Discussion:
Galerieebene in Altbauwohnung einbauen
(zu alt für eine Antwort)
Barbara J. Litza
2007-02-09 22:12:19 UTC
Permalink
Hallo Heimwerker,

von Euch wissen sicher einige Rat...

Ist es möglich, in einer Altbauwohnung (5-6m hoch) eine Galerie
einzubauen? Ich kann mir schon vorstellen, daß so ziemlich alles
irgendwie möglich ist, daher vielleicht eher die Frage: wie würde man
das anstellen?

Es ist das 1. OG von dreien in einem Gebäude von 1938, die Galerie
sollte eine Fläche ca. 2x4 m haben und würde an zwei Außenwänden und
einer Innenwand anliegen. Wäre das aus Holz konstruierbar? Das müßte
doch sicher auf Pfeilern ruhen? Worauf muß man sich bei der fixen Idee
einer solchen Galerie einstellen? An wen wendet man sich? Ist in jedem
Fall ein Architekt/Statiker gefragt?

Hat jemand von Euch schonmal so etwas gemacht/gehabt/gesehen/bewohnt?

Fragen über Fragen...

Für Rückmeldungen im voraus dankend & grüßend -
BJL.
--
in dubio pro budo
Thomas Einzel
2007-02-09 22:52:52 UTC
Permalink
Barbara J. Litza schrieb am 09.02.2007 23:12:
...
Post by Barbara J. Litza
Ist es möglich, in einer Altbauwohnung (5-6m hoch) eine Galerie
einzubauen?
...
Hübsch. Ja, es sollte in den meisten Fällen gehen.
Post by Barbara J. Litza
Ist in jedem
Fall ein Architekt/Statiker gefragt?
Das würde ich schon allein aus dem Grunde machen, weil einfache
konstruktive Dinge und Varianten für einen Architekten oder Bauplaner
alltäglich sind, er kann dir i.d.R. sofort ein paar Varianten anbieten
(auch in der konstruktiven Ausführung).

Je nach Ausführung sind neben der Belastbarkeit auch Deckenlast und/oder
Gesamtstatik nicht ganz egal =:-O

Stahlkonstruktionen: gelochte Träger (Trapez, Doppel-T) auf Rohrstützen
und Holzfußboden? Nur eine von Dutzenden Varianten.

Thomas
Barbara J. Litza
2007-02-10 01:36:51 UTC
Permalink
Hallo Thomas,

Thomas Einzel wrote:
[Architekten/Statiker hinzuziehen?]
Post by Thomas Einzel
Das würde ich schon allein aus dem Grunde machen, weil einfache
konstruktive Dinge und Varianten für einen Architekten oder Bauplaner
alltäglich sind, er kann dir i.d.R. sofort ein paar Varianten anbieten
(auch in der konstruktiven Ausführung).
Auch ohne daß ich dafür den Wert der Galerie oder mehr für die Beratung
bezahlen müßte?
Post by Thomas Einzel
Stahlkonstruktionen: gelochte Träger (Trapez, Doppel-T) auf Rohrstützen
und Holzfußboden? Nur eine von Dutzenden Varianten.
Ich vergaß leider zu erwähnen: unter der Galerie wäre eine Holz-Empore,
da wären die Stützen dann vielleicht nicht so gut aufgehoben...

Vielen Dank für Deine Einschätzung! Also Architektensuche.

Mental darauf einstellend & grüßend -
BJL.
--
in dubio pro budo
Dieter Wiedmann
2007-02-10 09:12:17 UTC
Permalink
Post by Barbara J. Litza
Also Architektensuche.
Keinen Architekt! Einen Bauingenieur.


Gruß Dieter
Matthias Frank
2007-02-10 09:56:37 UTC
Permalink
Post by Barbara J. Litza
Hallo Thomas,
[Architekten/Statiker hinzuziehen?]
Auch ohne daß ich dafür den Wert der Galerie oder mehr für die Beratung
bezahlen müßte?
Entweder überschätzt du die Kosten eines Architekten (oder Bauings)
oder unterschätzt die Kosten für die Galerie ;-)

MfG
Matthias
Barbara J. Litza
2007-02-10 11:11:07 UTC
Permalink
Hallo Matthias,
[Architekt kostet mehr als Holzgalerie?]
Post by Matthias Frank
Entweder überschätzt du die Kosten eines Architekten (oder Bauings)
oder unterschätzt die Kosten für die Galerie ;-)
Ersteres sicherlich, hatte noch nie mit einem zu tun... Aber letzteres
kann auch sehr gut sein. Worauf müßte ich mich denn da so einstellen -
vermutlich locker fünfstellig, oder?

Bangend & grüßend -
BJL.
--
in dubio pro budo
Thomas Einzel
2007-02-10 12:18:00 UTC
Permalink
Post by Barbara J. Litza
Hallo Thomas,
[Architekten/Statiker hinzuziehen?]
Post by Thomas Einzel
Das würde ich schon allein aus dem Grunde machen, weil einfache
konstruktive Dinge und Varianten für einen Architekten oder Bauplaner
alltäglich sind, er kann dir i.d.R. sofort ein paar Varianten
anbieten (auch in der konstruktiven Ausführung).
Auch ohne daß ich dafür den Wert der Galerie oder mehr für die Beratung
bezahlen müßte?
Nein, sonst wären diese Leute schon längst ausgestorben.
BTW: http://de.wikipedia.org/wiki/HOAI
Du kannst auch das ganze komplett von einem Bauingenieur machen lassen.
Planung, Ausschreibung und Begleitung. Was das kostet kann man vorher
fragen.
Post by Barbara J. Litza
Post by Thomas Einzel
Stahlkonstruktionen: gelochte Träger (Trapez, Doppel-T) auf
Rohrstützen und Holzfußboden? Nur eine von Dutzenden Varianten.
Ich vergaß leider zu erwähnen: unter der Galerie wäre eine Holz-Empore,
da wären die Stützen dann vielleicht nicht so gut aufgehoben...
Ich dachte an eine umlaufende Galerie, eher wie ein Empore.
Loading Image...
In deinem Fall (nach Kenntnis der Skizze) durchaus auf einen Unterzug
von Wand zu Wand, je nach Spannweite, Material und Abmessungen eventuell
mit schrägen, seitlichen Abstützungen. Oder mehrere Träger von Wand zu
Wand auf dem die Decke gleichzug) befestigt wird. Hast du so etwas schon
mal in Stahl und Glas gesehen?
Post by Barbara J. Litza
Vielen Dank für Deine Einschätzung! Also Architektensuche.
Ja, primär wegen der Ideen. Holst du einen Tischler wird es definitiv
aus Holz, holst du einen Metallbauer wird es ganz sicher eine
Metallkonstruktion.

Bei einem Architekten oder Bauvorlage-berechtigten Bauingenieur ist die
Sicht i.d.R. deutlich erweitert. Vielleicht ja auch generell zu der
Raumgestaltung.

Thomas
Barbara J. Litza
2007-02-10 12:52:12 UTC
Permalink
Hallo Thomas,
Post by Thomas Einzel
Ich dachte an eine umlaufende Galerie, eher wie ein Empore.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Library_gallery.jpg
Wow. Nett. Sehr nett...
Post by Thomas Einzel
In deinem Fall (nach Kenntnis der Skizze) durchaus auf einen Unterzug
von Wand zu Wand, je nach Spannweite, Material und Abmessungen eventuell
mit schrägen, seitlichen Abstützungen. Oder mehrere Träger von Wand zu
Wand auf dem die Decke gleichzug) befestigt wird. Hast du so etwas schon
mal in Stahl und Glas gesehen?
Nein, bisher nicht. Daß ich mir das nicht so recht wohnlich vorstellen
kann, resultiert also wohl aus Ignoranz... *kopfkratz*
Post by Thomas Einzel
Bei einem Architekten oder Bauvorlage-berechtigten Bauingenieur ist die
Sicht i.d.R. deutlich erweitert. Vielleicht ja auch generell zu der
Raumgestaltung.
Macht Sinn, ja.

Dankend & grüßend -
BJL.
--
in dubio pro budo
Kai Hofberg
2007-02-10 13:11:59 UTC
Permalink
Post by Thomas Einzel
Nein, sonst wären diese Leute schon längst ausgestorben.
BTW: http://de.wikipedia.org/wiki/HOAI
Du kannst auch das ganze komplett von einem Bauingenieur machen lassen.
Planung, Ausschreibung und Begleitung. Was das kostet kann man vorher
fragen.
Auch ein Bauingenieur rechnet nach HOAI ab, wofür steht wohl das "I"?
Ausrechnen kann man das mit diversen Internetrechnern, z.B. hier:
http://www.bauskript.de/rechner.php
Baukosten eingeben, Rest so lassen und auch "Rechnen" klicken.

Gruß, KH
Barbara J. Litza
2007-02-10 14:52:38 UTC
Permalink
Hallo Kai,

Kai Hofberg wrote:
[Architekten-/Bauing-Honorar berechnen]
Post by Kai Hofberg
http://www.bauskript.de/rechner.php
Baukosten eingeben, Rest so lassen und auch "Rechnen" klicken.
Dann muß ich also die Baukosten für die Konstruktion kennen, um das
Planungshonorar zu berechnen, die Planung aber schon durchgeführt haben,
um die Baukosten ermitteln zu lassen...? *kopfkratz*

Paradox grüßend -
BJL.
--
in dubio pro budo
Kai Hofberg
2007-02-10 17:19:28 UTC
Permalink
Post by Barbara J. Litza
Hallo Kai,
[Architekten-/Bauing-Honorar berechnen]
Post by Kai Hofberg
http://www.bauskript.de/rechner.php
Baukosten eingeben, Rest so lassen und auch "Rechnen" klicken.
Dann muß ich also die Baukosten für die Konstruktion kennen, um das
Planungshonorar zu berechnen, die Planung aber schon durchgeführt haben,
um die Baukosten ermitteln zu lassen...? *kopfkratz*
Paradox grüßend -
das ist kein Paradox. Die Baukosten kann man ja grob schätzen, wenn
feststeht, was Du ungefähr machen willst, oder wenn Du damit keine Erfahrung
hast den Ingenieur bitten, dies als erstes zu tun. Natürlich hast Du dann
nur einen groben Anhaltspunkt. Über den Dicken Daumen kann man sagen, dass
das Architektenhonorar bei solch kleinen Sachen 12% der Baukosten beträgt
(bei Vereinbarung des Mindestsatzes) zzgl. 20-33% auf das Honorar bei Bauen
im Bestand, zzgl. Nebenkosten (3-5% des Honorars) und MwSt.

Gruß KH
MaWin
2007-02-10 17:46:36 UTC
Permalink
Post by Kai Hofberg
Post by Barbara J. Litza
Post by Kai Hofberg
http://www.bauskript.de/rechner.php
Dann muß ich also die Baukosten für die Konstruktion kennen, um das
Planungshonorar zu berechnen
das ist kein Paradox
Es ist aber voellig wurscht, weil eh kein Bauing/Architekt das zu
einem vernuenftigen Preis machen wird, das Vorhaben ist ihm zu klein,
der Internet-Rechner verweigert gar Angaben fuer Projekte unter
25000 EUR.
Das ist wie bei Rechtsanwaelten, sie jammern zwar das sie fuer
kleine Faelle nur wenig Geld bekommen, verschweigen aber, das sie
diese kleinen Faelle erst gar nicht uebernehmen.
--
Manfred Winterhoff
Kai Hofberg
2007-02-10 19:05:33 UTC
Permalink
Post by MaWin
Post by Kai Hofberg
Post by Barbara J. Litza
Post by Kai Hofberg
http://www.bauskript.de/rechner.php
Dann muß ich also die Baukosten für die Konstruktion kennen, um das
Planungshonorar zu berechnen
das ist kein Paradox
Es ist aber voellig wurscht, weil eh kein Bauing/Architekt das zu
einem vernuenftigen Preis machen wird, das Vorhaben ist ihm zu klein,
Möglich, allerdings geht es vielen Architekten immer noch schlecht genug,
dass sie sich auch mit Kleinstaufträgen herumschlagen und dafür auch
"vernünftige" Preise machen.
Post by MaWin
der Internet-Rechner verweigert gar Angaben fuer Projekte unter
25000 EUR.
das liegt allerding nur daran, dass es ein HOAI-Rechner ist und die HOAI
sieht für Honorare unter 25.565 EUR Vertragsfreiheit vor. Der Rechner KANN
also nichts berechnen, weil das frei vereinbart werden kann.
Post by MaWin
Das ist wie bei Rechtsanwaelten, sie jammern zwar das sie fuer
kleine Faelle nur wenig Geld bekommen, verschweigen aber, das sie
diese kleinen Faelle erst gar nicht uebernehmen.
und das ist bei Architekten aufgrund der seit 15 Jahren rückläufigen
Baukonjunktur durchaus anders.

Gruß, KH
Nick Mueller
2007-02-10 11:12:59 UTC
Permalink
Post by Barbara J. Litza
Ich vergaß leider zu erwähnen: unter der Galerie wäre eine Holz-Empore,
da wären die Stützen dann vielleicht nicht so gut aufgehoben...
Wenn du etwas aufgeständertes bauen hättest können, dann wäre es einfach
gewesen. Jetzt, wo wohl die Galerie an der Wand -und nur an der Wand-
befestigt werden muss, ist ein BauIng wirklich angebracht!
Die möglichen Dübel/Ankerkräfte in Altbauten sind erschreckend winzig. Tw.
zieht es dir einfach die Ziegel aus der Wand.

Auf Stelzen stehend kann dir das jeder Zimmerer / Stahlbauer sauber und
stabil machen.


Warnender Gruß,
Nick
--
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Martin Gerdes
2007-02-11 23:00:05 UTC
Permalink
Post by Nick Mueller
Die möglichen Dübel/Ankerkräfte in Altbauten sind erschreckend winzig. Tw.
zieht es dir einfach die Ziegel aus der Wand.
Wie macht man eigentlich Mörtel?

Man nimmt erstmal Sand und Wasser und gibt dazu Sand. Gut umrühren!
Und ganz zum Schluß kommt noch eine Prise Zement oder Kalk dazu.




























(Ich weiß das genau! Unser Haus ist mit solchem Mörtel gebaut -- und dazu
natürlich doppelt gebrannte Ziegel.)
--
Martin Gerdes
Jens Puruckherr
2007-02-12 06:59:30 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Wie macht man eigentlich Mörtel?
Man nimmt erstmal Sand und Wasser und gibt dazu Sand. Gut umrühren!
Und ganz zum Schluß kommt noch eine Prise Zement oder Kalk dazu.
Das ist die teure Variante.
Es reicht auch zu, wenn in der Nähe mal ein Sack Kalk gestanden hat ....

Jens
Ragnar Bartuska
2007-02-12 13:38:57 UTC
Permalink
Post by Jens Puruckherr
Post by Martin Gerdes
Wie macht man eigentlich Mörtel?
Man nimmt erstmal Sand und Wasser und gibt dazu Sand. Gut umrühren!
Und ganz zum Schluß kommt noch eine Prise Zement oder Kalk dazu.
Das ist die teure Variante.
Es reicht auch zu, wenn in der Nähe mal ein Sack Kalk gestanden hat ....
Hängt auch vom Sand ab ;-)
Hier in Wien und Umgebung ist der gesamte Boden lehmig, ganz besonders
etwa 2 Straßen von hier. Dort lagen bis ins 20. Jahrhundert die
Schreiberschen Sandgruben, die den berühmten Türkenschanzsand
geliefert haben. Aus dem wurde de facto bis zum ersten Weltkrieg fast
ganz Wien gebaut, ohne jede Beteiligung von Kalk. Lediglich der
Feinputz enthält Kalk. Das hält unter Umständen durchaus ganz solide!
Unter Umständen... in einzelnen Bauten geht das Gerücht beim Bohren
würde es einem den ganzen Ziegelstein in der Wand mitdrehen ;-)

Nochmal zurück zum Originalthema... ich persönlich würde die tragenden
Balken nicht mit irgendwelchen Eisen an der Mauer befestigen, sondern
nach alter Väter Sitte einstemmen, so daß sie solide auf der
Ziegelmauer aufliegen. Auf Druck sind nämlich sogar die miesesten
Mauern enorm belastbar, auf Zug hingegen kaum!
Auch die Deckenbalken wurden in solchen Altbauten ja nicht irgendwie
angeschraubt, sondern tief ins Mauerwerk eingelassen!

Was deinen norddeutschen Bodenaufbau angeht: ich tippe auf: Balken,
dazwischen ein Fehlboden mit Schüttung, oben auf den Balken gleich der
Dielenboden oder im Falle von Parkett der Blindboden + Parkett.
Eine Altwiener Tramdecke besteht im Fall unseres Hauses (Parkett) aus:
Tram (=Balken), darauf dem Sturzboden aus zölligen Brettern, dann je
nach Lust und Laune 10 bis über 20 cm Dämmschüttung (bei uns im
Vorzimmer sind es eher 30), darauf ein schwimmender Blindboden und
Parkett. Der Blindboden ruht auf den erwähnten 5x8er-Staffeln. Dieses
Konstrukt sorgt für eine ganz gute Verteilung von Punktlasten.
Wurde übrigens bis zum Aufkommen der Betondecke ohne Wenn und Aber so
gebaut, und auch auf Betondecken aus früherer Zeit ist ein
schwimmender Boden auf Dämmschüttung.
Sorgt für ziemlich solide Trittschalldämmung, allein schon durch die
enorme Masse (Dämmschüttung besteht aus eben jenem lehmigen Sand,
Ziegelsteinen, sonstigem Bauschutt und Hochofenschlacke)!

Als krassestes Gegenbeispiel habe ich immer den Fußboden bei meine Oma
in D erlebt... 30erjahre-Bau mit Betondecken und hohl auf Lagerhölzern
"ruhendem" Holzboden... Himmel war das ein Resonanzkörper! Wenn sich
mehr als eine Person in der Wohnung aufhielt gab es täglich Krieg mit
dem Hausbesitzer 1 Stock drunter...

sg Ragnar
Klaus Wiens
2007-02-12 07:21:15 UTC
Permalink
Moin,
Post by Barbara J. Litza
Hallo Thomas,
Auch ohne daß ich dafür den Wert der Galerie oder mehr für die Beratung
bezahlen müßte?
Das Honorar für Architekten und Ingenieure ist in einer Honorarordnung
festgelegt und beträgt je nach Aufgabe einen gewissen prozentualen
Teil der Bausumme - deine Befürchtung ist demnach grundlos :-)

Gruß
Klaus
MaWin
2007-02-12 10:43:01 UTC
Permalink
Post by Klaus Wiens
Das Honorar für Architekten und Ingenieure ist in einer Honorarordnung
festgelegt und beträgt je nach Aufgabe einen gewissen prozentualen
Teil der Bausumme - deine Befürchtung ist demnach grundlos :-)
Deine Kenntnisse sind ebenfalls haltlos, die Befuerchtungen realistischer.
Informier dich lieber mal, und frag mal deinen Architekten, was er fuer
das bessere Hochbett haben will.
--
Manfred Winterhoff
Klaus Wiens
2007-02-12 11:17:31 UTC
Permalink
Moin,
Post by MaWin
Deine Kenntnisse sind ebenfalls haltlos, die Befuerchtungen realistischer.
Na ja, meine Kenntnisse orientieren sich an der aktuellen
Gesetzeslage :-))
Post by MaWin
Informier dich lieber mal, und frag mal deinen Architekten, was er fuer
das bessere Hochbett haben will.
OP spricht von einer Gallerie - bleiben wir zunächst dabei und nicht
bei deiner Verniedlichung, o.k.?
Ich soll mich also selber fragen? Na gut! :-) HOAI existiert und wenn
dir jemand dramatisch nach oben abweichende Angebote macht
(als Architekt), dann verpfeif ihn doch bitte bei der zuständigen
Kammer :-)
BTW über die HOAI wird auch seitens meiner Kollegen immer wieder
gemecktert, aber eigentlich nur, weil jeder sie unterbieten möchte.

So, nun dürfte auch deine Kenntnis dahingehend gestärkt sein, dass
zumindest klar ist, die Planung einer internen Gallerieebene durch
einen Architekten und Ingenieur unterliegt nicht einer willkürlichen
Preisfindung sondern der entsprechenden Honorarordnung - freie
Vereinbarung ist natürlich auch möglich, allerdings müsste die
Bausumme dann die oberen Tabellenwerte übersteigen und damit
wärest Du dann im deutlich 2-stelligen Millionen-Bereich für
die Bausumme ;-)

viele liebe Grüße
Klaus
MaWin
2007-02-12 11:33:13 UTC
Permalink
HOAI existiert ...
...aber du hast es nicht ausprobiert, wie man sieht. Ach Klaus.
--
Manfred Winterhoff
Klaus Wiens
2007-02-12 11:46:54 UTC
Permalink
Moin,
Post by MaWin
HOAI existiert ...
...aber du hast es nicht ausprobiert, wie man sieht. Ach Klaus.
--
Möchtest Du irgendetwas sagen? Existiert die HOAI etwa nicht mehr?
Sprich aus, was Du denkst :-))

Gruß
Klaus
MaWin
2007-02-12 12:34:00 UTC
Permalink
Post by Klaus Wiens
Möchtest Du irgendetwas sagen? Existiert die HOAI etwa nicht mehr?
Sprich aus, was Du denkst :-))
Nein Klaus, ich verkneife mir, darauf hinzuweisen, das HOAI in diesem
thread schon laengst behandelt wurde und dessen Untauglichkeit hinreichend
festgestellt wurde.
Nur du bist offenkundig zu arrogant selbstueberzeugt, und probierst es
trotz explizitem Hinweis darauf nicht mal aus. Lieber 3 mal Dummschwatz
posten.
--
Manfred Winterhoff
Klaus Wiens
2007-02-12 12:41:23 UTC
Permalink
Moin,
Post by MaWin
Post by Klaus Wiens
Möchtest Du irgendetwas sagen? Existiert die HOAI etwa nicht mehr?
Sprich aus, was Du denkst :-))
Nein Klaus, ich verkneife mir, darauf hinzuweisen, das HOAI in diesem
thread schon laengst behandelt wurde und dessen Untauglichkeit hinreichend
festgestellt wurde.
Ja klar, aber im Zusammenhang mit der HOAI wird (und das nicht nur
hier!)
immer wieder darüber diskutiert, dass die Sätze gem. HOAI in
bestimmten
Fällen UNTERSCHRITTEN werden könnten - hier versuchst Du einen
Zusammenhang herzustellen, dass die HOAI ÜBERSCHRITTEN werden
könnte (lies dir die entsprechenden Posts des OPs mal durch, er
befürchtete,
die Planung könnte teuerer werden, als das ganze Vorhaben)
Post by MaWin
Nur du bist offenkundig zu arrogant selbstueberzeugt, und probierst es
trotz explizitem Hinweis darauf nicht mal aus. Lieber 3 mal Dummschwatz
posten.
Der 'Dummschwatz' geht hiermit an dich zurück und wird dir erst wieder
abgenommen, wenn Du verstanden hast, wo dein Verständnisfehler lag :-)
Merke: Pauschales Draufloshauen beim bloßen Vernehmen von 'HOAI'
macht nicht unbedingt glaubwürdig.

kopfschüttel
Klaus
MaWin
2007-02-12 13:18:17 UTC
Permalink
Post by Klaus Wiens
Der 'Dummschwatz' geht hiermit an dich zurück und wird dir erst wieder
abgenommen, wenn Du verstanden hast, wo dein Verständnisfehler lag :-)
Ich weiss, wo er lag: In der irrigen Annahme, das sich hinter Klaus Wiems
oder Klaus Horstmann ein vernunftbegabtes Wesen steckt, der Hinweisen folgt,
bevor er sich mit Postings wiederholter Unkenntnis laecherlich macht.
Post by Klaus Wiens
Merke: Pauschales Draufloshauen beim bloßen Vernehmen von 'HOAI'
macht nicht unbedingt glaubwürdig.
Merke: Die pauschale Hinweis auf HOAI beim blossen Vernehmen von
Kleinprojekten ist hirnrissiger Unfug.
Post by Klaus Wiens
Ja klar, aber im Zusammenhang mit der HOAI wird (und das nicht nur
hier!) immer wieder darüber diskutiert, dass die Sätze gem. HOAI in
bestimmten Fällen UNTERSCHRITTEN werden könnten - hier versuchst Du
einen Zusammenhang herzustellen,
Das steht wo ?
Post by Klaus Wiens
dass die HOAI ÜBERSCHRITTEN werden könnte (lies dir die entsprechenden
Posts des OPs mal durch, er befürchtete, die Planung könnte teuerer
werden, als das ganze Vorhaben)
Nun, das kommt auf den Standpunkt an. Du als Architekt, der prozentual von
den Baukosten profitiert, wird sicherleich vorschlagen, das das Projekt nicht
unter 26000 EUR kosten soll, damit du auch einen koeniglichen Anteil daran
erhalten kannst.

Die hier vertretenen Handwerker sind aber keine groessenwahnsinnigen
Architekten,
sondern Realisten, die vermuten, das Barbara nicht mehr als 2000 EUR dafuer
ausgeben will, und auch meinen, das man das dafuer bauen lassen kann, obwohl sie
nicht unbedingt die 'bessere Hochbettvariante' vorschlagen (2 x 4m Hochbetten in
Eigenbau hab ich auch schon fuer 220 DM = 120 EUR Material realisiert, aber
Barbara wird wohl nicht selberbauen, und etwas stabiler darf es schon werden).

Die Befuerchtung, dass das Architektenhonorar also hoeher ausfaellt, als die
Baukosten, ist also real, wenn man so bloed ist, einen Architekten nach HOAI
einzuschalten, denn auch fuer dich Klaus noch mal langsam zum mitschreiben:

Die HOAI beruecksichtigt keine Bauten unter 25500 EUR Kosten.
--
Manfred Winterhoff
Klaus Wiens
2007-02-12 13:58:49 UTC
Permalink
Moin,
Post by MaWin
Post by Klaus Wiens
Der 'Dummschwatz' geht hiermit an dich zurück und wird dir erst wieder
abgenommen, wenn Du verstanden hast, wo dein Verständnisfehler lag :-)
Ich weiss, wo er lag: In der irrigen Annahme, das sich hinter Klaus Wiems
Wenn schon, dann bitte richtig: Wiens :-) Danke!
Post by MaWin
oder Klaus Horstmann ....
Das war mal, bis Mai letzten Jahres :-))
Post by MaWin
Merke: Die pauschale Hinweis auf HOAI beim blossen Vernehmen von
Kleinprojekten ist hirnrissiger Unfug.
Um welchen Umfang es beim OP geht, weißt weder Du noch ich.
Klar kann bei Kleinkram eine Stundenpauschale vereinbart werden.
i.a.R. wird diese UNTER dem HOAI-Satz liegen. Womit die
Befürchtungen des OP einmal mehr sich (zum Glück) als
unbegründet erweisen!.
Post by MaWin
Post by Klaus Wiens
Ja klar, aber im Zusammenhang mit der HOAI wird (und das nicht nur
hier!) immer wieder darüber diskutiert, dass die Sätze gem. HOAI in
bestimmten Fällen UNTERSCHRITTEN werden könnten - hier versuchst Du
einen Zusammenhang herzustellen,
Das steht wo ?
Im Verlaufe des Threads, sofern es dir möglich ist den Zusammenhang
sinnentnehmend
zu begreifen: Der OP befürchtete, dass das Hinzuziehen eines
Architekten
oder eines Ings. erhebliche Kosten verursachen könnte. Ich habe darauf
hingewiesen,
dasss selbst nach HOAI es nur ein kleiner Prozentsatz der Gesamtsumme
wäre,
worauf Du an die Decke knallst (ist das eigentlich 'ne krankhafte Form
des
Pawlowschen Effektes??) und meinst, der ganze HOAI-Kram wäre hier
völlig obsolet, ohne zu blicken, dass das in diesem Zusammenhang
reichlich
daneben war.
Post by MaWin
Nun, das kommt auf den Standpunkt an. Du als Architekt, der prozentual von
den Baukosten profitiert, wird sicherleich vorschlagen, das das Projekt nicht
unter 26000 EUR kosten soll, damit du auch einen koeniglichen Anteil daran
erhalten kannst.
Sag mal, wir dämlich denkst Du eigentlich?? Jeder Arch. der auch nur
ansatzweise
in dieser Richtung agieren würde, wäre auf der Stelle vom Markt
gefegt.
Noch nicht geblickt: Wir leben in 'ner Zeit, wo Kollegen komplette
EFH-
Werkplanung für 'nen 1000er auf MeinHämmerchen.de verscherbeln.
Post by MaWin
Die hier vertretenen Handwerker sind aber keine groessenwahnsinnigen
Architekten,
sondern Realisten, die vermuten, das Barbara nicht mehr als 2000 EUR dafuer
ausgeben will, und auch meinen, das man das dafuer bauen lassen kann, obwohl sie
nicht unbedingt die 'bessere Hochbettvariante' vorschlagen
Würd' ich auch nicht mehr vermuten, aber dem OP sei trotzdem
angeraten,
sich mal etwas fachkundigen Rat einzuholen, zwecks Überprüfung von
Auflagern, Konsolen und bei Stützen auch der möglichen Durchstanzung
von z.B. Estrich etc.
Post by MaWin
Die Befuerchtung, dass das Architektenhonorar also hoeher ausfaellt, als die
Baukosten, ist also real, wenn man so bloed ist, einen Architekten nach HOAI
Dummes, polemisches Gewäsch. Wie auch schon geschrieben: Wenn Du
dich dergestalt über den Tisch ziehen ließest, solltest Du den
entsprechenden
Kollegen bei der Kammer verpfeifen.
Post by MaWin
Die HOAI beruecksichtigt keine Bauten unter 25500 EUR Kosten.
[ ] Du kennst dich echt aus
[X] Du kennst dich echt nicht aus

Den Passus mit der Extrapolation von Maximal- Minimal- und
Zwischenwerten hast Du noch nicht entdeckt??
Und nochmal: auch gem. HOAI ist bei Kleinaufträgen die Abrechnung
nach Stunden zulässig. Aus Erfahrung: diese liegt immer *unter* dem
entsprechenden HOAI-Wert.
Aber interessiert dich ja wohl eher nicht, Du spielst lieber den
dicken Macker...ja, ja.

*kopfschüttel*
Klaus
MaWin
2007-02-12 14:31:22 UTC
Permalink
Post by Klaus Wiens
Den Passus mit der Extrapolation von Maximal- Minimal- und
Zwischenwerten hast Du noch nicht entdeckt??
"Liegt das Honorar unter den Tafelwerten (etwa EUR 25.565 bei der
Objektplanung, vgl. § 16 Abs. 2 HOAI), gelten die Tafelwerte nicht.
Ohne ausdrückliche Vereinbarung ist eine Extrapolation nach unten
ausgeschlossen. In diesem Fall können die Parteien ein Pauschal-
oder ein Zeithonorar vereinbaren, das jedoch in die in der
Honorartafel enthaltenen Höchstsätze für den niedrigsten Wert von
EUR 25.565 nicht überschreiten darf."

Gib deine Zulassung zurueck, Scheinarchitekt.
--
Manfred Winterhoff
Klaus Wiens
2007-02-12 14:53:45 UTC
Permalink
Moin,
Post by MaWin
"Liegt das Honorar unter den Tafelwerten (etwa EUR 25.565 bei der
Objektplanung, vgl. § 16 Abs. 2 HOAI), gelten die Tafelwerte nicht.
Ohne ausdrückliche Vereinbarung ist eine Extrapolation nach unten
ausgeschlossen. In diesem Fall können die Parteien ein Pauschal-
oder ein Zeithonorar vereinbaren, das jedoch in die in der
Honorartafel enthaltenen Höchstsätze für den niedrigsten Wert von
EUR 25.565 nicht überschreiten darf."
Tja, man sollte das Zitierte auch verstehen :-)
Es steht dort für dich mal nach Einfach übersetzt:

- eine Extrapolation nach unten ist zulässig - sie muss
vereinbart werden - ja und?
- Ein Pauschalhonorar, bzw. Zeithonorar ist möglich
- Das Pauschal- bzw. Zeithonorar ist nie höher als der
entsprechende HOAI-Wert

Jetzt lies bitte nochmal meine Postings durch, lies sie
nochmal durch und dann nochmal....na? Ist das von
Dir zitierte tatsächlich anders, als das was ich schrieb?

Und nun? Gibts Du jetzt deine bürgerlichen Ehrenrechte
ab? ;-))

Um's jetzt für dich (und nur für dich ganz, ganz persönlich9
noch richtig lecker zu machen: Nimm jetzt dazu noch die
Anforderungen, die an Kostenschätzung und Kosten-
berechnung gestellt werden und denk dann nochmal über
dein Fallbeispiel mit den 2000,- Euronen Bausumme
und deinem Phantasiehonorar von 26.000,- Euronen nach
und dann erkläre mir danach nochmals, wie Du auf solch
absurden Schwachsinn kommst? Oder kann es sein,
das Du gar nicht verstehen willst?

*immernochkopfschüttelnd*
Klaus
MaWin
2007-02-12 15:04:53 UTC
Permalink
Post by Klaus Wiens
Tja, man sollte das Zitierte auch verstehen :-)
Na Klaus, dann mal los: Alles was HOAI neben Schoenrednerei zu
Projekten unter 25500 sagt ist, das sie nicht teurer sein duerfen,
als Projekte zu 25500 EUR.
Klaus, du bist schon schwer P.I.S.A-geschaedigt, gelle ?

Und, was verlangst du fuer ein 25500 EUR Projekt ? Schmeiss mal
deinen HOAI Rechner an, nenn deine Entscheidungen, und den Preis.

Und dann darfst du noch sagen, warum du nicht mit 1/25tel
zufrieden bist, wenn dich Barbara einlaedt um

a) dir das mal vor Ort anzusehen, inklusive Analyse statischer
Rahmenbedingungen des Altbaus
b) mit ihr ein Gespraech fuehrst, ueber die Moeglichkeiten, so
etwas zu realisieren, sagen wir 45 min
c) eine Ausarbeitung machst die eines Architekten wuerdig ist
und den Zimmermann zufriedenstellt
d) einen Zimmermann vorzuschlagen und die Bauausfuehrung so weit
zu ueberwachen, wie es deine Haftung als Architekt vorsieht
Post by Klaus Wiens
2000,- Euronen Bausumme und deinem Phantasiehonorar von 26.000,- Euronen
Klaus, du bist schon schwer P.I.S.A-geschaedigt, gelle ?
Dem Honorar fuer 26000 EUR Bausumme stand dort.
--
Manfred Winterhoff
Klaus Wiens
2007-02-12 15:38:36 UTC
Permalink
Moin,
Post by MaWin
Post by Klaus Wiens
Tja, man sollte das Zitierte auch verstehen :-)
Na Klaus, dann mal los: Alles was HOAI neben Schoenrednerei zu
Projekten unter 25500 sagt ist, das sie nicht teurer sein duerfen,
als Projekte zu 25500 EUR.
Klaus, du bist schon schwer P.I.S.A-geschaedigt, gelle ?
Glashaus - Steine? :-)
Du willst es nicht erkennen, gelle? Sie dürfen! Wie Du selbst so
schön zitiert hast: Die Extrapolation nach unten ist ausdrücklich
zulässig! Aus meiner Praxis darf ich dir auch ausdrücklich
versichern: Es ist auch so üblich!
Dein etwas peinliches 'Pisa-Geschrei' ändert da nix dran :-)

Du verstehts HOAI nicht und willst es auch nicht, scheinbar
hast Du ein eher grundsätzliches Problem mit Architekten.
Kleinaufträge und damit verbundene Klein-Honorare sind
für mich kein Problem, aber mitlerweile hast Du dich schon
so weit von dem Inhalt des OP entfernt, dass Du dessen
Frage vermutlich schon vergessen hast. Und trotzdem
bleibt es dabei: Auch korrekt abgerechnet wird ein Honorar
für Arch. oder Ing. bei der Maßnahme der OP nicht mal
annähernd an die Bausumme der Maßnahme herankommen
können.
Du willst das nicht akzeptieren - o.k. Lebe mit deiner
merkwürdigen Meinung, auch wenn Sie inhaltlich
nicht korrekt ist. Laß dir aber noch eines sagen, was Du
scheinbar völlig ignorierst: Für mein Honorar als Architekt
ist es völlig unerheblich, wie hoch ich die Kosten einschätze,
da letztendlich für die Honorarbemessung die Kostenfeststellung
ausschlaggebend ist. Wenn dir die Bedeutung dessen
klar ist, sollte dir auch klar werden, dass deine bisherigen
Aussagen zur Honorarfindung bloße Unterstellungen ohne
jeglichen Inhalt waren. Zu deinen Gunsten werte ich es
mal aber einfach als schiere Ahnungslosigkeit.

Und nu' lass ma' gut sein.

Klaus
MaWin
2007-02-12 16:05:01 UTC
Permalink
"Klaus Wiens" <***@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@j27g2000cwj.googlegroups.com...

[Bla Bla]
Post by Klaus Wiens
Und nu' lass ma' gut sein.
und weicht *natuerlich* dem Butter bei die Fische aus.
Wir haben es nicht anders erwartet.
--
Manfred Winterhoff
Klaus Wiens
2007-02-12 16:09:49 UTC
Permalink
Moin,
Post by MaWin
[Bla Bla]
Post by Klaus Wiens
Und nu' lass ma' gut sein.
und weicht *natuerlich* dem Butter bei die Fische aus.
Wir haben es nicht anders erwartet.
--
Wenn Du den Inhalt des Postings komplett ignorierst und
nur auf den allerletzten Satz eingehst, dann ist deine
Aussage auch kein Wunder - nur 'Diskussionskultur'
darf man dann bei deinen Beitr�gen nicht erwarten. Ich
hatte dir mit meinem vorigen Posting klare Inhalte
dargelegt, wenn Du das ignorierst o.k.

Mir wird die Diskussion mit dir allerdings dabei etwas
zu bl�de, da es dir eher um eine Art 'Grundsatzopposition'
zu gehen scheint und nicht um Diskussion.

Ciao Bella

Martin Gerdes
2007-02-09 23:00:04 UTC
Permalink
Post by Barbara J. Litza
Ist es möglich, in einer Altbauwohnung (5-6m hoch) eine Galerie
einzubauen?
Sicherlich.
Post by Barbara J. Litza
Ich kann mir schon vorstellen, daß so ziemlich alles irgendwie möglich
ist, daher vielleicht eher die Frage: wie würde man das anstellen?
Da gibts reichlich Möglichkeiten, eine Holzkonstruktion dürfte die
einfachste sein.
Post by Barbara J. Litza
Es ist das 1. OG von dreien in einem Gebäude von 1938, die Galerie
sollte eine Fläche ca. 2x4 m
Besseres Hochbett, also.
Post by Barbara J. Litza
haben und würde an zwei Außenwänden und einer Innenwand anliegen.
Kannst Du eine Zeichnung des Grundrisses machen?
Post by Barbara J. Litza
Wäre das aus Holz konstruierbar?
Klar.
Post by Barbara J. Litza
Das müßte doch sicher auf Pfeilern ruhen?
Nicht unbedingt. Man könnte die Zwischenebene auch an den Wänden befestigen.
Post by Barbara J. Litza
Worauf muß man sich bei der fixen Idee einer solchen Galerie einstellen?
An wen wendet man sich? Ist in jedem Fall ein Architekt/Statiker gefragt?
Verkehrt ist das nicht.
Post by Barbara J. Litza
Hat jemand von Euch schonmal so etwas gemacht/gehabt/gesehen/bewohnt?
In jeder Altbau-Studi-WG findest Du mehrere solche Zwischenebenen -- eben
als Hochbetten.
--
Martin Gerdes
Barbara J. Litza
2007-02-10 01:52:15 UTC
Permalink
Hallo Martin,

Martin Gerdes wrote:
[Wie Galerie im Altbau nachrüsten?]
Post by Martin Gerdes
Da gibts reichlich Möglichkeiten, eine Holzkonstruktion dürfte die
einfachste sein.
Im Ernst? Klingt ja gut... Ich hatte befürchtet, das wäre die
schwierigste, obwohl es eigentlich meine Idealvorstellung ist.
Post by Martin Gerdes
Post by Barbara J. Litza
Es ist das 1. OG von dreien in einem Gebäude von 1938, die Galerie
sollte eine Fläche ca. 2x4 m
Besseres Hochbett, also.
Eigentlich eher ausgelagerte Bibliothek. :)

Mir ist natürlich klar, daß da viel Gewicht zusammenkäme, aber Regale
wären ja auch an den (Außen-)Wänden befestigt, das müßte doch trotzdem
gehen...?
Post by Martin Gerdes
Post by Barbara J. Litza
haben und würde an zwei Außenwänden und einer Innenwand anliegen.
Kannst Du eine Zeichnung des Grundrisses machen?
Etwas unbeholfen und ohne Maße, aber so in etwa:
Loading Image...

Orange wäre die Galerie. Wie in der Antwort an Deinen Vorposter erwähnt,
hatte ich die Holzempore vergessen, die den halben Raum einnimmt und ca.
50 cm hoch ist, das ist das graue Ding. Da wär's mit Pfeilern oder
ähnlichem also vermutlich wieder schlecht. Die müßte aber auf jeden Fall
drinbleiben, weil die Fenster sonst zu hoch wären (trotzdem Oberkante
Fenster noch gut unter der Galerie).
Post by Martin Gerdes
Post by Barbara J. Litza
Wäre das aus Holz konstruierbar?
Klar.
Klasse. :) Wer macht denn sowas? Kann mir das im Prinzip jeder Schreiner
zusammenzimmern?

Danke für die Rückmeldung, sieht ja gar nicht so aussichtslos aus!

Erleichtert grüßend -
BJL.
--
in dubio pro budo
Jochen Kriegerowski
2007-02-10 07:46:16 UTC
Permalink
Post by Barbara J. Litza
http://www.pendolo.de/plan_galerie.jpg
Da sehe ich kein Problem.
Post by Barbara J. Litza
Orange wäre die Galerie. Wie in der Antwort an Deinen Vorposter erwähnt,
hatte ich die Holzempore vergessen, die den halben Raum einnimmt und ca.
50 cm hoch ist, das ist das graue Ding. Da wär's mit Pfeilern oder
ähnlichem also vermutlich wieder schlecht.
Das kommt drauf an wie die gebaut ist, oder ob eine Stütze in der Mitte der
Vorderkante der Galierie durch das Podest bis auf den eigentlichen Boden
geführt werden könnte.
Post by Barbara J. Litza
trotzdem Oberkante Fenster noch gut unter der Galerie).
Das ist optisch sicher ein Vorteil.
Post by Barbara J. Litza
Wer macht denn sowas? Kann mir das im Prinzip jeder Schreiner
zusammenzimmern?
Das sollte im Prinzip jeder Schreiner bauen können. Bautischler. Nicht
unbedingt Möbeltischler. Oder aber ein Zimmermann.

Gruß
Jochen
Dieter Wiedmann
2007-02-10 09:14:49 UTC
Permalink
Post by Jochen Kriegerowski
Oder aber ein Zimmermann.
Der wird die beste Adresse sein, und im Zweifelsfall kennt der einen
geeigneten Statiker.


Gruß Dieter
Barbara J. Litza
2007-02-10 11:17:19 UTC
Permalink
Hallo Jochen,
Post by Jochen Kriegerowski
Post by Barbara J. Litza
http://www.pendolo.de/plan_galerie.jpg
Da sehe ich kein Problem.
Prima, das klingt doch gut.

[Galerie auf Holzempore abstützen?]
Post by Jochen Kriegerowski
Das kommt drauf an wie die gebaut ist, oder ob eine Stütze in der Mitte der
Vorderkante der Galierie durch das Podest bis auf den eigentlichen Boden
geführt werden könnte.
So genau sieht man das jetzt noch nicht, bisher stehen da tausend uralte
Leichtbauwände drauf und drum, aber "hohl genug" klingt sie jedenfalls,
so daß es den Anschein hat, als würde man auch durchkommen.
Post by Jochen Kriegerowski
Post by Barbara J. Litza
Wer macht denn sowas?
[...]
Post by Jochen Kriegerowski
Das sollte im Prinzip jeder Schreiner bauen können. Bautischler. Nicht
unbedingt Möbeltischler. Oder aber ein Zimmermann.
Kontakte schon gesichtet, vielen Dank!

Ermutigt grüßend -
BJL.
--
in dubio pro budo
MaWin
2007-02-10 12:19:59 UTC
Permalink
Post by Barbara J. Litza
http://www.pendolo.de/plan_galerie.jpg
In der Praxis baut dir das ein Zimmermann,
dem solltest du aber sagen, wie viele Buecherregale du
darauf bekommen willst.
Er wird sich kurz die Waende ansehen wollen, und die
den Preis fuer eine freitragende Variante nennen,
und den Preis fuer eine Variante mit Stuetze.
Dir wird der Preis mit Stuetze besser gefallen,
vor allem wenn du ordentliches Holz haben willst
und nicht leicht verzogene Dachstuhlqualitaet.

Es ist aber auch nicht verkehrt, einen Architekten
(oder Freunde mit Innenraumvorstellungsvermoegen) nach
anderen Loesungen zu fragen, denn deine Galerie wird
nicht besonders vorteilhaft aussehen, so ueber den
sowieso schon hoehenreduzierten Teil in die Ecke gedrueckt,
halb und unsymmetrisch zum Fenster.

Eine echte Galerie, von links oben nach rechts oben nach
unten bis ueber die Tuer nur 1 m breit mit nur 1 Regal an
der Wand und ohne Podest waere die klassische Loesung,
und die Leute wissen, warum sie das seit hunderten von
Jahren so machen.

Vielleicht ist es aber auch bloss ein Lagerraum und muss
nicht aussehen.
--
Manfred Winterhoff
Barbara J. Litza
2007-02-10 13:04:21 UTC
Permalink
Hallo Manfred,
Post by MaWin
Post by Barbara J. Litza
http://www.pendolo.de/plan_galerie.jpg
[...]
Post by MaWin
Es ist aber auch nicht verkehrt, einen Architekten
(oder Freunde mit Innenraumvorstellungsvermoegen) nach
anderen Loesungen zu fragen, denn deine Galerie wird
nicht besonders vorteilhaft aussehen, so ueber den
sowieso schon hoehenreduzierten Teil in die Ecke gedrueckt,
halb und unsymmetrisch zum Fenster.
Hm... mag sein. Mein (natürlich fachlich hintergrundloser) Gedanke war,
daß sie gerade zu diesem Teil paßt: Holz unten komplett, Holz oben bis
zur Hälfte, das schien mir für einen Wohnbereich von ca. 4x4m und als
Abgrenzung zum gegenüberliegenden Küchen-/Eß-Bereich ganz angemessen.
Post by MaWin
Eine echte Galerie, von links oben nach rechts oben nach
unten bis ueber die Tuer nur 1 m breit mit nur 1 Regal an
der Wand und ohne Podest waere die klassische Loesung,
und die Leute wissen, warum sie das seit hunderten von
Jahren so machen.
Ja, das wäre natürlich traumhaft, keine Frage. Aber etwas schwierig
wegen der gegenüberliegenden Ecke: der kleine abgetrennte Raum wäre das
Bad, dessen Decke sicher keine 5-6m hoch sein würde, also ein auf
irgendeine Art abgetrennter Würfel, daneben (links unten) eine offene
Küche, bei der ich mir nicht vorstellen kann, daß sie "galerie-würdig"
aussieht. Und eine umlaufende Galerie würde sich selbst mit dieser
seltsamen, fensterlosen Ecke in einen Blick bringen...

Aber vielleicht wäre ja generell eine Fachberatung zur Raumaufteilung
gut, sehe ich ein.
Post by MaWin
Vielleicht ist es aber auch bloss ein Lagerraum und muss
nicht aussehen.
Nein nein, es soll schon möglichst intensiv bewohnt werden. :)

Danke für Deinen Einschätzung!

Grübelnd & grüßend -
BJL.
--
in dubio pro budo
MaWin
2007-02-10 14:39:23 UTC
Permalink
wegen der gegenüberliegenden Ecke: der kleine abgetrennte Raum wäre das Bad,
dessen Decke sicher keine 5-6m hoch sein würde, also ein auf irgendeine Art
abgetrennter Würfel, daneben (links unten) eine offene Küche
Wenn das Bad noch nicht mit bis zur Decke gehenden Waenden existiert,
ist doch gerade der Ort zum ueberdachen geeignet, ob aber eine Kueche
in der Buecherei so klug ist, sei dahingestellt, es sei denn ihr waermt
dort nur Tiefkuehlkost in der Mikrowelle auf ohne Fett.
Grübelnd & grüßend -
Mach das mal, klingt alles noch nicht wirklich durchdacht, aber man kann
es ohne Ortsansicht nicht burteilen.
--
Manfred Winterhoff
Barbara J. Litza
2007-02-10 14:48:34 UTC
Permalink
Hallo Manfred,
Post by MaWin
wegen der gegenüberliegenden Ecke: der kleine abgetrennte Raum wäre das Bad,
dessen Decke sicher keine 5-6m hoch sein würde, also ein auf irgendeine Art
abgetrennter Würfel, daneben (links unten) eine offene Küche
Wenn das Bad noch nicht mit bis zur Decke gehenden Waenden existiert,
ist doch gerade der Ort zum ueberdachen geeignet,
War auch mein erster Gedanke, der aber...
Post by MaWin
ob aber eine Kueche
in der Buecherei so klug ist, sei dahingestellt, es sei denn ihr waermt
dort nur Tiefkuehlkost in der Mikrowelle auf ohne Fett.
...genau daran scheiterte. Leider liegen sämtliche Wasseranschlüsse in
jener Ecke, ein "provisorisches" Bad besteht auch etwa an der
eingezeichneten Stelle, auch wenn Wände, Decke etc. neu gemacht werden
müßten. Die Seite hat auch keine Fenster (und kriegt keine, weil keine
Außenwände), ist also noch am ehesten zum Kochen/Baden, weniger zum
Wohnen geeignet. Ein Abzug müßte natürlich sowieso rein.

Sicher kein optimaler Ort für eine Wohnung, deswegen auch mein Interesse
daran, ob und wie sich da ein Maximum an Wohnlichkeit rausholen läßt.
"Bibliothek" heißt auch nicht mittelalterliche Handschriften, sondern
einfach sämtlicher Papierkram, Bücher, Photos, all sowas. Im selben Raum
wie die Küche wäre all das wohl sowieso, durch die Galerie ließe es sich
aber vielleicht netter aufteilen und auch diese irre Deckenhöhe nutzen,
die mir prinzipiell recht gut gefällt und die ich ungern "zuhängen"
würde mit einer Zwischendecke.
Post by MaWin
Mach das mal, klingt alles noch nicht wirklich durchdacht, aber man kann
es ohne Ortsansicht nicht burteilen.
Das ist mir klar, ich sammel' auch nur Anregungen. Vielen Dank
jedenfalls, hilft alles sehr weiter!

Grüßend -
BJL.
--
in dubio pro budo
Markus Baumeister
2007-02-10 22:28:15 UTC
Permalink
Barbara J. Litza schrieb am Sat, 10 Feb 2007 15:48:34 +0100
Post by Barbara J. Litza
Leider liegen sämtliche Wasseranschlüsse in
jener Ecke, ein "provisorisches" Bad besteht auch etwa an der
eingezeichneten Stelle, auch wenn Wände, Decke etc. neu gemacht werden
müßten.
Ich würde Küche und Bad nebeneinander dahin bauen wo Wasser und
Abwasseranschluesse sind. Beides in normaler Neubau Raumhöhe und mit
einem begehbaren Dach. Darauf dann nch Lust und Laune eine Sitzecke,
ein geschlossenes Schlafzimmer, Rumpelkammer etc pp. Daran
Anschliessend würde ich umlaufend eine Galerie bauen. Nähere
Einzelheiten zur Ausführung kann man sicherlich nur vor Ort klären.

HTH
--
mfg markus
Die E-Mail Adresse ist gültig,wird aber nicht gelesen.
Sollte ausnahmsweise eine Antwort per E-Mail nötig sein:
***@gmx.de
Ragnar Bartuska
2007-02-10 13:35:40 UTC
Permalink
Post by Barbara J. Litza
Hallo Martin,
[Wie Galerie im Altbau nachrüsten?]
Post by Martin Gerdes
Da gibts reichlich Möglichkeiten, eine Holzkonstruktion dürfte die
einfachste sein.
Im Ernst? Klingt ja gut... Ich hatte befürchtet, das wäre die
schwierigste, obwohl es eigentlich meine Idealvorstellung ist.
Doch, das ist kein nennenswertes Problem, minus den Bücherregalen
würde ich mir das auch selber zutrauen. Mein vater und ich haben
meinem Bruder letztes Jahr ein 1,40x4m-Hochbett freitragend gebaut.
An allen 4 Ecken Stützen (10x10er-Kantholz), an der Wand auch in der
Mitte eine. Auf den Stützen als Rahmen 10x10er-Kanthölzer, das vordere
mit einer Spannweite von 4m durch ein aufgeleimtes und angeschraubtes
hochkant gestelltes 5x8er-Kantholz verstärkt. Auf dem Rahmen quer
5x8er-Kanthölzer verschraubt und darauf ein Dielenboden genagelt.
Post by Barbara J. Litza
Post by Martin Gerdes
Post by Barbara J. Litza
Es ist das 1. OG von dreien in einem Gebäude von 1938, die Galerie
sollte eine Fläche ca. 2x4 m
Besseres Hochbett, also.
Eigentlich eher ausgelagerte Bibliothek. :)
Mir ist natürlich klar, daß da viel Gewicht zusammenkäme, aber Regale
wären ja auch an den (Außen-)Wänden befestigt, das müßte doch trotzdem
gehen...?
Hängt alles von der Abmessung deiner Holzkonstruktionen ab ;-) Wenn du
10x30er-Balken in die Wand einstemmst kannst du oben drauf noch eine
15cm-Dämmschüttung und schwimmenden Holzboden unterbringen und hast
immer noch die für Altbauwohnungen in AT vorgeschriebenen 200kg/m2
Belastbarkeit...

Aber ganz ehrlich... wenn das nicht dunkle geschnitzte Eichen- oder
Mahagoniregale werden sollen, würde ich die Regale komplett mit einem
Schienensystem an der Wand andübeln. Das nimmt ganz gewaltig Last von
deiner Konstruktion, die dann nur mehr das Gewicht des oder der Leser
tragen muß.
Post by Barbara J. Litza
Post by Martin Gerdes
Post by Barbara J. Litza
haben und würde an zwei Außenwänden und einer Innenwand anliegen.
Kannst Du eine Zeichnung des Grundrisses machen?
Etwas unbeholfen und ohne Maße, aber so in etwa:http://www.pendolo.de/plan_galerie.jpg
So, also für den Zweck würde ich folgendes vorschlagen:
Rechts an der nichttragenden Wand zwei senkrechte Stützen an den
Eckpunkten, nach Art eines kopfgestellten U oben verbunden.
Dann als tragende Konstruktion für die obere Ebene parallel zur
Rückwand zwei stabile Balken, die links in die Außenmauer eingestemmt
sind und rechts auf der Stützkonstruktion aufliegen.
Auf die dann quer die erwähnten 5x8er-Staffeln oder nach Maßgabe eines
Experten auch massiver mit max. 40cm Abstand um den eigentlichen Boden
zu tragen.
Jetzt noch Aufgang und Geländer und gut ist.
Post by Barbara J. Litza
Orange wäre die Galerie. Wie in der Antwort an Deinen Vorposter erwähnt,
hatte ich die Holzempore vergessen, die den halben Raum einnimmt und ca.
50 cm hoch ist, das ist das graue Ding. Da wär's mit Pfeilern oder
ähnlichem also vermutlich wieder schlecht. Die müßte aber auf jeden Fall
drinbleiben, weil die Fenster sonst zu hoch wären (trotzdem Oberkante
Fenster noch gut unter der Galerie).
Was zum Kuckuck sind das für Schießscharten??? Ich hab ja 30erjahre-
Architektur immer schon für generell etwas bekloppt gehalten, aber
deine Beschreibung übertrifft das noch bei weitem... allein schon die
5m-Decke...

Die Pfeiler müssen schon irgendwie auf den Boden, es sei denn die
Zwischenwand wäre auch eine statisch belastbare Ziegelmauer.

sg Ragnar
Barbara J. Litza
2007-02-10 14:35:43 UTC
Permalink
Hallo Ragnar,
Post by Ragnar Bartuska
[Galerie aus Holz in Altbau möglich?]
Doch, das ist kein nennenswertes Problem, minus den Bücherregalen
würde ich mir das auch selber zutrauen. Mein vater und ich haben
meinem Bruder letztes Jahr ein 1,40x4m-Hochbett freitragend gebaut.
An allen 4 Ecken Stützen (10x10er-Kantholz), an der Wand auch in der
Mitte eine. Auf den Stützen als Rahmen 10x10er-Kanthölzer, das vordere
mit einer Spannweite von 4m durch ein aufgeleimtes und angeschraubtes
hochkant gestelltes 5x8er-Kantholz verstärkt. Auf dem Rahmen quer
5x8er-Kanthölzer verschraubt und darauf ein Dielenboden genagelt.
Hm, klingt ja wirklich machbar. Welche Art Dielenboden war das denn? Und
was für Holz habt Ihr genommen?
Post by Ragnar Bartuska
Aber ganz ehrlich... wenn das nicht dunkle geschnitzte Eichen- oder
Mahagoniregale werden sollen, würde ich die Regale komplett mit einem
Schienensystem an der Wand andübeln. Das nimmt ganz gewaltig Last von
deiner Konstruktion, die dann nur mehr das Gewicht des oder der Leser
tragen muß.
Stimmt, das wäre auch kein Problem. Sind bzw. werden keine Edel-Regale.

[http://www.pendolo.de/plan_galerie.jpg]
Post by Ragnar Bartuska
Rechts an der nichttragenden Wand zwei senkrechte Stützen an den
Eckpunkten, nach Art eines kopfgestellten U oben verbunden.
Dann als tragende Konstruktion für die obere Ebene parallel zur
Rückwand zwei stabile Balken, die links in die Außenmauer eingestemmt
sind und rechts auf der Stützkonstruktion aufliegen.
Auf die dann quer die erwähnten 5x8er-Staffeln oder nach Maßgabe eines
Experten auch massiver mit max. 40cm Abstand um den eigentlichen Boden
zu tragen.
Jetzt noch Aufgang und Geländer und gut ist.
Ja, das kann ich mir gut vorstellen, danke! *visualisier* Ein paar
handwerklich begabte Leute würden sich im näheren Umkreis finden,
vielleicht könnte man das doch wirklich "selbst" machen, mit Absegnung
durch Experten versteht sich...
Post by Ragnar Bartuska
ähnlichem also vermutlich wieder schlecht. Die müßte aber auf jeden Fall
drinbleiben, weil die Fenster sonst zu hoch wären (trotzdem Oberkante
Fenster noch gut unter der Galerie).
Was zum Kuckuck sind das für Schießscharten??? Ich hab ja 30erjahre-
Architektur immer schon für generell etwas bekloppt gehalten, aber
deine Beschreibung übertrifft das noch bei weitem... allein schon die
5m-Decke...
Mhm, ja... Es ist auch kein Wohnhaus als solches, sondern ein altes
Verwaltungsgebäude. Ich hab' mal die Seitenansicht, also den Blick auf
die Fensterwand skizziert:

Loading Image...

In dem winzigen Raum nebenan ist dagegen ein riesengroßes Fenster von
bestimmt 2m+ Höhe drin. Und _da_ ist bis zur Hälfte des Raums eine
Zwischendecke eingezogen, die es halb verdeckt. Tja, sinnvoll das alles...
Post by Ragnar Bartuska
Die Pfeiler müssen schon irgendwie auf den Boden, es sei denn die
Zwischenwand wäre auch eine statisch belastbare Ziegelmauer.
Sie scheint mir eine solche zu sein, aber das sollte dann doch lieber
ein Experte entscheiden. Von der Konstruktion her wären Pfeiler aber
vermutlich einfacher, und optisch könnte ich mich auch gut mit welchen
anfreunden.

Danke für Deine ausführliche Beschreibung, hab' jetzt ein wesentlich
konkreteres Bild vor Augen!

Erleuchtet grüßend -
BJL.
--
in dubio pro budo
Ragnar Bartuska
2007-02-11 12:37:34 UTC
Permalink
Post by Barbara J. Litza
Hallo Ragnar,
Post by Ragnar Bartuska
[Galerie aus Holz in Altbau möglich?]
Doch, das ist kein nennenswertes Problem, minus den Bücherregalen
würde ich mir das auch selber zutrauen. Mein vater und ich haben
meinem Bruder letztes Jahr ein 1,40x4m-Hochbett freitragend gebaut.
An allen 4 Ecken Stützen (10x10er-Kantholz), an der Wand auch in der
Mitte eine. Auf den Stützen als Rahmen 10x10er-Kanthölzer, das vordere
mit einer Spannweite von 4m durch ein aufgeleimtes und angeschraubtes
hochkant gestelltes 5x8er-Kantholz verstärkt. Auf dem Rahmen quer
5x8er-Kanthölzer verschraubt und darauf ein Dielenboden genagelt.
Hm, klingt ja wirklich machbar. Welche Art Dielenboden war das denn? Und
was für Holz habt Ihr genommen?
Also... der Grundstock waren Fichten-Kanthölzer von einem gebrauchten
Hochbett, eben 10x10cm. Die mußten wir zunächst noch teilweise hobeln,
nachdem ein Zimmertiger die als Kratzbaum verwendet hat...
Zur Ergänzung haben wir 5x8er-Fichtenstaffeln gehobelt aus dem
Baumarkt verwendet, die hatten wir hier noch von der
Fußbodenkonstruktion in der Wohnung liegen (schwimmender
Massivholzparkett auf Dämmschüttung). Der Boden war Fichte Nut&Feder
aus dem Baumarkt, den würde ich aber kaum wieder nehmen (riesige
Aststellen in jeder Menge, verfärbtes Holz, usw.)
Den Boden haben wir ganz klassisch-brutal mit 60er-Nägeln in die Nut
genagelt.
Post by Barbara J. Litza
Post by Ragnar Bartuska
Aber ganz ehrlich... wenn das nicht dunkle geschnitzte Eichen- oder
Mahagoniregale werden sollen, würde ich die Regale komplett mit einem
Schienensystem an der Wand andübeln. Das nimmt ganz gewaltig Last von
deiner Konstruktion, die dann nur mehr das Gewicht des oder der Leser
tragen muß.
Stimmt, das wäre auch kein Problem. Sind bzw. werden keine Edel-Regale.
Dann gibts in jedem Baumarkt ein unheimlich praktisches System mit
gelochten Stahlschienen, in die flexibel Träger eingehängt werden. Ich
liebe die Dinger und es gibt sie seit 30 Jahren mindestens
unverändert!
Post by Barbara J. Litza
[http://www.pendolo.de/plan_galerie.jpg]
Post by Ragnar Bartuska
Rechts an der nichttragenden Wand zwei senkrechte Stützen an den
Eckpunkten, nach Art eines kopfgestellten U oben verbunden.
Dann als tragende Konstruktion für die obere Ebene parallel zur
Rückwand zwei stabile Balken, die links in die Außenmauer eingestemmt
sind und rechts auf der Stützkonstruktion aufliegen.
Auf die dann quer die erwähnten 5x8er-Staffeln oder nach Maßgabe eines
Experten auch massiver mit max. 40cm Abstand um den eigentlichen Boden
zu tragen.
Jetzt noch Aufgang und Geländer und gut ist.
Ja, das kann ich mir gut vorstellen, danke! *visualisier* Ein paar
handwerklich begabte Leute würden sich im näheren Umkreis finden,
vielleicht könnte man das doch wirklich "selbst" machen, mit Absegnung
durch Experten versteht sich...
Na dann... freut mich, daß ich helfen konnte!
Experten wirst du mit ziemlicher Sicherheit für die Dimensionierung
der tragenden Balken brauchen. Wir hatten ja bereits eine Grundlage,
bei der wir nur aus Platzgründen eine Stütze entfernt haben und haben
einfach so gearbeitet: "Na leimen wir das mal drauf und schauen ob es
sich nachher noch durchbiegt."
Für ein Hochbett, auf dem max. eine Matratze und 2 Menschen liegen
geht das, aber für eine Neukonstruktion ist Trial&Error vielleicht
nicht ideal.
Post by Barbara J. Litza
Post by Ragnar Bartuska
ähnlichem also vermutlich wieder schlecht. Die müßte aber auf jeden Fall
drinbleiben, weil die Fenster sonst zu hoch wären (trotzdem Oberkante
Fenster noch gut unter der Galerie).
Was zum Kuckuck sind das für Schießscharten??? Ich hab ja 30erjahre-
Architektur immer schon für generell etwas bekloppt gehalten, aber
deine Beschreibung übertrifft das noch bei weitem... allein schon die
5m-Decke...
Mhm, ja... Es ist auch kein Wohnhaus als solches, sondern ein altes
Verwaltungsgebäude. Ich hab' mal die Seitenansicht, also den Blick auf
http://www.pendolo.de/plan_galerie_seite.jpg
In dem winzigen Raum nebenan ist dagegen ein riesengroßes Fenster von
bestimmt 2m+ Höhe drin. Und _da_ ist bis zur Hälfte des Raums eine
Zwischendecke eingezogen, die es halb verdeckt. Tja, sinnvoll das alles...
Eigenwillig ;-)
Und Zwischendecken rauszureißen gehört IMHO zu den lustigsten und
befriedigendsten Arbeiten überhaupt, direkt nach dem Entfernen eines
unverklebten Teppichbodens von einem wunderschönen Holzboden ;-) Das
ist für mich endgültig wie Geschenkpakete auswickeln *g*
Post by Barbara J. Litza
Post by Ragnar Bartuska
Die Pfeiler müssen schon irgendwie auf den Boden, es sei denn die
Zwischenwand wäre auch eine statisch belastbare Ziegelmauer.
Sie scheint mir eine solche zu sein, aber das sollte dann doch lieber
ein Experte entscheiden. Von der Konstruktion her wären Pfeiler aber
vermutlich einfacher, und optisch könnte ich mich auch gut mit welchen
anfreunden.
Da gilt meine Sorge lediglich dem Fußboden - so ein Pfeiler stellt
doch eine Punktlast dar, wenn man die auf einen Dielenboden genau
mittig zwischen zwei Balken aufsetzt... (worst case). Bei uns war das
mit wenig Nachdenken erledigt, weil der vielschichtige Aufbau eines
Altwiener Fußbodens sowieso für eine gute Lastverteilung sorgt.
Post by Barbara J. Litza
Danke für Deine ausführliche Beschreibung, hab' jetzt ein wesentlich
konkreteres Bild vor Augen!
Freut mich!

lg Ragnar

(Der heute den Parkettboden aufmachen darf um ein potentiell undichtes
Heizungsrohr zu begutachten und sich freut, nicht in einem Neubau zu
sitzen in dem man den Estrich aufstemmen und anschließend im ganzen
Vorzimmer neuen Boden legen muß, weil man Fertigparkett/Laminat im
Gegensatz zu echtem Fischgrät schwer ausstückeln kann...)
Barbara J. Litza
2007-02-11 19:52:31 UTC
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Hallo Ragnar,

danke für Deine ausführlichen Beschreibungen! Ich hab' schon ein paar
Expertenkontakte gesammelt, ab morgen wird erstmal ein bißchen
telefoniert. Vielleicht kommen dabei ja noch grundsätzlich andere Ideen
heraus, anderenfalls wenigstens sichere Vorgaben für etwas, was man
selber machen könnte.

Ragnar Bartuska wrote:
[Eigenwillige Fensterdimensionen & Zwischendecken]
Post by Ragnar Bartuska
Und Zwischendecken rauszureißen gehört IMHO zu den lustigsten und
befriedigendsten Arbeiten überhaupt, direkt nach dem Entfernen eines
unverklebten Teppichbodens von einem wunderschönen Holzboden ;-) Das
ist für mich endgültig wie Geschenkpakete auswickeln *g*
*lach* Na dann freu' ich mich mal kräftig drauf. :)
Post by Ragnar Bartuska
Da gilt meine Sorge lediglich dem Fußboden - so ein Pfeiler stellt
doch eine Punktlast dar, wenn man die auf einen Dielenboden genau
mittig zwischen zwei Balken aufsetzt... (worst case). Bei uns war das
mit wenig Nachdenken erledigt, weil der vielschichtige Aufbau eines
Altwiener Fußbodens sowieso für eine gute Lastverteilung sorgt.
Da kann ein Altnorddeutsches Podest vermutlich nicht mithalten. :) Aber
das wird ja auch irgendwelche Stützen haben, die sich bestimmt
lokalisieren und vielleicht auch belasten lassen... Naja, das überlassen
wir nun alles Kennern.
Post by Ragnar Bartuska
(Der heute den Parkettboden aufmachen darf um ein potentiell undichtes
Heizungsrohr zu begutachten und sich freut, nicht in einem Neubau zu
sitzen in dem man den Estrich aufstemmen und anschließend im ganzen
Vorzimmer neuen Boden legen muß, weil man Fertigparkett/Laminat im
Gegensatz zu echtem Fischgrät schwer ausstückeln kann...)
(Macht Sinn. Dann also frohes Puzzeln! :))

Nochmal vielen Dank & grüßend -

BJL.
--
in dubio pro budo
Martin Gerdes
2007-02-10 23:00:04 UTC
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Post by Barbara J. Litza
[Wie Galerie im Altbau nachrüsten?]
Post by Martin Gerdes
Da gibts reichlich Möglichkeiten, eine Holzkonstruktion dürfte die
einfachste sein.
Im Ernst? Klingt ja gut... Ich hatte befürchtet, das wäre die
schwierigste, obwohl es eigentlich meine Idealvorstellung ist.
Post by Martin Gerdes
Post by Barbara J. Litza
Es ist das 1. OG von dreien in einem Gebäude von 1938, die Galerie
sollte eine Fläche ca. 2x4 m
Besseres Hochbett, also.
Eigentlich eher ausgelagerte Bibliothek. :)
Bücher sind schwer.
Post by Barbara J. Litza
Mir ist natürlich klar, daß da viel Gewicht zusammenkäme, aber Regale
wären ja auch an den (Außen-)Wänden befestigt, das müßte doch trotzdem
gehen...?
Du bist neu hier, und doch beherzigst Du aufs beste die Grundsätze einer
guten Usenet-Diskussion:

1. Ein Projekt so anreißen, daß die Leute anbeißen.

Das hast Du getan: Dein Projekt liegt (vermutlich) in der Reichweite eines
engagierten Heimwerkers, und von denen gibt es hier reichlich.

2. Unbedingt unvollständige Angaben!

Das hast Du auch getan. Anhand dessen, was Du bisher herausgelassen hast,
kann sich niemand die Sachlage wirklich vorstellen.

3. Bei Nachfragen Info in möglichst kleinen Happen nachlegen!

Auch das tust Du in geradezu musterhafter Weise.

Stell Dir vor, Du würdest Dein Projekt so darstellen, daß auch Fremde ohne
Ortskenntnis erkennen können, was Du vorhast. Dann würdest Du wohl sofort
substantielle Vorschläge bekommen und die ganze schöne Diskussion wäre zu
Ende, bevor sie richtig angefangen hat.

Davon mußt Du Dich unbedingt fernhalten.

Also:
Keinesfalls eine Skizze anfertigen, schon gar keine bemaßte.
Keinesfalls Digitalbilder des Zimmers anfertigen und sie keinesfalls auf
eine der Seiten hochladen, auf denen man kostenlos Bilder ins Netz stellen
kann.

Hilfreich ist eine möglichst unklare Ausdrucksweise. Du könntest
beispielsweise ein 50 cm hohes Holzpodest als "Empore" bezeichnen und so die
Leute hier verwirren. Keinesfalls auch darfst Du ein Wort über den Aufbau
dieser "Empore" (und des Fußbodens darunter) verlieren, weil Du sonst die
Überlegungen dämpfst, wie man den Fußpunkt des Mittelpfeilers einer
naheliegenden Konstruktion konstruktiv gestaltet.

Auf diese Weise ist eine farbige Diskussion gewährleistet, und an den
Reaktionen hier siehst Du, auf welch gutem Weg Du diesbezüglich bist.

:-)

Ich würde wohl das Gewicht der Bücher dadurch abfangen, daß ich die Regale
an der Wand fixierte; auch liegt die Hauptlast nahe der Wand, was statisch
günstig ist. Ein Bücherregal ist 30, maximal 50 cm tief, dazu würde ich
wahrscheinlich nur 80 cm Bewegungsraum vorsehen. Oder willst Du "oben" noch
eine Sitzecke haben?

Stabiles Geländer nicht vergessen! Wenn Du den Profi fragst, macht
vermutlich das Geländer mehr Kopfzerbrechen als der ganze Boden.

Als Alternative könnte man übrigens auch an ein deckenhohes Regal mit einer
stabilen Bibliotheksleiter denken (Gerade dann unbedingt die Regale an die
Wand schrauben!).
--
Martin Gerdes
Barbara J. Litza
2007-02-10 23:44:20 UTC
Permalink
Hallo Martin,

ach je... sowas habe ich nu' nicht erwartet. :)
Post by Martin Gerdes
Du bist neu hier, und doch beherzigst Du aufs beste die Grundsätze einer
Sieht ja nicht so aus. *schluck*
Post by Martin Gerdes
1. Ein Projekt so anreißen, daß die Leute anbeißen.
[...]
Post by Martin Gerdes
2. Unbedingt unvollständige Angaben!
[...]
Post by Martin Gerdes
3. Bei Nachfragen Info in möglichst kleinen Happen nachlegen!
Wenn Du da wirklich so eine "Strategie" kennst, dann kann es sein, daß
sie aus ähnlichen Motiven erwachsen ist wie meine Posts hier:

1. Länge: Mir war in erster Linie wichtig zu wissen, ob sowas überhaupt
geht. Ich habe null Ahnung von bautechnischen Dingen, da fände ich es
verkehrt, Euch mit einem Haufen Träume, Überlegungen und reichlich
Halbwissen zuzutexten. Hier galt für mich "Schritt für Schritt", hätte
ja sein können, daß die Meinung vorherrscht: Hände weg von Galerien.

2. Unvollständige Angaben: Ich habe leider keine vollständigen Angaben,
keine bemaßte Skizze und auch keinen Zugang zu den Räumen. Ich habe nur
geschätzte Gedächtnis-Maße, ein paar fixe Ideen und die eine oder andere
Frage dazu. Ich wollte nichts erschweren, sondern ganz im Gegenteil
nicht mit unnötigen Details nerven. Daß ich nicht weiß, was nötig ist
und was nicht, hat wohl nicht gerade geholfen, das sehe ich ein. :\

3. Kleine Infohappen: Erst einige "ermutigende" Antworten hier haben
mich dazu bewogen, selbst weiterzudenken und das auch weiterzugeben.
Hier galt für mich aber nach wie vor 2.
Post by Martin Gerdes
Hilfreich ist eine möglichst unklare Ausdrucksweise. Du könntest
beispielsweise ein 50 cm hohes Holzpodest als "Empore" bezeichnen und so die
Leute hier verwirren.
*lach* Sorry, vielleicht wirst Du das nicht glauben, aber das Ding wurde
mir vom Eigentümer als "Empore" vorgestellt, und ich habe nicht weiter
darüber nachgedacht, daß die Bezeichnung unzutreffend sein könnte.
Vorher hätte ich unter "Empore" eher eine Art Galerie verstanden, dachte
aber, eines besseren belehrt worden zu sein.
Post by Martin Gerdes
Keinesfalls auch darfst Du ein Wort über den Aufbau
dieser "Empore" (und des Fußbodens darunter) verlieren, weil Du sonst die
Überlegungen dämpfst, wie man den Fußpunkt des Mittelpfeilers einer
naheliegenden Konstruktion konstruktiv gestaltet.
Ich weiß nicht, wie das Ding aufgebaut ist, war gerade mal zweimal in
diesen Räumen und wollte hier nur mal lauschen, ob überhaupt etwas in
der Richtung machbar ist.
Post by Martin Gerdes
Auf diese Weise ist eine farbige Diskussion gewährleistet, und an den
Reaktionen hier siehst Du, auf welch gutem Weg Du diesbezüglich bist.
Hm. Eigentlich war ich bisher von der Resonanz trotz meiner völligen
Fachunkenntnis angenehm überrascht, erwartet oder gar gewährleistet habe
ich da nichts.

Mit anderen Worten meinst Du: "Hol' Dir erst alle Infos und komm'
wieder, wenn Du genau weißt, worüber wir sprechen"?

[Zurück zum Thema]
Post by Martin Gerdes
Ich würde wohl das Gewicht der Bücher dadurch abfangen, daß ich die Regale
an der Wand fixierte; auch liegt die Hauptlast nahe der Wand, was statisch
günstig ist.
Ja, das ist mir mittlerweile auch klar, würde ich jetzt wohl so machen.
Post by Martin Gerdes
Ein Bücherregal ist 30, maximal 50 cm tief, dazu würde ich
wahrscheinlich nur 80 cm Bewegungsraum vorsehen. Oder willst Du "oben" noch
eine Sitzecke haben?
Daran hatte ich bisher nicht gedacht, eher an eine "U-Form" der Regale,
also anliegend an allen Wänden. Aber Du hast natürlich recht, daß die
große Tiefe nicht viel Sinn macht, wenn nur die Wände genutzt werden.
Post by Martin Gerdes
Stabiles Geländer nicht vergessen! Wenn Du den Profi fragst, macht
vermutlich das Geländer mehr Kopfzerbrechen als der ganze Boden.
Ok, hätte ich nicht gedacht...
Post by Martin Gerdes
Als Alternative könnte man übrigens auch an ein deckenhohes Regal mit einer
stabilen Bibliotheksleiter denken (Gerade dann unbedingt die Regale an die
Wand schrauben!).
Du meinst, ganz ohne Galerie? Etwas schade um die freien Wände, finde ich.

Tut mir leid für die offensichtliche Verwirrung, war mir nicht klar.

Grüßend -
BJL.
--
in dubio pro budo
Dirk Geiger
2007-02-11 16:08:01 UTC
Permalink
Post by Barbara J. Litza
Post by Martin Gerdes
Besseres Hochbett, also.
Eigentlich eher ausgelagerte Bibliothek. :)
Mir ist natürlich klar, daß da viel Gewicht zusammenkäme, aber Regale
wären ja auch an den (Außen-)Wänden befestigt, das müßte doch trotzdem
gehen...?
Nur als grober Anhaltspunkt - ich habe vor einiger Zeit mal die
Gewichte pro Meter Regal (jw. 6 Reihen) mit meinen Bücher und
Zeitschriften bestimmt und kam auf ca. 100-400kg/m (ohne Regal).

Grusz,
Dirk
Günter Weller
2007-02-10 06:00:35 UTC
Permalink
Post by Barbara J. Litza
Hallo Heimwerker,
von Euch wissen sicher einige Rat...
Ist es möglich, in einer Altbauwohnung (5-6m hoch) eine Galerie
einzubauen? Ich kann mir schon vorstellen, daß so ziemlich alles
irgendwie möglich ist, daher vielleicht eher die Frage: wie würde man
das anstellen?
Hat jemand von Euch schonmal so etwas gemacht/gehabt/gesehen/bewohnt?
Hallo Barbara,

ja ich vor einem halben Jahr ;-).

Ausgeführte Arbeiten:

Mörtel aus Mauerfugen ausgekratzt, ausgebohrt (1-Stein tief).

In diese Fugen kräftiges Winkeleisen eingesetzt steht ca. 150mm aus der
Wand.

Auf dieses Winkeleisen Kanntholz gelegt und gesichert.

Darauf Dielen gelegt und mit dem Kanntholz verschraubt.

Geländer dazu und Treppe.

Maße des ganzen 4m x 3,4m

Habe fertig.


Tschöö Günter
--
http://www.g-weller.de/
Barbara J. Litza
2007-02-10 14:39:08 UTC
Permalink
Hallo Günter,

Günter Weller wrote:
[Zum Thema Galerie im Altbau nachrüsten]
Post by Günter Weller
Post by Barbara J. Litza
Hat jemand von Euch schonmal so etwas gemacht/gehabt/gesehen/bewohnt?
ja ich vor einem halben Jahr ;-).
Ui, sogar brandaktuell. :)
Post by Günter Weller
Mörtel aus Mauerfugen ausgekratzt, ausgebohrt (1-Stein tief).
1-Stein-tief heißt eine Ziegeltiefe? Und das reichte? Auch Altbau?
Post by Günter Weller
In diese Fugen kräftiges Winkeleisen eingesetzt steht ca. 150mm aus der
Wand.
Auf dieses Winkeleisen Kanntholz gelegt und gesichert.
Darauf Dielen gelegt und mit dem Kanntholz verschraubt.
Geländer dazu und Treppe.
Maße des ganzen 4m x 3,4m
Klingt richtig gut... Hast Du vielleicht mal ein Bild von dem Ungetüm?

Jetzt so richtig neugierig auf Selbstmachvarianten grüßend -
BJL.
--
in dubio pro budo
Günter Weller
2007-02-11 13:17:23 UTC
Permalink
Barbara J. Litza schrieb:

Hallihallo,
Günter Weller wrote: [Zum Thema Galerie im Altbau nachrüsten]
Post by Günter Weller
Post by Barbara J. Litza
Hat jemand von Euch schonmal so etwas
gemacht/gehabt/gesehen/bewohnt?
ja ich vor einem halben Jahr ;-).
Ui, sogar brandaktuell. :)
Post by Günter Weller
Mörtel aus Mauerfugen ausgekratzt, ausgebohrt (1-Stein tief).
1-Stein-tief heißt eine Ziegeltiefe? Und das reichte? Auch Altbau?
Na ja, das Problem beim Altbau sind die stark schwankenden
Ziegelqualitäten, das Problem habe ich hier nicht, die Hütte wurde im
Krieg zerstört und mit Kalksandsteinen wieder aufgebaut.

Bei schlechten Steinen sollte die aufliegende Schenklelängen des
Stahlprofils vergrößert werden, damit der Druck besser verteilt wird,
und je nach vorgesehener Belastung schadet eine Verankerung über 2
Steine bestimmt nicht :-).

Ziemlich erstaunlich, jedenfalls für mich, sind die Temperatur-
Unterschiede von 6-8°C von unten nach oben. Was "da Oben" Energie
verballert wird, bei _normaler_ Einebenen-Benutzung :-(!
Post by Günter Weller
In diese Fugen kräftiges Winkeleisen eingesetzt steht ca. 150mm aus
der Wand. Auf dieses Winkeleisen Kanntholz gelegt und gesichert.
Darauf Dielen gelegt und mit dem Kanntholz verschraubt. Geländer
dazu und Treppe. Maße des ganzen 4m x 3,4m
Klingt richtig gut... Hast Du vielleicht mal ein Bild von dem
Ungetüm?
Ich schick dir die nächsten Tage ein Pic.
Und das Wort Ungetüm Verbitte ich mir ;-).


Tschöö Günter
--
http://www.g-weller.de/
Barbara J. Litza
2007-02-11 19:59:51 UTC
Permalink
Hallo Günter,

Günter Weller wrote:
[selbstgebaute Galerie]
Post by Günter Weller
Na ja, das Problem beim Altbau sind die stark schwankenden
Ziegelqualitäten, das Problem habe ich hier nicht, die Hütte wurde im
Krieg zerstört und mit Kalksandsteinen wieder aufgebaut.
Na so ein "Glück". An diesen Räumen scheint bis auf die Fenster
(schätzungsweise 80er Jahre) nichts geändert worden zu sein.
Post by Günter Weller
Ziemlich erstaunlich, jedenfalls für mich, sind die Temperatur-
Unterschiede von 6-8°C von unten nach oben. Was "da Oben" Energie
verballert wird, bei _normaler_ Einebenen-Benutzung :-(!
Das sind wohl die Freuden des Altbaus - und je höher, desto Freude. :\
Würdest Du denn sagen, daß sich dieser Bereich unterhalb einer solchen
Galerieebene vorteilhafter beheizen läßt? Wenn es eine "richtige" offene
Geschoßdecke wäre, dann wär's ja bestimmt so, aber macht auch nur-Holz
schon einen Unterschied?
Post by Günter Weller
Post by Barbara J. Litza
Post by Günter Weller
In diese Fugen kräftiges Winkeleisen eingesetzt steht ca. 150mm aus
der Wand. Auf dieses Winkeleisen Kanntholz gelegt und gesichert.
Darauf Dielen gelegt und mit dem Kanntholz verschraubt. Geländer
dazu und Treppe. Maße des ganzen 4m x 3,4m
Klingt richtig gut... Hast Du vielleicht mal ein Bild von dem
Ungetüm?
Ich schick dir die nächsten Tage ein Pic.
Und das Wort Ungetüm Verbitte ich mir ;-).
Naja, 4x3,4m... bin halt beeindruckt. :)

Danke schonmal für das Bild!

Vorfreuend & grüßend -
BJL.
--
in dubio pro budo
Martin Gerdes
2007-02-10 23:00:04 UTC
Permalink
Post by Günter Weller
Post by Barbara J. Litza
Ist es möglich, in einer Altbauwohnung (5-6m hoch) eine Galerie
einzubauen?
Hat jemand von Euch schonmal so etwas gemacht/gehabt/gesehen/bewohnt?
ja ich vor einem halben Jahr ;-).
Mörtel aus Mauerfugen ausgekratzt, ausgebohrt (1-Stein tief).
In diese Fugen kräftiges Winkeleisen eingesetzt steht ca. 150mm aus der
Wand.
Auf dieses Winkeleisen Kanntholz gelegt und gesichert.
Darauf Dielen gelegt und mit dem Kantholz verschraubt.
Geländer dazu und Treppe.
Maße des ganzen 4m x 3,4m
Habe fertig.
Jetzt fehlt nur noch eins: Bilder der Konstruktion auf Deiner Internetseite
:-)
--
Martin Gerdes
Günter Weller
2007-02-11 09:11:34 UTC
Permalink
Martin Gerdes schrieb:

Hallihallo,
Post by Martin Gerdes
Jetzt fehlt nur noch eins: Bilder der Konstruktion auf Deiner Internetseite
:-)
na das wird's bestimmt nicht geben :-).

Tschöö Günter
--
http://www.g-weller.de/
Martin Gerdes
2007-02-11 23:00:06 UTC
Permalink
Post by Günter Weller
Post by Martin Gerdes
Jetzt fehlt nur noch eins: Bilder der Konstruktion auf Deiner Internetseite
:-)
na das wird's bestimmt nicht geben :-).
Wieso -- Du hast doch Konstruktionen auf Deiner Internetseite, die zumindest
im Original auch zum guten Teil aus Holz sind (immer wieder interessant zu
lesen, sowas, wenngleich ich dafür einfach die Geduld nicht habe).
--
Martin Gerdes
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