Discussion:
Selber gepfuscht beim Fliesen, Abhilfe moeglich? (lang)
(zu alt für eine Antwort)
Peter Balthaus
2004-03-04 07:26:35 UTC
Permalink
Hallo!

Habe Probleme mit unserer Küche und wollte fragen, ob es
noch Möglichkeiten gibt, das Kind aus dem Brunnen zu holen
oder ob wir tatsächlich in absehbarer Zeit unseren Fußboden
rausreißen und neu machen müssen. Falls nur die radikale
Methode geht, wäre ich über Tipps zum Bodenaufbau
dankbar, da demnächst noch ein Bad auf derselben
Unterkonstruktion zu machen ist...

Zur Situation: Gegeben war ein Altbau mit Holzdielen über
Sparren mit einem Abstand von ca. 75 cm. Wir haben die
alten Dielen belassen, da sie nicht dolle geknarzt haben und
diese zusätzlich zur Vernagelung neu an den Sparren verschraubt.
Das sorgte erstmal für Ruhe und schien uns solide genug, um
drauf aufzubauen.

Über die Dielen kam 4 mm Trittschallfolie, darauf dann schwimmend
25 mm OSB-Platte als solider Grund. Die Schwingungen hielten sich
in Grenzen, als weitere Grundierung haben wir nach dem Tipp eines
befreundeten Fliesenlegers die komplette Fläche mit Flexkleber dünn
abgezogen, Gittex-Matten eingelegt und nochmals dünn Flexkleber
aufgebracht. Insgesamt ist die Schicht Kleber mit der Gittex-Matte
drin ca. 5-6 mm dick. Nach dem Durchtrocknen wurden wieder mit
Flexkleber die Bodenfliesen aufgebracht und anschließend mit
Flexfuge verfugt.

Sah am Anfang auch gut aus und bereitete keine Probleme,
mittlerweile aber "arbeitet" der Boden doch sehr stark. Lautes
Knacken ertönt, wenn man drüber läuft und in der Raummitte, wo
wohl die Bewegungen des Bodens am größten sind, brechen die
Fugen komplett auf. Sieht hässlich aus, nervt und brüllt geradezu
danach, dass etwas getan werden muss. Bloss was?

Es scheint so zu sein, dass die Bodenfliesen selber ganz gut
am Untergrund haften, jedenfalls hat sich keine gelöst und
Abklopfen bringt kaum "hohle" Geräusche. Das massive
Knacken scheint die Bewegung der Bodenfliesen gegeneinander
und das daraus resultierende Brechen der Verfugung zu sein.
Muss ich erst abwarten, ob sich doch noch Fliesen lösen,
bisher aber siehts nicht so aus, die Wohnung ist jetzt seit
ca. 5 Monaten bewohnt und die Küche einer der meist
begangenen Räume, wie wohl meistens.

Meine Fragen nun:

1. Ist das Kind endgültig in den Brunnen gefallen? Muss Alles
wieder raus und die Unterkonstruktion neu gemacht werden?
Oder gibt es noch Tricks und Kniffe, die ich nicht kenne und
die es erlauben, die Fläche zu fixieren und zumindest die laute
Geräuschentwicklung zu verhindern?

2. Wie gesagt, planen wir in einer anderen Etage auf demselben
Untergrund den Einbau eines Badezimmers. Dort ist noch
Nichts passiert, was den Boden angeht, die alten Dielen
liegen offen. Wie kann ich sinnvoll und (möglichst) preiswert
einen stabileren Untergrund zum Fliesen schaffen?

Ich wäre für Anregungen dankbar.

Gruß,
Pedda
Hannes Birnbacher
2004-03-04 07:57:20 UTC
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Antwort auf die Nachricht vom 04.Mär 04 08:26 Uhr
Post by Peter Balthaus
1. Ist das Kind endgültig in den Brunnen gefallen? Muss Alles
wieder raus und die Unterkonstruktion neu gemacht werden?
Ich hör' die ganze Zeit "Flex", und zwar ist anscheinend nicht nur
unter der OSB-Platte, sondern auch obendrüber eine dicke flexible
Spezialkonstruktion geschaffen worden. Das einzige Starre sind die
Fliesen obendrauf. Dann braucht man sich nicht zu wundern, dass
die arbeiten, wenn man drauf rumlatscht.

Eine ganz ähnliche Konstruktion hatte vor ca. 40 Jahren mein Vater
in einem 1954er Altbau gemacht, aber ohne das Flex- und
Trittschallgeraffels: 19mm Spanplatten fest auf die Sparren
geschraubt, Fliesen drauf, fertig. Hat nie Probleme gegeben.

Disclaimer: ich bin kein Fachmann.
--
Preistreiber Deutsche Post AG
seit 1.1. plus achtzehn Prozent fuer
Maxibrief mit Aufschlag
(=4,40 EUR statt 3,73 EUR).
Gerd
2004-03-04 08:22:08 UTC
Permalink
Post by Peter Balthaus
Hallo!
Habe Probleme mit unserer Küche und wollte fragen, ob es
noch Möglichkeiten gibt, das Kind aus dem Brunnen zu holen
oder ob wir tatsächlich in absehbarer Zeit unseren Fußboden
rausreißen und neu machen müssen. Falls nur die radikale
Methode geht, wäre ich über Tipps zum Bodenaufbau
dankbar, da demnächst noch ein Bad auf derselben
Unterkonstruktion zu machen ist...
Zur Situation: Gegeben war ein Altbau mit Holzdielen über
Sparren mit einem Abstand von ca. 75 cm. Wir haben die
alten Dielen belassen, da sie nicht dolle geknarzt haben und
diese zusätzlich zur Vernagelung neu an den Sparren verschraubt.
Das sorgte erstmal für Ruhe und schien uns solide genug, um
drauf aufzubauen.
Über die Dielen kam 4 mm Trittschallfolie, darauf dann schwimmend
25 mm OSB-Platte als solider Grund. Die Schwingungen hielten sich
in Grenzen, als weitere Grundierung haben wir nach dem Tipp eines
befreundeten Fliesenlegers die komplette Fläche mit Flexkleber dünn
abgezogen, Gittex-Matten eingelegt und nochmals dünn Flexkleber
aufgebracht. Insgesamt ist die Schicht Kleber mit der Gittex-Matte
drin ca. 5-6 mm dick. Nach dem Durchtrocknen wurden wieder mit
Flexkleber die Bodenfliesen aufgebracht und anschließend mit
Flexfuge verfugt.
Sah am Anfang auch gut aus und bereitete keine Probleme,
mittlerweile aber "arbeitet" der Boden doch sehr stark. Lautes
Knacken ertönt, wenn man drüber läuft und in der Raummitte, wo
wohl die Bewegungen des Bodens am größten sind, brechen die
Fugen komplett auf. Sieht hässlich aus, nervt und brüllt geradezu
danach, dass etwas getan werden muss. Bloss was?
Es scheint so zu sein, dass die Bodenfliesen selber ganz gut
am Untergrund haften, jedenfalls hat sich keine gelöst und
Abklopfen bringt kaum "hohle" Geräusche. Das massive
Knacken scheint die Bewegung der Bodenfliesen gegeneinander
und das daraus resultierende Brechen der Verfugung zu sein.
Muss ich erst abwarten, ob sich doch noch Fliesen lösen,
bisher aber siehts nicht so aus, die Wohnung ist jetzt seit
ca. 5 Monaten bewohnt und die Küche einer der meist
begangenen Räume, wie wohl meistens.
1. Ist das Kind endgültig in den Brunnen gefallen? Muss Alles
wieder raus und die Unterkonstruktion neu gemacht werden?
Oder gibt es noch Tricks und Kniffe, die ich nicht kenne und
die es erlauben, die Fläche zu fixieren und zumindest die laute
Geräuschentwicklung zu verhindern?
Wie gesund sahen die Balken aus? Waren sie am Ende schon verfault?

Habt Ihr vorher mal einen Statiker gefragt, ob Eurer Fußboden die Last
verkraftet? Wenn ich mir den Haufen Fliesen usw. vorstelle, könnte es
auch eine Decke sein, die sich unter der höheren Last verbogen hat.

Aus der Ferne wird Euch hier kaum einer einen konkreten Tip über die
Tragfähigkeit Eurer Decke geben können.
z.B.
http://www.bau.net/markwords.cgi?file=forum/architektur/246.htm&te=tragfähigkeit
Post by Peter Balthaus
2. Wie gesagt, planen wir in einer anderen Etage auf demselben
Untergrund den Einbau eines Badezimmers. Dort ist noch
Nichts passiert, was den Boden angeht, die alten Dielen
liegen offen. Wie kann ich sinnvoll und (möglichst) preiswert
einen stabileren Untergrund zum Fliesen schaffen?
Das könnte der Statiker verraten, wenn er es geprüft hat.
Eine Badewanne hat auch ein schönes Gewicht, was man nicht
vernachlässigen sollte.
HTH Gerd
Post by Peter Balthaus
Ich wäre für Anregungen dankbar.
Gruß,
Pedda
Werner Reimann
2004-03-04 18:51:42 UTC
Permalink
Post by Gerd
...
Habt Ihr vorher mal einen Statiker gefragt, ob
Eurer Fußboden die Last
verkraftet? Wenn ich mir den Haufen Fliesen
usw. vorstelle, könnte es
auch eine Decke sein, die sich unter der
höheren Last verbogen hat.
das soll doch wohl ein Scherz sein ? Bei gutem Willen sind das 15 kg /
qm = 10 % der Verkehrslast.
Post by Gerd
Eine Badewanne hat auch ein schönes Gewicht,
was man nicht vernachlässigen sollte.
Doch, wenn man sie nicht mitten in einen 4 x 4 -meter-Raum stellt.

viele Grüße
Werner
--
http://www.thenonprofits.com/
Make free donations to over 70 causes at no cost to you!
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Gerd
2004-03-04 12:40:24 UTC
Permalink
Post by Werner Reimann
Post by Gerd
...
Habt Ihr vorher mal einen Statiker gefragt, ob
Eurer Fußboden die Last
verkraftet? Wenn ich mir den Haufen Fliesen
usw. vorstelle, könnte es
auch eine Decke sein, die sich unter der
höheren Last verbogen hat.
das soll doch wohl ein Scherz sein ? Bei gutem Willen sind das 15 kg /
qm = 10 % der Verkehrslast.
Eine Fliese hat natürlich "kein" Gewicht, die Menschen, die vollen
Möbel + gesamter Fußbodenaufbau schon!

Das Gewicht wird nach einer endlichen Zeit bei einer Holzbalkendecke
eine gewisse Durchbiegung zur Folge haben.

Eigentlich Glück, wenn nur die Fugen reißen. Evtl. haben sich auch die
OSB-Platten gesenkt, weil es darunter hohl war oder diese weich und
durchfeuchtet sind??
Post by Werner Reimann
Post by Gerd
Eine Badewanne hat auch ein schönes Gewicht,
was man nicht vernachlässigen sollte.
Doch, wenn man sie nicht mitten in einen 4 x 4 -meter-Raum stellt.
Wobei die belastete Holzdecke jedoch etwas nachgeben wird. Womit wir
wieder beim Thema Fliesen sind.

Gruß Gerd
Post by Werner Reimann
viele Grüße
Werner
Thomas Henkel
2004-03-04 19:45:00 UTC
Permalink
Post by Gerd
Post by Werner Reimann
das soll doch wohl ein Scherz sein ? Bei gutem Willen sind das 15 kg /
qm = 10 % der Verkehrslast.
Eine Fliese hat natürlich "kein" Gewicht, die Menschen, die vollen
Möbel + gesamter Fußbodenaufbau schon!
Also mal im Ernst: Wenn der Boden vorher schon so extrem morsch gewesen
wäre, dass er keine 15 kg/m² zusätzliches Gewicht mehr verträgt, wäre die
Küche schon vor der Fliesenlegung so akut baufällig gewesen, dass man nicht
einmal die Möbel oder die Spülmaschine durch den Raum hätte tragen können,
ohne Gefahr zu laufen, eine Etage tiefer zu sacken.

Tom
Klaus Kaiser
2004-03-04 11:27:19 UTC
Permalink
Hallo Peter,
Post by Peter Balthaus
1. Ist das Kind endgültig in den Brunnen gefallen? Muss Alles
wieder raus und die Unterkonstruktion neu gemacht werden?
Oder gibt es noch Tricks und Kniffe, die ich nicht kenne und
die es erlauben, die Fläche zu fixieren und zumindest die laute
Geräuschentwicklung zu verhindern?
Keine Ahnung
Post by Peter Balthaus
2. Wie gesagt, planen wir in einer anderen Etage auf demselben
Untergrund den Einbau eines Badezimmers. Dort ist noch
Nichts passiert, was den Boden angeht, die alten Dielen
liegen offen. Wie kann ich sinnvoll und (möglichst) preiswert
einen stabileren Untergrund zum Fliesen schaffen?
Ich hatte ungefähr die gleiche Ausgangssituation wie du und habe bei
mir einen Trockenestrich (über das ganze Geschoß!) reingezogen. Ist
zwar viel Arbeit und nicht ganz billig aber wir wohnen jetzt seit 3
Jahren in der Wohnung (der Rest alles mit Fertigparkett ausgelegt) und
haben bisher keinerlei Probleme.
Das wird bei dir aber wohl in dem jetigen Geschoß nicht mehr machbar
sein da du dann Absätze in den Raumübergängen bekommen würdest.
Vielleicht doch Dielen rausreißen und/oder OSB-PLatten neu verlegen
und dann darauf fließen (Achtung Aufbauhöhe).

Gruß
Klaus
Werner Reimann
2004-03-04 18:49:16 UTC
Permalink
...Altbau mit Holzdielen über
Sparren mit einem Abstand von ca. 75 cm. ...4
mm Trittschallfolie, darauf dann schwimmend
25 mm OSB-Platte als solider Grund.
soweit ganz gut, aber solide heißt leider nicht unbeweglich. Gerade Holz
ist elastischer als Fliesen. Deshalb muß das entkoppelt werden. Dazu
nimmt man spezielle "Noppenmatten" ( zum speziellen Preis :-) ). Heißt
zB "Ditra-Matte".
...Gittex-Matten eingelegt
dient nur der Rißbeschränkung für den Flexkleber und hilft den Fliesen
leider gar nicht.
...wo
wohl die Bewegungen des Bodens am größten sind,
brechen die Fugen komplett auf. Sieht hässlich
aus, nervt und brüllt geradezu
danach, dass etwas getan werden muss. Bloss was?
Die betroffenen Fugen mit Silikon ausfugen ?
Nimmt man ganz harte Fugenmasse, zB auf Epoxidbasis, sind auf einmal die
Fliesen die Schwachstelle - mit noch nervigerem Resultat.
..
Muss ich erst abwarten, ob sich doch noch
Fliesen lösen,
kommt auf die Fliesengröße an. 15 x 15 wird nicht brechen, darüber ganz
vielleicht.
1. Ist das Kind endgültig in den Brunnen
gefallen? Muss Alles
wieder raus und die Unterkonstruktion neu
gemacht werden?
nach DIN ja, sonst nach Belieben.
...demselben
Untergrund den Einbau eines Badezimmers.
laß die Fliesen weg und nimm Kork. Der ist fußwarm, wasserfest und
elastisch. Habe ich seit 2 J. drin, ist einfach prima. Der sieht nicht
mal in der Küche angemackt aus.

viele Grüße
Werner
--
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Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Ragnar
2004-03-05 11:26:54 UTC
Permalink
Post by Peter Balthaus
Hallo!
Habe Probleme mit unserer Küche und wollte fragen, ob es
noch Möglichkeiten gibt, das Kind aus dem Brunnen zu holen
oder ob wir tatsächlich in absehbarer Zeit unseren Fußboden
rausreißen und neu machen müssen. Falls nur die radikale
Methode geht, wäre ich über Tipps zum Bodenaufbau
dankbar, da demnächst noch ein Bad auf derselben
Unterkonstruktion zu machen ist...
Zur Situation: Gegeben war ein Altbau mit Holzdielen über
Sparren mit einem Abstand von ca. 75 cm. Wir haben die
alten Dielen belassen, da sie nicht dolle geknarzt haben und
diese zusätzlich zur Vernagelung neu an den Sparren verschraubt.
Das sorgte erstmal für Ruhe und schien uns solide genug, um
drauf aufzubauen.
Über die Dielen kam 4 mm Trittschallfolie, darauf dann schwimmend
25 mm OSB-Platte als solider Grund. Die Schwingungen hielten sich
in Grenzen, als weitere Grundierung haben wir nach dem Tipp eines
befreundeten Fliesenlegers die komplette Fläche mit Flexkleber dünn
abgezogen, Gittex-Matten eingelegt und nochmals dünn Flexkleber
aufgebracht. Insgesamt ist die Schicht Kleber mit der Gittex-Matte
drin ca. 5-6 mm dick. Nach dem Durchtrocknen wurden wieder mit
Flexkleber die Bodenfliesen aufgebracht und anschließend mit
Flexfuge verfugt.
Sah am Anfang auch gut aus und bereitete keine Probleme,
mittlerweile aber "arbeitet" der Boden doch sehr stark. Lautes
Knacken ertönt, wenn man drüber läuft und in der Raummitte, wo
wohl die Bewegungen des Bodens am größten sind, brechen die
Fugen komplett auf. Sieht hässlich aus, nervt und brüllt geradezu
danach, dass etwas getan werden muss. Bloss was?
Es scheint so zu sein, dass die Bodenfliesen selber ganz gut
am Untergrund haften, jedenfalls hat sich keine gelöst und
Abklopfen bringt kaum "hohle" Geräusche. Das massive
Knacken scheint die Bewegung der Bodenfliesen gegeneinander
und das daraus resultierende Brechen der Verfugung zu sein.
Muss ich erst abwarten, ob sich doch noch Fliesen lösen,
bisher aber siehts nicht so aus, die Wohnung ist jetzt seit
ca. 5 Monaten bewohnt und die Küche einer der meist
begangenen Räume, wie wohl meistens.
1. Ist das Kind endgültig in den Brunnen gefallen? Muss Alles
wieder raus und die Unterkonstruktion neu gemacht werden?
Oder gibt es noch Tricks und Kniffe, die ich nicht kenne und
die es erlauben, die Fläche zu fixieren und zumindest die laute
Geräuschentwicklung zu verhindern?
2. Wie gesagt, planen wir in einer anderen Etage auf demselben
Untergrund den Einbau eines Badezimmers. Dort ist noch
Nichts passiert, was den Boden angeht, die alten Dielen
liegen offen. Wie kann ich sinnvoll und (möglichst) preiswert
einen stabileren Untergrund zum Fliesen schaffen?
Aiaiai, das gibt Ärger! Im Bad solltest du IMHO mindestens deine ganze
Spanplattenkonstruktion sowie 20cm die Wände rauf mit "flüssiger
Folie" behandeln, sonst killen dich beim ersten Überlaufen des
Waschbeckens oder gar der Wanne deine Unterbarn sowie ggf. der
vermieter. Das gibt massig Ärger! Ein Bekannter von mir kennt wen, der
sowas (in Eigenregie) über einem Klaviergeschäft gemacht hat... Im
Sommer war er dann 4 Wochen auf Urlaub, das Geschäft auch, es gab
einen Rohrbruch... dann kamen die Experten... "Wer war denn der
Installateur? Niemand? Ka Genehmigung? Des wird teuer!" Jetzt zahlt
der satt Strafe und Schadenersatz. Die Klaviere waren _alle_ hin...
AFAIk ist es hier in .at sogar Vorschrift, eine Badezimmer unten
wasserdicht mit Flämmpappe abzudichten und solcherart in eine
"Riesenbadewanne" zu verwandeln, damit sowas ja nicht passiert.
Wollte ich nur mal zu bedenken geben.
Post by Peter Balthaus
Ich wäre für Anregungen dankbar.
Gruß,
Pedda
lg Ragnar
Axel Gutmann
2004-03-05 16:48:06 UTC
Permalink
[...] Spanplattenkonstruktion sowie 20cm die Wände rauf mit "flüssiger
Folie" behandeln, sonst killen dich beim ersten Überlaufen des
[...]
wasserdicht mit Flämmpappe abzudichten und solcherart in eine
"Riesenbadewanne" zu verwandeln,
Und wie soll ich die Türe so dicht kriegen, dass das Wasser sich nicht
den Weg über den Flurboden sucht? 20 cm hohe Schwellen?

Davon abgesehen ist zumindest in deutschen Wasserrohren genug drin, um
auch die riesigsten Wannen zum Überlaufen zu bringen :-), also bei
Rohrbruch und vier Wochen Urlaub...

Gruss,
Axel

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