Moin!
Post by Peter KernPost by Maik KoenigVorweg: Langes, verdammt langes Posting. Wen das Thema nicht
interessiert der sollte es einfach überspringen.
Ich hab auch lange gelsen...
Aber nicht die letzten 3 Tage :-))
Es war bisher recht interessant. Auch die diversen Gewohnheiten der
hiesigen [TM] Nutzer sind lustig. Martin Gerdes zum Beispiel ändert
einfach mal eben das Subject, ohne das es einem auffallen würde. Da
freut man sich dann über Newsreader, die so einen Blödsinn abfangen können.
Post by Peter KernPost by Maik KoenigPost by Peter KernHallo Maik,
Post by Maik KoenigPost by Peter KernWas bringt ein Aussentemperaturfühler und was steuert der???
Er bringt Energieersparnis und er steuert, zusammen mit der Heizkurve
die von ihm abhängig ist, den Heizungsvorlauf.
Ich behaupte mal, das unter den von mir angesprochenen Vorgaben die
Heizkurvensteuerung eher kontraproduktiv ist.
Ich behaupte das Gegenteil. Dein System funktioniert, erhöht aber den
Zeitbedarf bis Raum X warm ist.
Mich würde die Begründung dazu interessieren.
Gegeben der Fall, dass zwischenzeitlich eine Absenkung der RT von 20°
Der VL geht auf eine vorbestimmte maximale VL-T (hier 20K über RT-soll
mit der höchsten gewünschten RT oder max. VL-T 50°) Im gegebenen Fall
ist Raum auch gleichzeitig der mit dem höchsten Temp-Bedarf.
Damit ist VL-T = RT+20K = 40°
Hat RT-IST einen Wert annähernd RT-SOLL erreicht und kommt kein weiterer
Raum mit höher gelegter RT-SOLL, wird VL zurück gefahren. z.B. auf
RT-max+10K. Gehen die Ventile weiter zu, z.B. auf durchschnittlich 5%,
kann die VL-T ggfls.noch weiter zurück gefahren werden.
Und jedesmal wenn die VL-T absinkt ändert sich der Energiewert des
Heizkörpers. Er braucht also länger um die Raumtemperatur zu erreichen.
Das dreht sich vielleicht nur um Minuten, würde aber z.B. bei mir
bedeuten, dass die Heizung entsprechend früher wieder anspringt, damit
ich mir beim morgendlichen Duschen nicht den Hintern abfriere. Das aber
wiederum bringt dann letztlich nichts, weil durch den früheren Start die
erhoffte Ersparnis durch die dauernde VL-Absenkung zum Teufel geht.
Bei FBH käme natürlich noch hinzu, dass die VL-Absenkung sich bei dem
sehr trägen System erst in X Stunden überhaupt bemerkbar macht, dann
aber ist der Raum schon abgekühlt und es dauert wieder X Stunden, bis
der Raum wieder da ist wo er sein soll.
Post by Peter KernOb das ausreichend ist, muss natürlich erstmal ausprobiert werden. Aber
das ist eben bei Parallelverschiebung und Steilheit bei AT-geführtem
Kessel auch der Fall.
Das ist immer der Fall. Die Werte austesten muss man immer, aber ich
behaupte, dass der Aussenfühler der Anlage einen wesentlich besseren
Richtwert gibt als die dauerhafte Kontrolle der Raumtemperatur.
Durch Aussenfühler weiss die Anlage quasi im Vorraus, dass der Raum
auskühlen wird und fährt den VL hoch. Bei deiner Lösung merkt sie es
erst wenn es tatsächlich soweit ist. Das anschliessende herantasten an
die geforderte Raumtemperatur kostet unnötig Zeit. Auch ist, bedingt
durch die während der Modulation geringere Effizienz eines modernen
Brenners, die Frage, ob die langsame Steigerung der Brennleistung nicht
potentiell mehr Energie frisst als es eine entsprechend höhere
Modulation bei festem VL machen würde. Das jedoch rechne ich definitiv
nicht aus, selbst wenn ich die Werte eines entsprechenden Brenners hätte.
Post by Peter KernSiehe oben.
Das Bad wird bei RT-SOLL 24° in diesem Fall der Master. Jetzt wird VL
mit 24°+20K angesetzt. Mit erreichen RT-IST = RT-SOLL kommt die Regelung
wie oben zum tragen.
VL wird also schlussendlich 10K über RT-IST, bei weiter schliessenden
Ventilen noch weiter darunter gefahren.
Bitte nenne die offensichtlichen Nachteile.
Siehe oben. Auch gilt noch immer, dass das Bad als Master denkbar
ungeeignet ist, eben weil es praktisch immer für höhere Raumtemperaturen
ausgelegt wird. Auch wurde von mir im Thread schon dargelegt, dass es
potentiell unpraktisch sein kann, den Raum mit dem höchsten Soll als
Master zu setzen. Praktischer wäre es, den Raum mit dem höchsten
Wärmebedarf als Master zu setzen. Nein, dass ist nicht dasselbe.
Post by Peter KernPost by Maik KoenigDas funktioniert mit heute üblichen modulierenden Brennern und dem
beschriebenen technischen Aufwand sicherlich. Aber bevor ich mir zig
elektronische Komponenten einbaue, reduziere ich das doch lieber auf
einen Bruchteil des Preises und stelle die Heizkurve für meine
Bedürfnisse korrekt ein. Wenn ich dann in der Übergangszeit manchmal
nachstellen muss, kann ich damit gut leben.
Mit dem obigen Ansatz entfällt aber das nachstellen.
Nein, das Nachstellen bleibt, du hast es bloss automatisiert, mit
ensprechendem Einsatz von Technik. Der sich, mit Verlaub, während deines
Lebens ziemlich sicher nicht mehr rentieren wird, wenn er das jemals
wird. Da niemand die Gaspreise in 20 Jahren vorhersagen kann, müssen wir
wohl 20 Jahre warten um das zu beurteilen.
Post by Peter KernSogar mit dem Vorteil, das die Medientemperatur dem tatsächlichen
Energieverbrauch angepasst wird und nicht starr an einer Kennlinie
gefahren wird, die offensichtlich nicht jeden Fall abdecken kann.
Insbesondere wenn, wie in allen mir bekannten Fällen, entweder in der
Übergangszeit oder bei tiefen AT ein nachstellen erforderlich ist.
Das letzte mal nachgestellt habe ich in diesem Haus vor ziemlich genau
drei Jahren. Die Parallelverschiebung ging ein Raster runter, mehr nicht.
Post by Peter KernEine ideale Zusammenarbeit Parallelverschiebung / Steilheit für jeden
eintretenen AT-Bereich kann es aus meiner Sicht nicht von der Stange
geben. Vor allem die geradlinige Führung der Steilheit macht keinen Sinn.
Die thermische Hülle verliert Energie doch nicht propotional an der AT.
Gut im Idealfall schon.
Das Haus verliert aber abhängig von der Aussentemperatur. Immer. Weshalb
deine Anlage nachträglich arbeiten muss, da sie erst mit eintretendem
Verlust nachregelt. Mit Aussenfühler könnte sie im Vorraus reagieren.
Was aus meiner Sicht einem Komfortgewinn entspricht. Siehst du das anders?
Das gilt übrigens auch bei steigenden Aussentemperaturen. Die Anlage
weiss, draussen wird es wärmer, also verliert das Haus weniger, also
kann sie den Vorlauf entsprechend drosseln. Deine drosselt abhängig von
der Raumtemperatur, was eine langsamere Reaktion bedingt. Bei
Heizkörpern noch so eben akzeptabel, bei Fussbodenheizung werden da aus
Minuten plötzlich Stunden.
Post by Peter KernPost by Maik Koenig[Hydraulischer Abgleich vorgeschrieben]
Ja, und? Das ist er schon relativ lange. Im Neubau im Angebot drin, im
Altbau wird das ein recht teurer und zeitaufwändiger Spass.
Ach na nu.
Dafür gibt es Tools, die sowas errechnen.
Ja, trotzdem muss da jemand kommen und die entsprechende Einstellung der
Ventile vornehmen. Und diese Tools verlangen nach korrekten Angaben über
Raumwärmebedarf, VL-Temperatur, Heizkörperleistung, Rohr-/Ventilstärke
etc. Das steht im Neubau in den entsprechenden Unterlagen, im Altbau
wirst Du den Papierkrieg sehr sehr lange suchen müssen. Und am Ende
aufgeben und Schätzwerte angeben, da du dort die Heizkörperwerte eben
nur schätzen kannst. Diese Schätzwerte passen aber nie, also wirst du
dauernd nachstellen. Da der entsprechende Ausgleich, also die Zeit bis
der geänderte Ausgleich auch thermisch im Raum ankommt, dauert, dreht
sich so eine Aktion um ca zwei Wochen, mit entsprechenden Kosten für den
Auftraggeber, ohne dass man sicher weiss, wann sich das Geld jemals
wieder eingespielt hat. Wenn überhaupt.
Post by Peter KernAchja wir haben durch ein solches sogar den Hinweis bekommen, das die
erforderliche Zuleitung von 16 auf 20mm zu vergrößern ist, weil sonst
die Anforderungen nicht erfüllt werden.
Und nichts für Ungut, ein fähiger und ehrlicher Heizungsbauer wird genau
das erklären und ggfls. auch noch weiter Tipps geben.
Aber natürlich gibt es solche und solche, ich gehe aber mal von solchen aus.
Ein fähiger Heizungsbauer wird im Altbau von vorneherein sagen: Klar,
mache ich. Die Rechnung kommt dann...
Post by Peter KernDie paar Euros mehr kommen spätestens nach der ersten Heizperiode wieder
raus.
Im Neubau: Vielleicht nach zwei oder drei Jahren, eher mehr. Im Altbau?
Es gibt Webseiten, die rechnen mit ca 500 Euro für den Abgleich. Und
erträumen, der dauert nur 2 Tage:
<http://www.modernus.de/hydraulischer-abgleich-ausgleich-heizung/kosten-preise-energie-sparen>
Das ist so schlicht unfug, weil niemand Ventile so korrekt einstellen
kann, dass es im ersten Versuch klappt. Schon gar nicht bei im Altbau
üblichen. Dazu kommt also noch, will man es richtig machen, der Ersatz
_sämtlicher_ Thermostatventile durch jene, welche sich korrekt
einstellen lassen.
Für die Arbeit kann man im EFH getrost einen Arbeitstag von zwei
Handwerkern einplanen. Inklusive der entsprechenden Kosten von ca 1000
Euro für alles zusammen. Ausgehend von 10 Euro pro Ventil (10 Stück als
Richtwert), 15 pro Thermostatkopf und 45 Euro pro Handwerkerstunde und
dem eventuell notwendigen Kleinkram wie z.B. Dichtmittel,
Anfahrtspauschale etc. Ich denke, das ist schon knapp gerechnet, zumal
im Altbau vielfach nicht einmal absperrbare Rücklaufverschraubungen
vorhanden sind. Die sollte man dann eigentlich sofort mit einbauen. Aber
lassen wir die Kosten dafür mal aussen vor.
Damit wären wir bei ca 1500 Euro an Gesamtkosten für den Abgleich. Oben
genannte Webseite schreibt von ca 250 Euro Ersparnis pro Jahr. Halte ich
für relativ viel, aber kann ja sein. Womit wir bei theoretisch 6 Jahren
wären, bis sich der Abgleich rechnet.
Aber: Darin unberücksicht sind eventuell zu zahlende Zinsen, nicht jeder
hat 1500 Euro auf dem Sparbuch. Bei 12% kommt ein zusätzliches Jahr für
die Abzahlung dazu. Auch halte ich die 500 Euro Grundpreis für die
eigentliche Abgleich-Arbeit ebenso für knapp gerechnet wie die 1000 Euro
für den Austausch der Ventile. Und 250 Euro im Jahr an Ersparnis zweifle
ich ebenfalls an.
Deutlich mehr würde da ohne Zweifel erstmal eine anständige Dämmung des
Hauses bringen.
Stellt sich die Frage, was man zuerst macht. Abgleich vor der Dämmung
ist unfug, weil sich nach der Dämmung die Werte pro Raum recht rabiat
ändern können, nicht unbedingt in allen gleichzeitig. Also erst Dämmung.
Da reden wir finanziell aber über ganz andere Zahlen.
Nun könnte man sagen: Kleinvieh macht auch Mist, also macht wenigstens
den Abgleich. Einverstanden. Und wenn das Haus dann gedämmt ist, macht
den Abgleich nochmal...
Der Abgleich spart Energie, ja. Wann die Kosten wieder eingespielt sind,
hängt von vielen Dingen ab. Ich rechne da im Altbau eher mit 10 Jahren
und mehr. Viele Leute haben damit aber ein Problem, einfach weil für sie
10 Jahre in der Zukunft andere Dinge wichtiger sind.
Post by Peter KernReicht es in allen Räumen aus, die VLT 5K über höchste RT-SOLL zu
halten, würde dies bedeuten, das 29° fürs Bad ausreichen müssten.
Aber wie lange dauert es tatsächlich, um den Raum von z.B. 20° auf 24°
zu erwärmen?
DAS kann dir niemand sagen, ohne mehr Werte zu kennen. Ganz wichtig ist
dabei auch die Frage, ob mit Heizkörper oder Fussbodenheizung.
Post by Peter KernPost by Maik KoenigDamit das nicht eintritt, müsste der Steuerung immer mitgeteilt werden,
welcher Raum denn nun der Führungsraum ist und wieviel Energie der
jeweilige Raum benötigt um die gewünschte Temperatur zu erreichen. Wozu
es natürlich praktisch ist zu wissen, wieviel Wärme der Raum derzeit
wieder verliert. Wozu man, unter anderem, die Aussentemperatur benötigt.
Eben nicht.
Man nimmt den Raum mit dem höchsten RT-SOLL und einen entsprechenden
Aufschlag. Allerdings nicht mit fallender AT mehr (Steilheit) sondern
immer den selben. Denn mit ansteigen der RT stellt sich ein Pegel ein,
bei dem VLT (und damit der Aufschlag) zurückgefahren wird.
Du übersiehst dabei aber, dass ein Raum, abhängig von der
Aussentemperatur, unterschiedliche Wärmeverluste hat und entsprechend
steigende oder fallende Heizleistung benötigt. Anders gesagt:
Wenn im Winter bei -10°C ein Aufschlag von meinetwegen 20K auf RT-SOLL
genau richtig ist um den Raum warm zu halten, ist das während der
Übergangszeit von meinetwegen +10°C eindeutig zu viel. Würdest Du deiner
Elektronik die Aussentemperatur mitteilen, könnte sie also den Aufschlag
auf RT abhängig von der Aussentemperatur einstellen, was Energie sparen
würde.
Deine Anlage nimmt immer denselben Aufschlag auf RT, obwohl dies dann
letztlich bedeutet, dass du den Aufschlag für die kälteste Periode
nehmen musst, damit du nicht gerade dann frierst. Wäre der Aufschlag
flexibel, sprich abhängig von der Aussentemperatur, würde das während
der anderen Zeit Heizkosten sparen. Ich hoffe doch, da sind wir uns einig?
Auch halte ich das Reduzieren der VL-T abhängig von der R-T nur bei
Systemen ohne FBH für praktikabel, weil FBH einfach zu träge ist.
Post by Peter KernPost by Maik KoenigNebenbei: Bad soll 24°C haben. Ist das erreicht, fährt der Kessel seinen
VL zurück. Im Bad steigt jemand in die Wanne, was dem Raum zusätzliche
Wärme zuführt. Gleichzeitig wird es im Wohnzimmer aber gerade kälter,
weil jemand kurz nach draussen ging, um die Zeitung zu holen. Dieser
Wärmebedarf mag der Anlage ja durch die viele Elektronik bekannt sein,
nur richtet sie den VL am jeweils aktuellen Führungsraum aus, der aber
mehr als genug Wärme hat, weshalb der VL relativ niedrig ist, womit der
Heizkörper im Wohnzimmer natürlich entsprechend weniger Leistung hat und
entsprechend länger braucht den Raum wieder aufzuwärmen.
Nein.
Der Denkfehler liegt in der Annahme, dass bei erreichen oder
überschreiten von RT-SOLL => RT-IST die Anlage komplett zurückfährt.
Wir fahren also noch immer mindestens RT-SOLL + 5K.
Was nicht reichen muss. Ich sagte zurück fahren, bzw relativ niedrig in
Bezug auf den VL, nicht komplett zurück fahren. Was gleichbedeutend ist
mit weniger Leistung im Heizkörper was gleichbedeutend ist mit höherem
Zeitbedarf für das Wiederaufheizen.
Post by Peter KernBei einer AT-geführten Anlage bleibt also VLT notwendigerweise soweit
oben, das Dein oben konstruierter Fall nicht eintritt?
Dann ist die Kennlinie aber nicht mehr am tatsächlichen Bedarf
orientiert. Und damit eher ein Groschengrab.
Am tatsächlichen Bedarf kann sich eine nur AT-geführte Regelung nicht
ausrichten, weil sie den Bedarf nicht kennen kann. Gleiches gilt für
eine Anlage mit viel Elektronik für Raumtemperatur die ohne Aussenfühler
arbeiten muss. Beides zusammen geht aber erst seit wenigen Jahren, da
die notwendige Raumverkabelung mit den Geräten vorher schlicht
unbezahlbar war. Zu teuer ist sie in meinen Augen übrigens immer noch.
Es geht doch in deiner ursprünglichen Frage nicht darum, welche
Nachteile eine Anlage nur mit Aussenfühler hat, sondern welche Vorteile
ein Aussenfühler in dein System bringt. Oder habe ich dein OP falsch
gedeutet?
Nimmt man entweder nur deine Elektronik oder nur einen Aussenfühler, um
dem Kessel seinen Vorlauf vorzugeben - nichts anderes machen beide
Systeme - handelt man sich in beiden Fällen Nachteile ein, die im
jeweils anderen Fall nicht existieren. Aus meiner Sicht leidet bei nur
Elektronik auch noch der Komfort durch mehr oder weniger längere
Reaktionszeiten, aber das ist eindeutig Ansichtssache.
Ohne den Elektronikkrempel muss man die VL dauerhaft auf
Heizkurvenniveau halten, ohne Aussenfühler muss der Vorlauf einen festen
Aufschlag von der Raumtemperatur haben, der dann nachträglich
entsprechend der RT-Entwicklung angepasst wird. Beides ist lästig und
kostet mehr Heizenergie als notwendig. Könnte ich beides haben, würde
ich beides nehmen. Doch müsste ich mich für eins von beiden entscheiden,
würde ich sofort auf den Elektronikkram verzichten und den Aussenfühler
montieren.
Post by Peter KernPost by Maik KoenigDas ist das klassische Dilemma mit Raumthermostaten die die Kesselanlage
steuern. Der Führungsraum ist warm, alle anderen Räume werden nicht warm
genug oder es dauert deutlich länger als eigentlich notwendig.
Ist das wirklich ein Dilemma?
Bei richtiger Steuerung, kann nämlich der Führungsraum gerade in der
Übergangszeit dafür sorgen, das die geradlinige Steilheit eher einer
Expotenzialfunktion gleicht.
Eine Überlagerung der Werte AT # RT gemessen an RT soll dann den
Unterschied mittels ANpassung der VLT ausgleichen.
NOchmal: Die Verluste der thermischen Hülle sind nicht propotional der AT!
Sie sind aber davon abhängig. Und aus diesem Grund existiert das System
der Heizkurve überhaupt. Um es entsprechend dem Haus anzupassen
existiert die Parallelverschiebung. Das ist immer nur eine Näherung, da
man unmöglich alle Fälle der Gebäudetechnik in einem so einfach
gehaltenen System berücksichtigen kann, aber eben weil es so ein
einfaches System ist, ist die Funktionalität im Vergleich zu den Kosten
noch immer ungeschlagen.
Post by Peter KernPost by Maik KoenigUm aber das Problem zu umgehen gibt es eine simple Lösung: Der
Nachtbetrieb wird flexibel. Heutige Steuerungen könnten das hergeben,
würde Hersteller es wollen. Verlangt bloss nach einer aufgebohrten
Firmware. Merkt die Steuerung, dass sie in X Minuten eh abschalten soll,
verweigert sie die VL-Anhebung.
Was die Hersteller können könnten, ist aber nicht das, was am Markt ist.
Das was am Markt ist, sind geradlinig AT geührte Anlagen unflexibel und
fest eingestellt mit offensichtlichen Werten aus einem Idealfall, der
vermutlich nicht eintritt, da jeder in der Übergangszeit an den Reglern
dreht.
Ausser Matthias :-)
Ich auch nicht mehr, siehe oben. Ich stehe da einfach auf dem
Standpunkt: Lieber in wärmeren Zeiten etwas mehr Gas verbrennen als in
kälteren Zeiten frieren. Entsprechend ist die Anlage eingestellt. Die
Raumtemperatur wird durch die HK-Thermostate geregelt, mehr muss nicht.
Post by Peter KernPost by Maik KoenigAber das Problem ist eh relativ zu sehen. Die Heizkurve enthält eine
Hysterese wie jedes andere System auch. Abhängig von der Kurve wird der
Kessel also wohl durchaus eine Wärmeanforderung bemerken, aber durch die
Hysterese ist der Schaltpunkt eher noch nicht unterschritten.
Das kürze ich hier mal ab.
In Deinem oben konstruierten Fall merkt die Steuerung also, das das
Wohnzimmer mal kurzfristig mehr Leistung braucht, tut aber nichts.
Aha.
Sie merkt in meinem System nur die höhere Anforderung, wenn der VL unter
den Schaltpunkt sackt. Also wird sie auch nur dann reagieren. Der
Schaltpunkt aber ändert sich natürlich abhängig von der vorgebenen
VL-Temperatur. Was ich da oben vergesse ist die halbe Stunde, die sich
die Anlage natürlich an den höheren Schaltpunkt ausrichtet. Aber wie
schon gesagt: Die simple Technik dahinter wird dann halt die halbe
Stunde heizen, so wie es vorgegeben ist. Wird deine ebenfalls machen, so
da nicht eine entsprechende Regelung vorliegt, die sagt: "in 30 Minuten
gehe ich eh in Absenkung, also verweigere ich jetzt die Heizphase".
Post by Peter KernPost by Maik KoenigPost by Peter KernPost by Maik KoenigAuch weiss die Anlage zwar vielleicht, dass der Regelraum statt 20°
plötzlich 24° haben soll, sie weiss aber nicht, dass auf Grund eines
entsprechend grösseren Heizsystems, Bäder sind immer für höhere
Temperaturen ausgelegt als z.B. Wohnzimmer oder Flure, die aktuelle
VL-Temperatur für den Bedarf vollkommen ausreichen würde. Also fährt sie
unnötig den VL hoch was unnötig Energie kosten würde.
Eben nicht!
Das Bad braucht nur dann 24° wenn sich jemand darin aufhält.
Das Bad braucht dann 24° wenn sie angefordert werden. Warum sie
angefordert werden ist vollkommen irrelevant.
Erbsenzähler.
Das sagt der richtige. Du hast doch gleich wieviel Geld in die Hand
genommen um wieviel Geld zu sparen?
Post by Peter KernPost by Maik KoenigAuch wenn sie zeitlich
gesteuert angefordert werden gilt das oben gesagte.
Genau. Und aus diesem Grund muss bei einer AT-geführten Anlage diese den
VL so halten, das zu jeder Zeit die Anforderung bedient weden kann. Ob
notwendig oder nicht.
Das ist korrekt, ja. Und? Ohne Elektronik in jedem Raum geht das nun mal
nicht anders. Und mit Elektronik aber ohne Aussenfühler geht der VL
ebenfalls höher als notwendig. Womit wir bei deiner eigentlichen Frage
wären, warum deine Elektronik noch einen Aussenfühler benötigen könnte.
Die Antwort dazu hast du inzwischen mehrfach erhalten.
Post by Peter KernPost by Maik KoenigPost by Peter KernSinn ist es doch, dass VL so niedrig wie möglich gefahren wird und
trotzdem der Raum mit der höchsten Temp-Anforderung (SOLL) auf RT (IST)
gefahren wird.
Besser wäre die höchste Wärmeanforderung, das muss nicht gleichbedeutend
sein mit der höchsten Soll-Raumtemperatur.
????
Eine Veränderung der Größe Medientemperatur hat auch eine Änderung der
Lesitung, bei gleichbleibender Heizfläche zur Folge.
Übertrage doch bitte Deine Aussage auf den obigen Fall.
Wer hat höchste RT-SOLL und wer höchste Wärmeanforderung Q?
Du übersiehst immer wieder das offensichtliche. Ein Raum A hat eine
Soll-Temperatur von T1, also wird der Vorlauf auf T + 20K gesetzt. Was
beim Heizkörper eine Leistung von L erzeugt. Raum B hat eine
Solltemperatur von T2, die unterhalb von T1 liegt. Der im Raum verbaute
Heizkörper hat beim Vorlauf T + 20K eine Leistung L - n. Folglich wird
der Raum B nie seine Temperatur von T2 erreichen, weil die abgegebene
Leistung L für diese nicht ausreicht.
Du hast jetzt den Raum mit der höchsten Soll-Temperatur warm, ein Raum
mit höherem Energiebedarf aber niedrigerem Soll wird sein Soll dagegen
nie erreichen, weil der VL dafür gar nicht ausgelegt ist.
Du vertauscht laufend deltaTeta mit Q.
In der Theorie sollten alle Räume mit derselben Vorlauftemperatur
dieselbe Raumtemperatur erreichen - die Leistung der Heizflächen also
pro m² identisch sei - damit deine Variante wirklich so funktioniert wie
geplant. Dem ist aber nicht so. Ein Bad hat immer mehr potentielle
Leistung zur Verfügung als ein Flur, um das extremste Beispiel zu
nehmen. Beispiel:
http://www.nwi-store.de/_unterseiten/_marmorheizung/berechnung.htm
Das Bad dort hat nicht den höchsten Wert weil es der grösste Raum ist
oder weil es am meisten Wärme durch Fenster etc verliert, sondern weil
es der Raum ist der am wärmsten sein soll, wenn der Nutzer dies will.
Das heisst aber auch, dass, um in allen Räumen dieselbe Temperatur zu
erreichen, das Bad die geringste Vorlauftemperatur benötigt. Im
Umkehrschluss heisst dies: Wird das Bad zum Masterraum und der
Temperaturunterschied zu den anderen Räumen ist nicht gross genug, wird
das Bad zwar warm aber die anderen Räume haben weniger Leistung als
vorher. _Trotz hydraulischem Abgleich_. Das Problem, und das ist der
eigentliche Witz dabei, existiert aber nur, weil du den Vorlauf immer
der Raumtemperatur anpasst, ohne die Aussentemperatur zur berücksichtigen.
Natürlich kannst Du die VL-Werte durch Ausprobieren anpassen, aber
nichts anderes muss man ohne die Elektronik ebenfalls machen.
Post by Peter KernPost by Maik KoenigPost by Peter KernDas ist eben Sinn von Fuzzy.
1. VL max 55°
2. VL max 20K> RAUM-SOLL
Ja, aber in welchen Schritten? Raumtemperatur SOLL 20°, IST 18°. Wie
schnell fährt die Kesselsteuerung die VL auf den vorgebenen Maximalwert
von 20K über SOLL? Sofort? Das wäre bei deiner Herangehensweise
Blödsinn. Also muss eine entsprechende Regelelektronik her, die den
Zeitfaktor bestimmt.
OK - ich denke, dass das jetzt geklärt ist.
Post by Maik KoenigAuch ist 2. VL max 20K> RAUM-SOLL Blödsinn wenn es um Fussbodenheizung
geht.
Deine Annahme.
Es ist keine FBH angesetzt.
DAS ist bei deiner ganzen Elektronik und dem Kämpfen um jeden m³ Gas
absoluter Schwachsinn. Nichts ist besser geeignet den Rücklauf in den
Keller zu drücken als Fussbodenheizung und nichts ist besser als durch
einen so niedrigen Rücklauf wie irgendwie möglich mehr von der
Brennwerttechnik zu haben. Wenn ich X Euro für die ganze Elektronik +
Aussenfühler investieren soll oder aber Y Euro für Fussbodenheizung +
Aussenfühler, dann nehme ich _immer_ die Variante mit Fussbodenheizung.
Post by Peter KernPost by Maik KoenigPost by Peter KernDamit ist vorgegeben welche maximalen Werte VL erreichen darf.
Fuzzy kommt dann um tragen, wenn es um das runtefahren von VL geht.
Gggfls. kann man sowas auch mit einer Kennlinie einrichten.
Womit wir dann, SCHRECK, doch wieder eine Heizkurve hätten. Nur um auf
das ganz ganz oben mal zwischendurch zurückzukommen.
ABER NICHT AT!
Sondern an den tatsächlichen Gegebenheiten orientiert.
Das ist sie mit AT auch. Es gibt nur einen einzigen Unterschied: Du
hoffst durch Rantasten und dauerndes Ändern effektivere VL-Temperaturen
zu erreichen als durch relativ feste Vorgabe. Das hat Nachteile, siehe
oben, die man sich mit Aussenfühler ersparen könnte. Das laufende Ändern
der VL wäre davon ja unbeeindruckt, du würdest nur die genannten
Nachteile loswerden. Womit wir zwischendurch mal wieder bei der
eigentlichen Frage wären: Wozu einen Aussenfühler bei deinem System.
Post by Peter KernPost by Maik KoenigPost by Peter KernEine Tabellenkalkulation reicht dafür vollständig - ja es ist aufwändig.
Die Tabellenkalkulation brauchst Du nicht, bloss eine in der Steuerung
bereits integrierte Heizkurve ;). Und nimmst du Excel bzw
Schwestersoftware, brauchste dafür auch einen Rechner. Dir ist schon
klar, dass ein entsprechend ausgestatteter Rechner Strom frisst? Selbst
Du interpretierst hier wieder etwas hinein.
Eine TBK ist ausreichend, um z.B. einer STeuerung die entsprechenden
KOnstanten auszurechnen.
Dann rechne mal. Und vergiss nicht in den Konstanten auch anzugeben was
passieren soll, wenn sich durch fallende Aussentemperaturen die
notwendigen Werte pro Raum plötzlich ändern, ohne das die Steuerung den
Grund dafür kennt.
Post by Peter KernPost by Maik KoenigPost by Peter KernPost by Maik KoenigUnd hat andere Gegebenheiten als das Wohnzimmer, die Anlage müsste also
garnicht den VL anheben, obwohl eine höhere Raumtemperatur als Soll
vorgegeben ist.
Doch!
Die Berechnung der Heizlast ist doch grundlegend für den hydraulischen
Abgleich. Was will man sonst abgleichen?????
Den Wärmefluss des benutzten Mediums Wasser.
Das Wohnzimmer kommt mit einem VL von sagen wir 45°C auf eine maximale
Raumtemperatur von 20°C, mehr geht nicht, egal wie sehr das
Thermostatventil öffnet, weil die Heizkörper bei der Wassertemperatur
eine bestimmte Leistung haben die gegen den gleichzeitigen Verlust durch
Aussenwände etc ankämpfen muss. Das Badezimmer jedoch kommt mit exact
demselben Vorlauf auf eine maximale Raumtemperatur von 22°C. Schlicht
weil ein Badezimmer _immer_ höher ausgelegt wird als z.B. das
Wohnzimmer. Denn die Zieltemperatur die das Bad erreichen können soll
liegt höher als im WZ, entsprechend müssen die Heizflächen im Bad
relativ zum Raumvolumen mehr Leistung haben als die im Wohnzimmer. Eben
gerade weil ein Wohnzimmer mit 20°C Wohlfühltemperatur hat, ein Bad aber
für Dusche etc mehr haben sollte.
Richtig.
Und das trifft wann zu?
Wenn der Heizkörper im Bad STÄNDIG die Leistung abgibt.
Und das Medium STÄNDIG diese Leistung überträgt.
Ob notwendig oder nicht.
Der Körper im Bad überträgt die Leistung nur bei geöffnetem
Thermostatventil und nur dann muss das Medium diese auch übertragen.
Schliesst das Ventil, sinkt der Rücklauf nicht mehr ab und die Therme
braucht nicht mehr nachheizen. Von den Streckenverlusten, die bei dir ja
genauso auftreten, abgesehen.
Post by Peter KernPost by Maik KoenigDu hast aber faktisch eine Einzelraumsteuerung, weil Du immer den Ist-
und Sollwert _EINES_ Raums an die Kesselsteuerung weiter gibst. Das sich
der Raum dabei ändert ist für die Betrachtung und ganz speziell für die
Kesselsteuerung vollkommen egal, denn sie weiss davon nichts.
Ich kann Dir nicht folgen.
Eine AT-geführte Kesselsteuerung ohne Wissen des tatsächlichen Bedarfs
ist doch noch dümmer. Für diese trifft der letzte Satz uneingeschränkjt zu.
Für eine Steuerung, die darauf achtet, das die RT immer erreicht wird
(in jedem Raum und unabhängig von der AT wird eher der Wohlfühlfaktor
erfüllt) ist die Betrachtung jedes einzelnen Raumes zwingende Vorgabe.
Eine Steuerung die einen von den Verlusten des Hauses abhängenden
Vorlauf hat, nichts anderes macht der Aussenfühler, hat immer die
VL-Temperatur die notwendig ist um eben die Verluste wieder
auszugleichen. Zugegeben je nach gewünschter Raumtemperatur potentiell
zuviel Leistung die dann mehr oder weniger ungenutzt pauschal an die
Wände abgegeben wird, aber eher nicht zu wenig. Deine Steuerung ändert
in Abhängigkeit von der Raumtemperatur den Vorlauf, was immer auch
bedeutet, dass ein Raum abkühlen muss damit der Vorlauf wieder angehoben
wird um die Verluste wieder auszugleichen. Damit ändert sich aber auch
dauernd die Raumtemperatur, was dem Wohlfühlfaktor, sprich dem Komfort,
abträglich ist.
Könnte deine Anlage vorraussehen, dass der Raum bald kühler wird, wäre
deine Lösung sicherlich für den Energieverlust besser. Dazu aber müsste
der Aussenfühler existieren. Denn ob Du das glaubst oder nicht, je
tiefer die Aussentemperatur, desto mehr Wärme verliert ein Haus, also
muss der Kessel entsprechend mehr Wärme erzeugen um den Verlust
auszugleichen.
Noch schlimmer ist, dass du dein System ohne FBH betrachtest. Mal davon
ab, dass du damit den potentiellen Energiegewinn reduzierst, wäre es
auch unsinnig die FBH nicht einbauen zu können bloss weil deine Variante
damit, bedingt durch die Trägheit einer FBH, mehr Probleme hat.
Post by Peter KernPost by Maik KoenigWas mich zur einer für mich witzigen Frage führt: Ich kann das Interesse
an Technik verstehen, ich bastel selbst gerne mit meinem Computer,
ersetze Lüfter, baue SSD-Festplatten ein etc, aber was zum Henker haben
die Leute gegen ein kleines graues Kästchen an der Nordseite des Hauses?
Dieser Kasten an der Nordseite ist Pflicht und vorhanden.
Und in vielen Konstellationen überflüssig.
Bau deinen Kasten an der Nordseite ab und schau was sich ändert. Hast du
ihn schon deaktiviert aktivier ihn und stelle die Parameter korrekt ein.
Schau was passiert. In beiden Fällen melde dich in 6 bis 8 Wochen
nochmal und berichte.
Post by Peter KernAber es ist schon ein Unterschied eine SSD einzusetzen oder eine
Überlegung für eine Heizungssteuerung zu tätigen.
Du drückst mein Wissen für eine Heizungssteuerung und die damit jeweils
verbundenen Probleme also damit in den Keller, weil eine SSD, in
Verbindung mit der dann nötigen Neuinstallation (sonst bringts ja
nichts) von Linux, Windows und dem Verschieben der Daten einfach ist?
Interessante Logik.
Post by Peter KernDa die Hersteller, wie Du selbst bemerkst, nicht wollen, dass ihre
Anlagen effizienter arbeiten können, macht man daraus evtl. ein
Bastelobjekt.
Sie wollen, denn sie nutzen das dauernd als Marktvorteil. Siehe die
geregelten Pumpen, die NOX-Stäbe, die modulierenden Brenner etc etc etc.
Ein Hersteller kommt, die anderen ziehen nach.
Natürlich kann man Unwissen um die dahinter steckenden Probleme für
Massengeräte bei individuellen Häusern auch dem angeblichen Unwillen der
Hersteller unterschieben.
Bleibt trotzdem die Frage, warum du den AF unbedingt loswerden willst.
Greetz,
MK
--
Guten, nicht zu glatten Rutsch ins nächste Jahr!
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