Dämmstandard zugesichert worden, der nicht eingehalten wurde. Was meinst
Du denn, warum ältere Wohnungen i.d.R. billiger sind als Neubauwohnungen?

Vielleicht auch deshalb, oder warum auch immer...

Post by Jan Löhndorf
Ich würde also an deiner Stelle nicht immer gleich mit dem Zeigefinger
auf den Vermieter zeigen.

Wieso "immer" und wann habe ich wo das letzte Mal mit dem Finger auf
einen Vermieter gezeigt?

Post by Jan Löhndorf
Ausziehen ist natürlich eine Alternative, aber
wenn es dem OP in der Wohnung bzw. dem Haus gefällt, kann er auch ruhig
selber investieren. Obige Rechnung zeigt, dass das sogar unter dem
Strich billiger werden kann.
Styropor in die Rolllädenkästen, gute, ordentlich verklebte
Rohrisolierungen um die Heizungsrohre und so dick wie möglich Styropor
hinter die Heizkörper. Das kostet nicht die Welt und spart ganz sicher
etwas ein.

"Etwas" vielleicht, aber nicht in vergleichbaren Größenordnungen wie
eine verbesserte Gebäudehülle.

Post by Jan Löhndorf
Undichte Fenster und Türen oder andere Quellen von Zugluft gehören
natürlich auch abgestellt. Da würde ich aber sogar eher noch die
Verantwortlichkeit beim Vermieter sehen....

... im genau gleichen Maße wie bei undichten Rolladenkästen, ungedämmten
Heiz- oder Warmwasserleitungen und Fensternischen.

[Jan Löhndorf]

Post by Rolf Sonofthies
Nicht so aufgeregt! Ich schrieb nicht "Miete mindern", sondern "über
Mietminderung verständigen", wohl wissend, dass dies etwas anderes
meint. In manchen Gegenden gibt es zur Zeit einen entspannten
Mietobjektmarkt, auf welchem Mieter durchaus ein Verhandlungsmacht haben
wenn sie mit Kündigung drohen und Mietsenkungen oder _nicht_ umgelegte
Modernisierungen häufiger vorkommen. Kollegen berichten momentan davon.

Das mag es geben. Und ganz sicher gibt es immer Möglichkeiten, mit dem
Vermieter zu reden. Ein höflicher Ton und die Bereitschaft, sich selbst
an eventuellen Maßnahmen zu beteiligen sind dabei aber ganz sicher
zielführender, als schlichte Forderungen oder gar Drohungen.

Post by Rolf Sonofthies
Wieso "immer" und wann habe ich wo das letzte Mal mit dem Finger auf
einen Vermieter gezeigt?

Entschuldige bitte. Ich meinte das natürlich nicht persönlich. Ich muss
auch zugeben, dass mein Standpunkt nicht ganz neutral ist, da ich selber
ein paar Wohnungen vermiete.

Post by Rolf Sonofthies

Post by Jan Löhndorf
Undichte Fenster und Türen oder andere Quellen von Zugluft gehören
natürlich auch abgestellt. Da würde ich aber sogar eher noch die
Verantwortlichkeit beim Vermieter sehen....

... im genau gleichen Maße wie bei undichten Rolladenkästen, ungedämmten
Heiz- oder Warmwasserleitungen und Fensternischen.

Das würde ich so nicht sagen. Ein Fenster, das undicht ist, ist kaputt.
Wenn mich ein Mieter anruft, weil es durch ein Fenster pfeift, dann
lasse ich es reparieren oder austauschen. Ein Rollladenkasten ist aber
nicht kaputt, nur weil er ungedämmt ist, denn das ist er immer gewesen.

Gruß,
Jan

[Rolf Sonofthies]

Post by Jan Löhndorf

Post by Rolf Sonofthies
Nicht so aufgeregt! Ich schrieb nicht "Miete mindern", sondern "über
Mietminderung verständigen", wohl wissend, dass dies etwas anderes
meint. In manchen Gegenden gibt es zur Zeit einen entspannten
Mietobjektmarkt, ...

Das mag es geben. Und ganz sicher gibt es immer Möglichkeiten, mit dem
Vermieter zu reden. Ein höflicher Ton und die Bereitschaft, sich selbst
an eventuellen Maßnahmen zu beteiligen sind dabei aber ganz sicher
zielführender, als schlichte Forderungen oder gar Drohungen.

Wo habe ich zu Forderungen, Drohungen oder aggressivem Umgangston
aufgerufen? Da kann ich mich wirklich nicht erinnern.

Post by Jan Löhndorf

Post by Rolf Sonofthies
Wieso "immer" und wann habe ich wo das letzte Mal mit dem Finger auf
einen Vermieter gezeigt?

Entschuldige bitte. Ich meinte das natürlich nicht persönlich. Ich muss
auch zugeben, dass mein Standpunkt nicht ganz neutral ist, da ich selber
ein paar Wohnungen vermiete.

Aha, deshalb die Aufregung.

Post by Jan Löhndorf

Post by Rolf Sonofthies

Post by Jan Löhndorf
Undichte Fenster und Türen oder andere Quellen von Zugluft gehören
natürlich auch abgestellt. Da würde ich aber sogar eher noch die
Verantwortlichkeit beim Vermieter sehen....

... im genau gleichen Maße wie bei undichten Rolladenkästen,
ungedämmten Heiz- oder Warmwasserleitungen und Fensternischen.

Das würde ich so nicht sagen. Ein Fenster, das undicht ist, ist kaputt.
Wenn mich ein Mieter anruft, weil es durch ein Fenster pfeift, dann
lasse ich es reparieren oder austauschen. Ein Rollladenkasten ist aber
nicht kaputt, nur weil er ungedämmt ist, denn das ist er immer gewesen.

Da ist was 'dran! Aber um wieder auf den OP zurückzukommen: Das hilft
alles ein kleines wenig und der Vermieter wird isch sicherlich darüber
freuen, aber kurzfristig wird es keine Amortisation bedeuten, da viel
mehr Energie durch die sonstige Gebäudehülle geblasen wird und das
sollte schleunigst geändert werden. Zu dieser Beschleunigung könnte in D
der Energiepass beitragen.

[Jan Löhndorf]

Post by Rolf Sonofthies
Wo habe ich zu Forderungen, Drohungen oder aggressivem Umgangston
aufgerufen? Da kann ich mich wirklich nicht erinnern.

Na, dann lies dir doch den Posting von 19:50 Uhr noch mal genau durch.
Da sprichst Du Mietern, die mit Kündigung drohen eine Verhandlungsmacht zu.


Gruß,
Jan

[fox27]

Post by Emil Naepflein
Hallo,
... kleinere Isoliermaßnahmen an unserem *gemieteten* Haus vorzunehmen. ...

- Fensternischen hinter den Heizkörpern

Guten Tag,

Zurück zu den TECHNISCHEN Problemen:

Auf die Gefahr hin, dass Du das schon weisst: Wenn man innen irgendwo
(also auch hinter Heizkörpern) wirksam isoliert, wird es an der Wand
(ausserhalb der Isolation) natürlich kälter, das will man ja auch.
Dies birgt die Gefahr, dass sich dort Kondenswasser niederschlägt,
wenn die Isolation nicht rundum gut gegen Wasserdampf abgesperrt ist.
Dies gilt bei durchlässigen Isolationen für die Fläche und bei allen
für die Kante.
Muttu aufpassen, sonst schimmelt es.

Ich hatte mal ein Projekt, wo dies so unsäglich aufwändig wurde, dass
wir von einer Isolation abgesehen haben. Das muss aber bei Dir nicht
so sein.

Grüsse