Discussion:
Heizleisten und ihre Verschlimmbesserung
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Haedrich
2004-04-26 12:19:36 UTC
Permalink
Hallo,

vielleicht erinnert sich noch jemand an die Diskussion "Erfahrungen mit
Strahlungsheizung (Heizleisten)" vom Jan. 2003, Mesage-ID:
<***@kassandra.sivus.tu-chemnitz.de>.

Kurz: Unsere Wohnung wurde fast ausschließlich mit Heizleisten
ausgerüstet und wurde nicht warm. Ursache ist, daß die abgegebene
Wärmeleistung nur etwa 160W / m betrug anstatt der zugesagten 320 W/m.
Die Spreizung zwischen Vor- und Rücklauftemperatur betrug nur 2 bis 3K.
Die heiße Luft steht also in den Heizleisten und kommt nicht raus.

Nun wurde endlich mit Röhrenheizkörpern nachgerüstet. Da alle
Zuleitungen im Fußboden liegen, wurde vom Vor- und Rücklauf der
Heizleisten abgezweigt, die neuen Heizkörper sind damit fast (bis auf
ein paar Zentimeter Rohr in den Heizleisten) parallel zu den Heizleisten
geschaltet, wie es bei einer Zweirohrheizung sein sollte. [Mein
Vorschlag war gewesen, die Heizkörper raumweise in den Rücklauf der
Heizleiste des jeweiligen Raumes einzubinden. Das wäre kein Problem
gewesen, da das System für die Temperaturen 70/50 °C ausgelegt ist, und
es ziemlich egal ist, ob die Heizkörper anstatt 70°C nur 67°C kriegen.
Auch wäre je ein Thermostat entfallen. - Der Installateur wollte aber
nicht.]

Und nun werden die Heizkörper zum großen Teil nicht warm. Einzig der,
der ganz vorn an der Zuleitung vom Kessel hängt, wird warm.
Dreht man die Heizleisten jedoch zu, werden die Heizkörper ganz flott
warm. Meine Ansicht: Der Wasserdurchsatz durch das System ist zu gering,
um alle Heizkörper/Heizleisten zu versorgen. Die Umwälzpumpe habe ich
schon auf volle Leistung gestellt - es half etwas.
Die Sache scheint dadurch recht schwierig zu sein, daß die Heizleisten
einen sehr niedrigen Strömungswiderstand haben. Soll der Raum aufgeheizt
werden, schlucken sie fast alles ankommende Wasser, die Röhrenheizkörper
kriegen fast nichts ab. Die Heizleisten geben aber fast keine Wärme ab
(Spreizung 3K), das Wasser läuft also ungenutzt wieder zurück, der Raum
bleibt kalt.
Nun könnte man die Heizleisten stets abgestellt lassen. Dann würden die
Heizkörper zwar gut heizen, aber den Wärmebedarf nicht decken können, da
die Ergänzung, die sie bringen sollen, genau 50% des Wärmebedarfes ist
(s.o.: die Heileisten schaffen nur 50% der angegebenen Leistung). Es
werden also beide gebraucht.

Meine Fragen:
1. Sehe ich was falsch?
2. Mein Gedanke ist, den Strömungswiderstand von Heizkörper und
Heizleiste aneinander anzupassen. Bieten die montierten Danfoss-Ventile
die Möglichkeit, den Durchfluß zu begrenzen?

Nebenbei: Bei meinem Vorschlag der Reihenschaltung wäre das nicht
passiert. Da hätte die alte umlaufende Wassermenge gereicht, so braucht
es etwa die doppelte Menge.

Grüße, Thomas
Thomas Mager
2004-04-27 08:27:25 UTC
Permalink
Post by Thomas Haedrich
Und nun werden die Heizkörper zum großen Teil nicht warm. Einzig der,
der ganz vorn an der Zuleitung vom Kessel hängt, wird warm.
Dreht man die Heizleisten jedoch zu, werden die Heizkörper ganz flott
warm. Meine Ansicht: Der Wasserdurchsatz durch das System ist zu gering,
um alle Heizkörper/Heizleisten zu versorgen. Die Umwälzpumpe habe ich
schon auf volle Leistung gestellt - es half etwas.
Das Problem, ist wie Du schon sagst der unterschiedliche
Stroemungswiderstand zwischen Heizleiste und Heizkoerper. Hier hilf nur
ein Hydraulischer Abgleich des Heizungssystems. Das wird jedoch mit
einfachen Mitteln, sprich Zu- und Aufdrehen der Ruecklaufverschraubungen
nicht funktioniern, da die Durchflusswiderstaende zu uterschiedlich sind
und das System von sich aus schon instabil ist (kein
Selbstregelverhalten hat).

In Deinem Fall muss zuerst die erforderliche Durchflussmenge fuer jede
Heizleiste und jeden Heizkoerper berechnet werden. Dann nach muessen
spezielle Differenzdruckventile (Strangregulierung) eingebaut werden.
Die gibt es von allen namhaften Herstelleren fuer diese Art von
Problemfaellen.

Der Nachteil ist leider der Preis.
Post by Thomas Haedrich
2. Mein Gedanke ist, den Strömungswiderstand von Heizkörper und
Heizleiste aneinander anzupassen. Bieten die montierten Danfoss-Ventile
die Möglichkeit, den Durchfluß zu begrenzen?
Glaube ich kaum, da die Regelung sich dynamisch anpassen muss, damit
zwischen Vor- und Ruecklauf ein konstanter Differenzdruck herrscht. Denn
nur so lassen sich die erforderlichen Durchflussmengen justieren.

Ich will Deinen Installateur nicht zu nahe treten, aber ich glaube er
ist mit dem Problem ueberfordert. Warum hat er keine
Waermebedarfsrechnung im Vorfeld gemacht. Um damit die benoetigten
Durchflussmengen der Heizleisten zu bestimmen. In 90% aller Faelle
funktioniert eine Heizung zwar nach Schema-F ohne im Vorfeld
Berechnungen anzustellen, jedoch wie Dein Fall zeigt nicht immer. Er hat
doch die Meisterschule besucht, da hat er doch die Berechnung und
Auslegung von Heizungen gelernt.

Ciao

Thomas
Thomas Haedrich
2004-04-27 16:18:15 UTC
Permalink
Post by Thomas Mager
Das Problem, ist wie Du schon sagst der unterschiedliche
Stroemungswiderstand zwischen Heizleiste und Heizkoerper. Hier hilf nur
ein Hydraulischer Abgleich des Heizungssystems. Das wird jedoch mit
einfachen Mitteln, sprich Zu- und Aufdrehen der Ruecklaufverschraubungen
nicht funktioniern, da die Durchflusswiderstaende zu uterschiedlich sind
und das System von sich aus schon instabil ist (kein
Selbstregelverhalten hat).
Da hast Du recht, das Sytem läuft sich regelrecht tot.
Post by Thomas Mager
In Deinem Fall muss zuerst die erforderliche Durchflussmenge fuer jede
Heizleiste und jeden Heizkoerper berechnet werden. Dann nach muessen
spezielle Differenzdruckventile (Strangregulierung) eingebaut werden.
Die gibt es von allen namhaften Herstelleren fuer diese Art von
Problemfaellen.
Der Nachteil ist leider der Preis.
Hauptsache, es gibt sie. Und sie lösen das Problem.
Ganz sicher?
Post by Thomas Mager
Post by Thomas Haedrich
2. Mein Gedanke ist, den Strömungswiderstand von Heizkörper und
Heizleiste aneinander anzupassen. Bieten die montierten Danfoss-Ventile
die Möglichkeit, den Durchfluß zu begrenzen?
Glaube ich kaum, da die Regelung sich dynamisch anpassen muss, damit
zwischen Vor- und Ruecklauf ein konstanter Differenzdruck herrscht. Denn
nur so lassen sich die erforderlichen Durchflussmengen justieren.
Das habe ich jetzt nicht so recht begriffen. Da HL und HK parallel
geschaltet sind, haben sie ja den gleichen Differenzdruck.
Post by Thomas Mager
Ich will Deinen Installateur nicht zu nahe treten, aber ich glaube er
ist mit dem Problem ueberfordert. Warum hat er keine
Waermebedarfsrechnung im Vorfeld gemacht. Um damit die benoetigten
Durchflussmengen der Heizleisten zu bestimmen.
Den Installateur trifft die Schuld nicht. Der Hersteller der Heizeisten
lieferte falsche Angaben (angeblich doppelt so hohe Leistung wie
tatsächlich). Da hat man dann eben halb so vile Meter Heizleiste, wie
eigentlich nötig.
Der nachträgliche Einbau der Röhrenheizkörper ist eine Nachbesserung.

Grüße, Thomas
Martin Kienass
2004-04-27 16:34:32 UTC
Permalink
Am Tue, 27 Apr 2004 18:18:15 +0200 schrieb Thomas Haedrich:

[...]
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Mager
Glaube ich kaum, da die Regelung sich dynamisch anpassen muss, damit
zwischen Vor- und Ruecklauf ein konstanter Differenzdruck herrscht. Denn
nur so lassen sich die erforderlichen Durchflussmengen justieren.
Das habe ich jetzt nicht so recht begriffen. Da HL und HK parallel
geschaltet sind, haben sie ja den gleichen Differenzdruck.
Ersetze 'mal den Begriff "Differenzdruck" durch
"Strömungswiderstand", dann sollte es klarer werden.

Der benötigte Differenzdruck ist beim Heizkörper größer als bei der
(ungedrosselten) Heizleiste, weil sein Strömungswiderstand höher ist.
Also muß der Strömungswiderstand der Heizleiste künstlich erhöht
werden, bis sie den gleichen Differenzdruck wie der Heizkörper
aufbaut. Dann werden beide zu gleichen Teilen vom Heizwasser
durchströmt.
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Mager
Ich will Deinen Installateur nicht zu nahe treten, aber ich glaube er
ist mit dem Problem ueberfordert. Warum hat er keine
Waermebedarfsrechnung im Vorfeld gemacht. Um damit die benoetigten
Durchflussmengen der Heizleisten zu bestimmen.
Den Installateur trifft die Schuld nicht.
Warum ist er dann nicht auf Deinen Vorschlag der Reihenschaltung
eingegangen oder hat die Heizleisten von sich aus entsprechend
gedrosselt? Beides hätte die jetzigen, durchaus vorhersehbaren
Probleme vermieden.
--
______________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Thomas Haedrich
2004-04-28 10:17:15 UTC
Permalink
Post by Martin Kienass
Ersetze 'mal den Begriff "Differenzdruck" durch
"Strömungswiderstand", dann sollte es klarer werden.
Der benötigte Differenzdruck ist beim Heizkörper größer als bei der
(ungedrosselten) Heizleiste, weil sein Strömungswiderstand höher ist.
Also muß der Strömungswiderstand der Heizleiste künstlich erhöht
werden, bis sie den gleichen Differenzdruck wie der Heizkörper
aufbaut. Dann werden beide zu gleichen Teilen vom Heizwasser
durchströmt.
Gut. Dann sind wir bei meinem ersten Posting.
Post by Martin Kienass
Post by Thomas Haedrich
Den Installateur trifft die Schuld nicht.
Warum ist er dann nicht auf Deinen Vorschlag der Reihenschaltung
eingegangen oder hat die Heizleisten von sich aus entsprechend
gedrosselt? Beides hätte die jetzigen, durchaus vorhersehbaren
Probleme vermieden.
Tja. Das ist wohl der Unterschied zwischen einem experimentell
arbeitenden Wissenschaftler und einem Handwerker. Ersterer ist Neuem
aufgeschlossen und überlegt sich dabei etwas, Letzterer macht das, was
er schon immer so machte. Und ein Heizsystem, das auf Heizleisten
basiert, mit Rohrheizkörpern gangbar zu machen (zu retten), ist keine
tägliche Aufgabe.

Grüße, Thomas

P.S.: Nun werde ich den guten Mann nochmals holen müssen. Das werden
wieder endlose strömungphysikalische Diskussionen.
Lutz Schulze
2004-04-28 17:19:34 UTC
Permalink
On Wed, 28 Apr 2004 12:17:15 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Und ein Heizsystem, das auf Heizleisten
basiert, mit Rohrheizkörpern gangbar zu machen (zu retten), ist keine
tägliche Aufgabe.
Ich würde das Unfug nennen. Kannst du nicht den Hersteller in die
Pflicht nehmen, dass die Teile nicht der Spezifikation entsprechen?

Nachbesserung einräumen und bei Fehlschlag retour?

Was willst du mit 2 Heizsystemen?

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
http://www.netzwerkseite.de - die Seite rund um EDV-Netzwerke
http://www.snmpview.de - kostenloser SNMP-Monitor jetzt in Version 2.5
Thomas Haedrich
2004-04-28 18:41:53 UTC
Permalink
Post by Lutz Schulze
On Wed, 28 Apr 2004 12:17:15 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Und ein Heizsystem, das auf Heizleisten
basiert, mit Rohrheizkörpern gangbar zu machen (zu retten), ist keine
tägliche Aufgabe.
Ich würde das Unfug nennen. Kannst du nicht den Hersteller in die
Pflicht nehmen, dass die Teile nicht der Spezifikation entsprechen?
Nachbesserung einräumen und bei Fehlschlag retour?
Jetzt wird es OT - rechtlich.
Einen Vertrag habe ich mit dem Installateur, und der hat einen Vertrag
mit dem Hersteller. Also kann ich mich nur an den Installateur wenden.
Post by Lutz Schulze
Was willst du mit 2 Heizsystemen?
Schadensbegrenzung. Für doppelt so viele Heizleisten ist kein Platz.
Alle HL rausreißen ein zu großer Schaden. Also zusätzliche Heizkörper.

Thomas
Thomas Einzel
2004-05-02 19:12:18 UTC
Permalink
Thomas Haedrich schrieb:
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Die Wandtemperierung durch die HL würde ich deutlich konstanter
machen, auf jeden Fall eien hohe Zeitkonstante, ggf. auch nur von
der Außentemp. gesteuert - aber das wird ohne Bus kaum gehen. Die
Röhren HK mit ganz normalen Flüssigkeitsthermostaten.
Das wäre echt eine Idee: Die HL bekommen einen fest eingestellten
gedrosselten Zulauf und bilden damit die "Grundlast" der Heizung.
Die HK würden dann regelnd eingreifen.
*Genau* so meine ich das.
Post by Thomas Haedrich
Also sind wir wieder bei der Durchflußbegrenzung der HL.
Ein Problem des Stellgliedes. Wenn du nicht (nur) die Raumtemperatur
als Meßwert/Führungsgröße nimmst, kannst du die einfachen
Flüssigkeitsthermostate ohnehin kaum einsetzen. Also Stellglieder von
wirklichen Proportionalreglern. Am preiswertesten dürften da
pulsmodulationsgeeignete "Antriebe" (wie z.B. für Fußbodenheizungen)
sein. Native EIB Stetigregler sind etwas unpreiswert.
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Wenn der Querschnitt ausreichend für dei Leistung ist, reicht
auch ein VL und ein RL und den Rest kann man mit Regelungstechnik
machen. Stimmt der Querschnitt nicht, ist sowieso alles zu spät...
Ja, das will ich am Wochenende nachmessen. Es könnte immer noch
sein, daß der Querschnitt in dem genannten Teil der Wohnung nicht
reicht. Dann ist aber "die Kacke am dampfen".
Google mal in d.r.h. Ich erinnere mich an sehr interessante Threads
(mit den hier mitlesenden/schreibenden Installateurmeistern) zum
Thema "Volumenstrom".
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Also macht dein Installateur jetzt (mehr oder minder irgendwo im
Raum) ein T-Stück in der Vor + Rücklauf und lötet einen Röhren HK
ein. Er muß dir schließlich die Funktion gewährleisten.
Die Röhren-HK hat er ja schon eingebaut als Nachbesserung, Thomas.
Ein Teil der Röhren-HK wird aber nicht warm und ich bin auf der
Suche nach der Ursache.
Auch du Sch****!
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Böse Sache, aber ich hätte nur HL als alleiniger Heizung nicht
vertraut (ich bin aber auch etwas übervorsichtig) BTW: Auch Konrad
Fischer schreibt etwas von *zusätzlichen* Strahlungs-HK (also
keine Konvektoren).
Wenn nach Angaben des Herstellers die Leistung reicht, vertraut
man erst einmal darauf. So viel Beschiß hätte ich nicht für
möglich gehalten.
Darum vielen Dank für deinen Bericht. Es beweist mal wieder, das man
alles vorher selber nachrechnen muß - wenigstens im Überschlag.
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Dann könnte man ja mal einen Anwalt fragen, ob/wie man der
Hersteller gezielt dazu bewegen könnte.
Die Prüfung nach DIN kann ich nicht einfordern. Es zeigt nur, daß
gelogen wird, daß sich die Balken biegen.
Oder des der Verkauf von HK ohne Prüfung nach DIN explizit
verboten?
Weiß ich nicht, ich bin kein Jurist.
Post by Thomas Haedrich
Jedem Interessenten an Heizleisten würde ich empfehlen,
sich das Prüfprotokoll vom Hersteller vorlegen zu lassen. Vor
Vertagsabschluß.
Da man selber keinen Vertrag mit dem Hersteller eingeht, ist das auch
nicht sehr hilfreich (dem Installateur ggf. schon)
Post by Thomas Haedrich
Die obige Nachbesserung mit Röhren-HK erfolgte ja auf Kosten des
Herstellers (ich hoffe, daß der Installateur bald sein Geld
bekommt. Nicht von mir).
Viel Erfolg!

Thomas
Thomas Haedrich
2004-05-03 12:13:03 UTC
Permalink
Post by Thomas Einzel
....
Ein Problem des Stellgliedes. Wenn du nicht (nur) die Raumtemperatur
als Meßwert/Führungsgröße nimmst, kannst du die einfachen
Flüssigkeitsthermostate ohnehin kaum einsetzen. Also Stellglieder von
wirklichen Proportionalreglern. Am preiswertesten dürften da
pulsmodulationsgeeignete "Antriebe" (wie z.B. für Fußbodenheizungen)
sein. Native EIB Stetigregler sind etwas unpreiswert.
Oh, oh. Hier wackele ich mit den Ohren. So viel Regelungstechnik.
Ich wollte mit einfachen Thermostatventilen auskommen, schon wegen ihrer
"Hausfrauenverständlichen" Anwendung.
Post by Thomas Einzel
Post by Thomas Haedrich
Ja, das will ich am Wochenende nachmessen. Es könnte immer noch
sein, daß der Querschnitt in dem genannten Teil der Wohnung nicht
reicht. Dann ist aber "die Kacke am dampfen".
Mit Messung war nicht viel. Ich hatte vergessen, daß keine genaue
Messung der Spreizung mit den vorhandenen Geräten möglich ist.
So blieb der "Temperaturfühler" Hand.
Eindeutiges Ergebnis: der eine HK, der fast allein in dem einem Zweig
der Verteilung ist, wird richtig warm. Die anderen HK (im anderen Zweig)
werden oben lau und bleiben unten kalt. Das bessert sich, wenn alle
Heizleisten zugedreht werden, erreicht aber trotzdem nicht die Wärme des
einzelnen HK. Also: der Zweig, an dem die meisten HK dranhängen ist vom
Querschnitt unterdimensioniert.
Da bleibt wohl nur die Reihenschaltung von HL und HK, um weniger
Volumenstrom zu benötigen.
Post by Thomas Einzel
Google mal in d.r.h. Ich erinnere mich an sehr interessante Threads
(mit den hier mitlesenden/schreibenden Installateurmeistern) zum
Thema "Volumenstrom".
Habe nachgelesen - nichts zündend neues gefunden.
Post by Thomas Einzel
Darum vielen Dank für deinen Bericht. Es beweist mal wieder, das man
alles vorher selber nachrechnen muß - wenigstens im Überschlag.
Was nützt das Rechnen mit falschen Angaben? Und die Wärmeabgabe einer
Heizleiste selber berechnen? Am Ende _messen_ auch die Hersteller.
Post by Thomas Einzel
Viel Erfolg!
Danke, ich berichte, was wird. Das kann aber bis zur nächsten
Heizperiode dauern.

Grüße, Thomas
Lutz Schulze
2004-05-03 18:07:53 UTC
Permalink
On Mon, 03 May 2004 14:13:03 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
....
Ein Problem des Stellgliedes. Wenn du nicht (nur) die Raumtemperatur
als Meßwert/Führungsgröße nimmst, kannst du die einfachen
Flüssigkeitsthermostate ohnehin kaum einsetzen. Also Stellglieder von
wirklichen Proportionalreglern. Am preiswertesten dürften da
pulsmodulationsgeeignete "Antriebe" (wie z.B. für Fußbodenheizungen)
sein. Native EIB Stetigregler sind etwas unpreiswert.
Oh, oh. Hier wackele ich mit den Ohren. So viel Regelungstechnik.
Ich wollte mit einfachen Thermostatventilen auskommen, schon wegen ihrer
"Hausfrauenverständlichen" Anwendung.
100% ACK. Technik im Haus sollte, bei allen Verlockungen,
idiotensicher und einfach sein.

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
http://www.netzwerkseite.de - die Seite rund um EDV-Netzwerke
http://www.snmpview.de - kostenloser SNMP-Monitor jetzt in Version 2.5
Flemming Reich
2004-05-04 09:30:56 UTC
Permalink
Hi Thomas
Post by Thomas Haedrich
Heizleisten zugedreht werden, erreicht aber trotzdem nicht die Wärme des
einzelnen HK. Also: der Zweig, an dem die meisten HK dranhängen ist vom
Querschnitt unterdimensioniert.
Welchen Querschnitt hat der denn? Bist du sicher, das die
Rücklaufverschraubungen an den kalt bleibenden ganz offen sind?

Flemming
Thomas Einzel
2004-05-04 20:21:20 UTC
Permalink
Thomas Haedrich wrote:
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Ein Problem des Stellgliedes. Wenn du nicht (nur) die
Raumtemperatur als Meßwert/Führungsgröße nimmst, kannst du die
einfachen Flüssigkeitsthermostate ohnehin kaum einsetzen. Also
Stellglieder von wirklichen Proportionalreglern. Am
preiswertesten dürften da pulsmodulationsgeeignete "Antriebe"
(wie z.B. für Fußbodenheizungen) sein. Native EIB Stetigregler
sind etwas unpreiswert.
Oh, oh. Hier wackele ich mit den Ohren. So viel Regelungstechnik.
Ich wollte mit einfachen Thermostatventilen auskommen, schon wegen
ihrer "Hausfrauenverständlichen" Anwendung.
Damit man die Sollwertgeber der Regler nutzen kann wie Wasserhähne? Nö
doch... :-(

IMO: Wenn man Fensterterkontakte vorsieht, könnte man sogar ganz auf
Bedienungselemente (Sollwerte) verzichten, Placebos +/- 2K reichen.

Du willst wahrscheinlich unterschiedliche Zeitkonstanten und mehrere
Führungsgrößen, ggf. auch die Außentemp. - das geht mit den einfachen
Flüssigkeitstemostaten nun mal nicht. Ich wollte dir ja nur einen
Vorschlag machen, die PWM Antriebe sind relativ preiswert, wer die
Regelung mit einer C-Control *2* o.ä. aufbauen kann, hat eine sehr
leistungsfähige Lösung.

...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Google mal in d.r.h. Ich erinnere mich an sehr interessante
Threads (mit den hier mitlesenden/schreibenden
Installateurmeistern) zum Thema "Volumenstrom".
Habe nachgelesen - nichts zündend neues gefunden.
Was ich davon noch im Kopf habe: unabhängig von der Heizungsart
benötigst du je Raum eine bestimmte Heizleistung
(->Wärmebedarsrechung).

Um diese Wärme in das jeweilige Zimmer transportieren zu könnnen
benötigt man je nach Vorlauf/Rücklauf der eingesetzten Heizsysteme
eine bestimmte Heizmediummenge. Um diese geräuschfrei durch eine Rohr
zu bekommen darf eine bestimmte Menge Flußgeschwindigkeit je
Zeiteinheit nicht überschritten werden (max. Volumensstrom). Daraus
direkt ergibt sich der Querschnitt. Der Druck seht dabei natürlich in
einem direkten Zusammenhang.

Bei einer sehr großen Speizung benötigt man weniger Heizmedium je
Zeit, bei geringen Spreizungen mehr. Da du jetzt HK mit deutlich
höherer Spreizung einsetzt, sollte es weniger am Volumenstrom leigen,
wahrscheinlich ist der Volumenstrom durch die HL so hoch, dass für die
HK kaum etwas übrig bleibt - ob man das mit einem hydraulischen
Abgleich hinbekommen kann, kann Martin besser sagen als ich (mit dem
diskutierst du je schon).
...
Post by Thomas Haedrich
Was nützt das Rechnen mit falschen Angaben? Und die Wärmeabgabe
einer Heizleiste selber berechnen? Am Ende _messen_ auch die
Hersteller.
"Notfalls" Austauschen der Heizflächen, wenn der Wäremebedarf stimmt
und der Rohrquerschnitt... Zusatzaufwand/Umbau dann zu Lasten von dem,
der das verzapft hat.
...
Post by Thomas Haedrich
Danke, ich berichte, was wird. Das kann aber bis zur nächsten
Heizperiode dauern.
O.k. - Danke.

Thomas
Ernst Keller
2004-04-28 18:18:31 UTC
Permalink
Post by Martin Kienass
[...]
Der benötigte Differenzdruck ist beim Heizkörper größer als bei der
(ungedrosselten) Heizleiste, weil sein Strömungswiderstand höher ist.
Also muß der Strömungswiderstand der Heizleiste künstlich erhöht
werden, bis sie den gleichen Differenzdruck wie der Heizkörper
aufbaut. Dann werden beide zu gleichen Teilen vom Heizwasser
durchströmt.
Selbst ich als Elektriker habe für die parallelschaltung zweier
Heizkreise/Heizkörper Drosselmöglichkeit vorgesehen.
Post by Martin Kienass
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Mager
Ich will Deinen Installateur nicht zu nahe treten, aber ich glaube er
ist mit dem Problem ueberfordert. Warum hat er keine
Waermebedarfsrechnung im Vorfeld gemacht. Um damit die benoetigten
Durchflussmengen der Heizleisten zu bestimmen.
Die Wärmebedarfsrechnung wurde ja scheinbar gemacht, nur geben die HL nicht die
zugesicherte? Leistung ab.
Post by Martin Kienass
Post by Thomas Haedrich
Den Installateur trifft die Schuld nicht.
Warum ist er dann nicht auf Deinen Vorschlag der Reihenschaltung
eingegangen oder hat die Heizleisten von sich aus entsprechend
gedrosselt? Beides hätte die jetzigen, durchaus vorhersehbaren
Probleme vermieden.
Weil er keine Ahnung von von der Mengenaufteilung bei der parallelschaltung von
Widerständen hat und es genau dieses Problem bei der Reihenschaltung nicht
gibt?

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Thomas Haedrich
2004-04-28 18:48:48 UTC
Permalink
Post by Ernst Keller
Selbst ich als Elektriker habe für die parallelschaltung zweier
Heizkreise/Heizkörper Drosselmöglichkeit vorgesehen.
Ist das bei Zweirohrheizungen üblich? Dort sind ja alle HK parallel.
Naja, das Absperrventil am Anschluß des HK. Kann man das wirklich fein
einstellen?
Post by Ernst Keller
Die Wärmebedarfsrechnung wurde ja scheinbar gemacht, nur geben die HL nicht die
zugesicherte? Leistung ab.
Genau. Ich schrieb es im erten Beitrag.
Post by Ernst Keller
Weil er keine Ahnung von von der Mengenaufteilung bei der parallelschaltung von
Widerständen hat und es genau dieses Problem bei der Reihenschaltung nicht
gibt?
Traurig, aber wahr.

Grüße, Thomas
Martin Kienass
2004-04-28 20:50:42 UTC
Permalink
[...]
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
Selbst ich als Elektriker habe für die parallelschaltung zweier
Heizkreise/Heizkörper Drosselmöglichkeit vorgesehen.
Ist das bei Zweirohrheizungen üblich?
Nicht nur üblich. Für den hydraulischen Abgleich ist das notwendig.
Eigentlich sollte heutzutage niemand mehr Heizungen bauen, die nicht
hydraulisch abgeglichen werden können. Wenigstens die absperrbare
Rücklaufverschraubung sollte doch, bei allem Kostendruck, drin sein.
Post by Thomas Haedrich
Dort sind ja alle HK parallel.
Eben.
Post by Thomas Haedrich
Naja, das Absperrventil am Anschluß des HK. Kann man das wirklich fein
einstellen?
Wenn man die richtigen Ventile verbaut hat (voreinstellbare kosten
ein paar Cent mehr als welche ohne Voreinstellung), ja. Normalerweise
hat man dann eine Voreinstellmöglichkeit in sechs oder sieben Stufen.
--
______________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Thomas Einzel
2004-04-28 21:11:04 UTC
Permalink
Thomas Haedrich schrieb:
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
Selbst ich als Elektriker habe für die parallelschaltung zweier
Heizkreise/Heizkörper Drosselmöglichkeit vorgesehen.
Ist das bei Zweirohrheizungen üblich?
Sind deine Heizleisten (HL) etwa ein Einrohrsystem?
Post by Thomas Haedrich
Dort sind ja alle HK parallel.
Prinziell. Nur sind die Leitungen nach den den Durchflußmengen
dimensioniert.

...
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
Weil er keine Ahnung von von der Mengenaufteilung bei der
parallelschaltung von Widerständen hat und es genau dieses
Problem bei der Reihenschaltung nicht gibt?
Traurig, aber wahr.
Bei konstanter Spannung ändert sich der Strom durch den einen
Widerstand nicht, wenn man einen anderen parallel schaltet (kann jeder
mit zwei Nachttischlampen ausprobieren). Da gibt es gewisse parallelen
zum Leitungsdruck und der Durchflußmenge.

Einrohr- oder Zweirohrsystem?

Sind die HL so eine Art Minikonvektoren (Lufterwärmung) oder mehr
richtig in der Wand (Wänderwärmung(Strahlungsheizung) wie nach K.
Fischer?

Bei den von dir erwähnten 160W/m (wie hast du das denn gemessen?) -
bei welchen Vorlauftemp.? Was gibt der Hersteller für eine Spreizung
an?

Aus welchem Material sind die Wände?

BTW: Bei nur 3K Spreizung würde ich die HL kaum als "richtige"Heizung,
sondern nur als Rohr mit gewolltem Verlust betrachten. In so fern
stimme ich deiner Reihenschaltung zu. Allerdings wird mit der
Reihenschaltung die kontinuierliche Wärmezufuhr nicht geährleistet, da
der Durchfluß durch die HL beim Abreglen des HK Reglers ebenfalls Null
würde. Getrennte Rohre mit geeignetem Querschnitt und
Parallelschaltung in einem "normalem" Zweirohrsystem wären das, was
mir ad hoc dazu einfällt. Du hast die HL ja sicher sehr bewußt
ausgewählt (?).

Thomas
Ernst Keller
2004-04-29 10:29:21 UTC
Permalink
Post by Thomas Einzel
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
Weil er keine Ahnung von von der Mengenaufteilung bei der
parallelschaltung von Widerständen hat und es genau dieses
Problem bei der Reihenschaltung nicht gibt?
Traurig, aber wahr.
Bei konstanter Spannung ändert sich der Strom durch den einen
Widerstand nicht, wenn man einen anderen parallel schaltet (kann jeder
mit zwei Nachttischlampen ausprobieren). Da gibt es gewisse parallelen
zum Leitungsdruck und der Durchflußmenge.
Die HL und die HK werden aber nicht mit konstanter Spannung gespiesen,sondern
von einer Quelle mit nicht vernachlässigbarem Innenwiderstand.
Post by Thomas Einzel
BTW: Bei nur 3K Spreizung würde ich die HL kaum als "richtige"Heizung,
sondern nur als Rohr mit gewolltem Verlust betrachten. In so fern
stimme ich deiner Reihenschaltung zu. Allerdings wird mit der
Reihenschaltung die kontinuierliche Wärmezufuhr nicht geährleistet, da
der Durchfluß durch die HL beim Abreglen des HK Reglers ebenfalls Null
würde. Getrennte Rohre mit geeignetem Querschnitt und
Parallelschaltung in einem "normalem" Zweirohrsystem wären das, was
mir ad hoc dazu einfällt. Du hast die HL ja sicher sehr bewußt
ausgewählt (?).
Also wenn du nicht ein ausgeklügeltes Regelsystem hast wo du beide Syteme
separat ansteuern kannst sehe ich keinen Vorteil mit 2 Thermostaten,
schliesslich steuerst du ferngesteuerte Regler auch von einen Sensor an.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Thomas Haedrich
2004-04-29 17:00:48 UTC
Permalink
Post by Thomas Einzel
Sind deine Heizleisten (HL) etwa ein Einrohrsystem?
Die HL selbst sind ja nur ein langes Rohr, das mehrfach an der Wand hin-
und herläuft + Lamellen zur Oberflächenvergrößerung.
Angeschlossen sind sie an ein Zweirohrsystem, also alle parallel.
Post by Thomas Einzel
Sind die HL so eine Art Minikonvektoren (Lufterwärmung) oder mehr
richtig in der Wand (Wänderwärmung(Strahlungsheizung) wie nach K.
Fischer?
Minikonvektoren (s. oben)
Hat K. Fischer nicht die offene Rohrleitung _vor_ der Wand favorisiert?
Post by Thomas Einzel
Bei den von dir erwähnten 160W/m (wie hast du das denn gemessen?) -
bei welchen Vorlauftemp.? Was gibt der Hersteller für eine Spreizung
an?
Mit dem in das Heizsystem eingebauten Wärmemengenzähler gemessen.
Vorlauftemp. 70°C, Rücklauf ca. 65°C, wobei noch zwei normale HK dabei
waren. Die drei Grad Spreizung wurden vom Installateur direkt an VL und
RL der HL gemessen.
Der Hersteller gibt keine Spreizung an. Kann er ja auch nicht, da sie
linear mit der Länge der Heizleiste geht.
Ich hatte mal eine Spreizung von ca. 1K/m Heizleiste gerechnet bei
300W/m und Normdurchflußmenge (ich hoffe, ich erinnere mich richtig).
Bei 8m HL in einem Raum hätten es also 8K sein müssen, gemessen wurden 3K.
Post by Thomas Einzel
Aus welchem Material sind die Wände?
Fachwerk mit Lehmausfachung. Das Wandmaterial spielt aber hinsichtlich
der Messung der abgegebenen Leistung keine Rolle. Höchstens - zu dünne
Wände würden die Abgabe steigern, da die Temperaturdifferenz höher wäre.
Post by Thomas Einzel
BTW: Bei nur 3K Spreizung würde ich die HL kaum als "richtige"Heizung,
sondern nur als Rohr mit gewolltem Verlust betrachten. In so fern
stimme ich deiner Reihenschaltung zu. Allerdings wird mit der
Reihenschaltung die kontinuierliche Wärmezufuhr nicht geährleistet, da
der Durchfluß durch die HL beim Abreglen des HK Reglers ebenfalls Null
würde.
Die geringe Spreizung führte mich ja auf die Idee der raumweisen
Reihenschaltung.
Doch was meinst Du mit der kontinuierlichen Wärmezufuhr, die nicht
gewährleistet sei? Es sollte das übliche Problem mit einem Regler sein,
er schwingt. Hier hängen aber zwei sehr verschieden Heizer dran: der HK,
der flink reagiert, und die HL, die durch die Wanderwärmung träge ist.
Damit dürften Schwingungen kleiner ausfallen als bei nur einem HK.
Bei zwei Reglern an zwei Heizern mit so unterschiedlichen Zeitkonstanten
befürchte ich eher ein gegenseitiges Aufschaukeln. Aber ich bin kein
"Regelfritze".
Post by Thomas Einzel
Getrennte Rohre mit geeignetem Querschnitt und
Parallelschaltung in einem "normalem" Zweirohrsystem wären das, was
mir ad hoc dazu einfällt. Du hast die HL ja sicher sehr bewußt
ausgewählt (?).
Getrennte Zuleitungsrohre? Das Parkett wird nicht wieder aufgerissen!
Das muß mit einer Lösung gehen, bei der für jeden Raum nur ein VL und
ein RL da ist.
Ausgewählt? Ich hatte mit verschieden Heizleisten angeschaut, natürlich
nur über Werbematerial + einige technische Daten (und K. Fischers
Texte). Meine Auswahl (Vorschlag, keine vertragliche Bindung) hat der
Installateur dann eigenmächtig geändert. Die neugewählte schwindelte
noch mehr Leistung zusammen. Aber das wissen wir erst heute.
Interessant ist: Der Hersteller gibt eine Prüfung nach DIN 4704 an,
neuerdings nach EN 442. Trotz mehrfacher Bitten hat er weder dem
Installateur noch mir mal eine Kopie des Ergebnisses zugeschickt.

Grüße, Thomas
Thomas Einzel
2004-04-29 19:49:40 UTC
Permalink
Thomas Haedrich schrieb:
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Sind deine Heizleisten (HL) etwa ein Einrohrsystem?
Die HL selbst sind ja nur ein langes Rohr, das mehrfach an der
Wand hin- und herläuft + Lamellen zur Oberflächenvergrößerung.
Angeschlossen sind sie an ein Zweirohrsystem, also alle parallel.
o.k.
...
Post by Thomas Haedrich
Minikonvektoren (s. oben)
IIRC war das schon mal ein Thema hier. Ich erinnere mich dunkel.
Post by Thomas Haedrich
Hat K. Fischer nicht die offene Rohrleitung _vor_ der Wand
favorisiert?
IIRC in der Wand. Die Wand selbst sollte temperiert werden.
Stahlungsheizung keine Konvektionsheizung. Übrigens hat es auch
zusätzliche "Strahlungsplatten" (vermutlich "10" Platten HK)
empfohlen.
...
Post by Thomas Haedrich
Der Hersteller gibt keine Spreizung an. Kann er ja auch nicht, da
sie linear mit der Länge der Heizleiste geht.
Ja eben. Bei nicht fertig konfektionierten HK/HL muß doch irgendein
Dimensionierungsmaß angegeben werden.

...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Aus welchem Material sind die Wände?
Fachwerk mit Lehmausfachung. Das Wandmaterial spielt aber
hinsichtlich der Messung der abgegebenen Leistung keine Rolle.
Da "Minikonvektoren" ja. Würde die Wand erwärmt werden, wären deine
Vorraussetungen IMO sehr gut. (Ständerwände mit Dämmung hingegen
weniger - IMO)
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
BTW: Bei nur 3K Spreizung würde ich die HL kaum als
"richtige"Heizung, sondern nur als Rohr mit gewolltem Verlust
betrachten. In so fern stimme ich deiner Reihenschaltung zu.
Allerdings wird mit der Reihenschaltung die kontinuierliche
Wärmezufuhr nicht geährleistet, da der Durchfluß durch die HL
beim Abreglen des HK Reglers ebenfalls Null würde.
Die geringe Spreizung führte mich ja auf die Idee der raumweisen
Reihenschaltung.
Doch was meinst Du mit der kontinuierlichen Wärmezufuhr, die nicht
gewährleistet sei?
Die Idee der Raumtemperierung duch HL liest du besser bei Herrn
Fischer nach. Ich habe es so in Erinnerung, dass durch einen
kontinuierliche geringe Wärmezufuhr die Außenwände erwärmt werden
sollen.
Post by Thomas Haedrich
Es sollte das übliche Problem mit einem Regler
sein, er schwingt. Hier hängen aber zwei sehr verschieden Heizer
dran: der HK, der flink reagiert, und die HL, die durch die
Wanderwärmung träge ist. Damit dürften Schwingungen kleiner
ausfallen als bei nur einem HK. Bei zwei Reglern an zwei Heizern
mit so unterschiedlichen Zeitkonstanten befürchte ich eher ein
gegenseitiges Aufschaukeln. Aber ich bin kein "Regelfritze".
Die Wandtemperierung durch die HL würde ich deutlich konstanter
machen, auf jeden Fall eien hohe Zeitkonstante, ggf. auch nur von der
Außentemp. gesteuert - aber das wird ohne Bus kaum gehen. Die Röhren
HK mit ganz normalen Flüssigkeitsthermostaten.
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Getrennte Rohre mit geeignetem Querschnitt und
Parallelschaltung in einem "normalem" Zweirohrsystem wären das,
was mir ad hoc dazu einfällt. Du hast die HL ja sicher sehr bewußt
ausgewählt (?).
Getrennte Zuleitungsrohre?
Wenn der Querschnitt ausreichend für dei Leistung ist, reicht auch ein
VL und ein RL und den Rest kann man mit Regelungstechnik machen.
Stimmt der Querschnitt nicht, ist sowieso alles zu spät...
Post by Thomas Haedrich
Das Parkett wird nicht wieder
aufgerissen! Das muß mit einer Lösung gehen, bei der für jeden
Raum nur ein VL und ein RL da ist.
Also macht dein Installateur jetzt (mehr oder minder irgendwo im Raum)
ein T-Stück in der Vor + Rücklauf und lötet einen Röhren HK ein. Er
muß dir schließlich die Funktion gewährleisten.
Post by Thomas Haedrich
Ausgewählt? Ich hatte mit verschieden Heizleisten angeschaut,
Irgendwie ja schon, Heizleisten sind ja eher die Ausnahme...
Post by Thomas Haedrich
natürlich nur über Werbematerial + einige technische Daten (und K.
Fischers Texte). Meine Auswahl (Vorschlag, keine vertragliche
Bindung) hat der Installateur dann eigenmächtig geändert. Die
neugewählte schwindelte noch mehr Leistung zusammen. Aber das
wissen wir erst heute.
Böse Sache, aber ich hätte nur HL als alleiniger Heizung nicht
vertraut (ich bin aber auch etwas übervorsichtig) BTW: Auch Konrad
Fischer schreibt etwas von *zusätzlichen* Strahlungs-HK (also keine
Konvektoren).
Post by Thomas Haedrich
Interessant ist: Der Hersteller gibt eine
Prüfung nach DIN 4704 an, neuerdings nach EN 442. Trotz mehrfacher
Bitten hat er weder dem Installateur noch mir mal eine Kopie des
Ergebnisses zugeschickt.
Dann könnte man ja mal einen Anwalt fragen, ob/wie man der Hersteller
gezielt dazu bewegen könnte.

Thomas
Thomas Haedrich
2004-04-30 13:26:30 UTC
Permalink
Post by Thomas Einzel
Post by Thomas Haedrich
Hat K. Fischer nicht die offene Rohrleitung _vor_ der Wand
favorisiert?
IIRC in der Wand. Die Wand selbst sollte temperiert werden.
Stahlungsheizung keine Konvektionsheizung. Übrigens hat es auch
zusätzliche "Strahlungsplatten" (vermutlich "10" Platten HK)
empfohlen.
Ich habe "vor der Wand in Erinnerung". S. auch
<http://www.konrad-fischer-info.de/7temper.htm>
(Zeichnung ganz oben und Foto in der Mitte der Seite).
Z.T. verblendete Rohre, aber auch offenen Rohrführung.

Die Platten emfiehlt er, weil er weiß, daß man mit ein paar Rohren zwar
ein Museumsmagazin temperieren, jedoch keine Wohnung heizen kann.
Post by Thomas Einzel
Da "Minikonvektoren" ja. Würde die Wand erwärmt werden, wären deine
Vorraussetungen IMO sehr gut. (Ständerwände mit Dämmung hingegen
weniger - IMO)
Die Wände werden erwärmt. Je nach Vorlauftemperatur erwärmt der aus den
HL austretende Luftschleier die Wand bis einen halben Meter oberhalb der
Heizleisten.
Post by Thomas Einzel
Post by Thomas Haedrich
Die geringe Spreizung führte mich ja auf die Idee der raumweisen
Reihenschaltung.
Doch was meinst Du mit der kontinuierlichen Wärmezufuhr, die nicht
gewährleistet sei?
Die Idee der Raumtemperierung duch HL liest du besser bei Herrn
Fischer nach. Ich habe es so in Erinnerung, dass durch einen
kontinuierliche geringe Wärmezufuhr die Außenwände erwärmt werden
sollen.
Werden sie auch. Und ich denke, sie trocknen den Lehmbau auch ganz hübsch.
Post by Thomas Einzel
Post by Thomas Haedrich
Es sollte das übliche Problem mit einem Regler
sein, er schwingt. Hier hängen aber zwei sehr verschieden Heizer
dran: der HK, der flink reagiert, und die HL, die durch die
Wanderwärmung träge ist. Damit dürften Schwingungen kleiner
ausfallen als bei nur einem HK. Bei zwei Reglern an zwei Heizern
mit so unterschiedlichen Zeitkonstanten befürchte ich eher ein
gegenseitiges Aufschaukeln. Aber ich bin kein "Regelfritze".
Die Wandtemperierung durch die HL würde ich deutlich konstanter
machen, auf jeden Fall eien hohe Zeitkonstante, ggf. auch nur von der
Außentemp. gesteuert - aber das wird ohne Bus kaum gehen. Die Röhren
HK mit ganz normalen Flüssigkeitsthermostaten.
Das wäre echt eine Idee: Die HL bekommen einen fest eingestellten
gedrosselten Zulauf und bilden damit die "Grundlast" der Heizung. Die HK
würden dann regelnd eingreifen.
Also sind wir wieder bei der Durchflußbegrenzung der HL.
Post by Thomas Einzel
Post by Thomas Haedrich
Getrennte Zuleitungsrohre?
Wenn der Querschnitt ausreichend für dei Leistung ist, reicht auch ein
VL und ein RL und den Rest kann man mit Regelungstechnik machen.
Stimmt der Querschnitt nicht, ist sowieso alles zu spät...
Ja, das will ich am Wochenende nachmessen. Es könnte immer noch sein,
daß der Querschnitt in dem genannten Teil der Wohnung nicht reicht.
Dann ist aber "die Kacke am dampfen".
Post by Thomas Einzel
Post by Thomas Haedrich
Das Parkett wird nicht wieder
aufgerissen! Das muß mit einer Lösung gehen, bei der für jeden
Raum nur ein VL und ein RL da ist.
Also macht dein Installateur jetzt (mehr oder minder irgendwo im Raum)
ein T-Stück in der Vor + Rücklauf und lötet einen Röhren HK ein. Er
muß dir schließlich die Funktion gewährleisten.
Die Röhren-HK hat er ja schon eingebaut als Nachbesserung, Thomas. Ein
Teil der Röhren-HK wird aber nicht warm und ich bin auf der Suche nach
der Ursache.
Montag weiß ich mehr und werde berichten.
Post by Thomas Einzel
Böse Sache, aber ich hätte nur HL als alleiniger Heizung nicht
vertraut (ich bin aber auch etwas übervorsichtig) BTW: Auch Konrad
Fischer schreibt etwas von *zusätzlichen* Strahlungs-HK (also keine
Konvektoren).
Wenn nach Angaben des Herstellers die Leistung reicht, vertraut man erst
einmal darauf. So viel Beschiß hätte ich nicht für möglich gehalten.
Post by Thomas Einzel
Post by Thomas Haedrich
Interessant ist: Der Hersteller gibt eine
Prüfung nach DIN 4704 an, neuerdings nach EN 442. Trotz mehrfacher
Bitten hat er weder dem Installateur noch mir mal eine Kopie des
Ergebnisses zugeschickt.
Dann könnte man ja mal einen Anwalt fragen, ob/wie man der Hersteller
gezielt dazu bewegen könnte.
Die Prüfung nach DIN kann ich nicht einfordern. Es zeigt nur, daß
gelogen wird, daß sich die Balken biegen.
Oder des der Verkauf von HK ohne Prüfung nach DIN explizit verboten?
Jedem Interessenten an Heizleisten würde ich empfehlen, sich das
Prüfprotokoll vom Hersteller vorlegen zu lassen. Vor Vertagsabschluß.

Die obige Nachbesserung mit Röhren-HK erfolgte ja auf Kosten des
Herstellers (ich hoffe, daß der Installateur bald sein Geld bekommt.
Nicht von mir).

Grüße, Thomas
Thomas Einzel
2004-04-30 19:52:14 UTC
Permalink
Thomas Haedrich schrieb:
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Die Wandtemperierung durch die HL würde ich deutlich konstanter
machen, auf jeden Fall eien hohe Zeitkonstante, ggf. auch nur von
der Außentemp. gesteuert - aber das wird ohne Bus kaum gehen. Die
Röhren HK mit ganz normalen Flüssigkeitsthermostaten.
Das wäre echt eine Idee: Die HL bekommen einen fest eingestellten
gedrosselten Zulauf und bilden damit die "Grundlast" der Heizung.
Die HK würden dann regelnd eingreifen.
*Genau* so meine ich das. :-)
Post by Thomas Haedrich
Also sind wir wieder bei der Durchflußbegrenzung der HL.
Ein Problem des Stellgliedes. Wenn du nicht (nur) die Raumtemperatur
als Meßwert/Führungsgröße nimmst, kannst du die einfachen
Flüssigkeitsthermostate ohnehin kaum einsetzen. Also Stellglieder von
wirklichen Proportionalreglern. Am preiswertesten dürften da
pulsmodulationsgeeignete "Antriebe" (Wie z.B. für Fußbodenheizungen)
sein. Native EIB Stetikregler sind etwas unpreiswert.
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Wenn der Querschnitt ausreichend für dei Leistung ist, reicht
auch ein VL und ein RL und den Rest kann man mit Regelungstechnik
machen. Stimmt der Querschnitt nicht, ist sowieso alles zu spät...
Ja, das will ich am Wochenende nachmessen. Es könnte immer noch
sein, daß der Querschnitt in dem genannten Teil der Wohnung nicht
reicht. Dann ist aber "die Kacke am dampfen".
Google mal in d.r.h. Ich erinnere mich an sehr interessante Threads
(mit den hier mitlesenden/schreibenden Installateurmeistern ) zum
Thema "Volumenstrom".
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Also macht dein Installateur jetzt (mehr oder minder irgendwo im
Raum) ein T-Stück in der Vor + Rücklauf und lötet einen Röhren HK
ein. Er muß dir schließlich die Funktion gewährleisten.
Die Röhren-HK hat er ja schon eingebaut als Nachbesserung, Thomas.
Ein Teil der Röhren-HK wird aber nicht warm und ich bin auf der
Suche nach der Ursache.
Auch du Sch****!
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Böse Sache, aber ich hätte nur HL als alleiniger Heizung nicht
vertraut (ich bin aber auch etwas übervorsichtig) BTW: Auch Konrad
Fischer schreibt etwas von *zusätzlichen* Strahlungs-HK (also
keine Konvektoren).
Wenn nach Angaben des Herstellers die Leistung reicht, vertraut
man erst einmal darauf. So viel Beschiß hätte ich nicht für
möglich gehalten.
Darum vielen Dank für deinen Bericht. Es beweist mal wieder, das man
alles vorher selber nachrechnen muß - wenigstens im Überschlag.
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Dann könnte man ja mal einen Anwalt fragen, ob/wie man der
Hersteller gezielt dazu bewegen könnte.
Die Prüfung nach DIN kann ich nicht einfordern. Es zeigt nur, daß
gelogen wird, daß sich die Balken biegen.
Oder des der Verkauf von HK ohne Prüfung nach DIN explizit
verboten?
Weiß ich nicht, ich bin kein Jurist.
Post by Thomas Haedrich
Jedem Interessenten an Heizleisten würde ich empfehlen,
sich das Prüfprotokoll vom Hersteller vorlegen zu lassen. Vor
Vertagsabschluß.
Da man selber keinen Vertrag mit dem Hersteler eingeht, ist das auch
nicht sehr hilfreich (dem Installateur ggf. schon)
Post by Thomas Haedrich
Die obige Nachbesserung mit Röhren-HK erfolgte ja auf Kosten des
Herstellers (ich hoffe, daß der Installateur bald sein Geld
bekommt. Nicht von mir).
Viel Erfolg!

Thomas
Thomas Einzel
2004-05-02 18:06:15 UTC
Permalink
Thomas Haedrich schrieb:
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Die Wandtemperierung durch die HL würde ich deutlich konstanter
machen, auf jeden Fall eien hohe Zeitkonstante, ggf. auch nur von
der Außentemp. gesteuert - aber das wird ohne Bus kaum gehen. Die
Röhren HK mit ganz normalen Flüssigkeitsthermostaten.
Das wäre echt eine Idee: Die HL bekommen einen fest eingestellten
gedrosselten Zulauf und bilden damit die "Grundlast" der Heizung.
Die HK würden dann regelnd eingreifen.
*Genau* so meine ich das.
Post by Thomas Haedrich
Also sind wir wieder bei der Durchflußbegrenzung der HL.
Ein Problem des Stellgliedes. Wenn du nicht (nur) die Raumtemperatur
als Meßwert/Führungsgröße nimmst, kannst du die einfachen
Flüssigkeitsthermostate ohnehin kaum einsetzen. Also Stellglieder von
wirklichen Proportionalreglern. Am preiswertesten dürften da
pulsmodulationsgeeignete "Antriebe" (wie z.B. für Fußbodenheizungen)
sein. Native EIB Stetigregler sind etwas unpreiswert.
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Wenn der Querschnitt ausreichend für dei Leistung ist, reicht
auch ein VL und ein RL und den Rest kann man mit Regelungstechnik
machen. Stimmt der Querschnitt nicht, ist sowieso alles zu spät...
Ja, das will ich am Wochenende nachmessen. Es könnte immer noch
sein, daß der Querschnitt in dem genannten Teil der Wohnung nicht
reicht. Dann ist aber "die Kacke am dampfen".
Google mal in d.r.h. Ich erinnere mich an sehr interessante Threads
(mit den hier mitlesenden/schreibenden Installateurmeistern) zum
Thema "Volumenstrom".
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Also macht dein Installateur jetzt (mehr oder minder irgendwo im
Raum) ein T-Stück in der Vor + Rücklauf und lötet einen Röhren HK
ein. Er muß dir schließlich die Funktion gewährleisten.
Die Röhren-HK hat er ja schon eingebaut als Nachbesserung, Thomas.
Ein Teil der Röhren-HK wird aber nicht warm und ich bin auf der
Suche nach der Ursache.
Auch du Sch****!
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Böse Sache, aber ich hätte nur HL als alleiniger Heizung nicht
vertraut (ich bin aber auch etwas übervorsichtig) BTW: Auch Konrad
Fischer schreibt etwas von *zusätzlichen* Strahlungs-HK (also
keine Konvektoren).
Wenn nach Angaben des Herstellers die Leistung reicht, vertraut
man erst einmal darauf. So viel Beschiß hätte ich nicht für
möglich gehalten.
Darum vielen Dank für deinen Bericht. Es beweist mal wieder, das man
alles vorher selber nachrechnen muß - wenigstens im Überschlag.
...
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Einzel
Dann könnte man ja mal einen Anwalt fragen, ob/wie man der
Hersteller gezielt dazu bewegen könnte.
Die Prüfung nach DIN kann ich nicht einfordern. Es zeigt nur, daß
gelogen wird, daß sich die Balken biegen.
Oder des der Verkauf von HK ohne Prüfung nach DIN explizit
verboten?
Weiß ich nicht, ich bin kein Jurist.
Post by Thomas Haedrich
Jedem Interessenten an Heizleisten würde ich empfehlen,
sich das Prüfprotokoll vom Hersteller vorlegen zu lassen. Vor
Vertagsabschluß.
Da man selber keinen Vertrag mit dem Hersteller eingeht, ist das auch
nicht sehr hilfreich (dem Installateur ggf. schon)
Post by Thomas Haedrich
Die obige Nachbesserung mit Röhren-HK erfolgte ja auf Kosten des
Herstellers (ich hoffe, daß der Installateur bald sein Geld
bekommt. Nicht von mir).
Viel Erfolg!

Thomas


begin 666 smile.gif
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`
end
Thomas Haedrich
2004-05-03 13:57:36 UTC
Permalink
Post by Martin Kienass
Warum ist er dann nicht auf Deinen Vorschlag der Reihenschaltung
eingegangen oder hat die Heizleisten von sich aus entsprechend
gedrosselt? Beides hätte die jetzigen, durchaus vorhersehbaren
Probleme vermieden.
Zur Reihenschaltung:
So unproblematisch ist sie ja nicht. Da der Volumenstrom, der durch die
HL geht, wahrscheinlich gedrosselt wird, sinkt auch ihre abgegebene
Leistung und ihre Spreizung steigt.
Gibt es dazu Formeln, um das abzuschätzen? Also - falls Volumenstrom,
Spreizung und Leistung für einen Zustand bekannt sind, aus einem neuen
Volumenstrom die neue Leistung und die neue Spreizung berechnen.

2. Wird durch die größere Spreizung die Vorlauftemperatur des
nachgeschalteten HK niedriger. Nun ja.

Grüße, Thomas
Ernst Keller
2004-05-03 17:25:37 UTC
Permalink
On Mon, 03 May 2004 15:57:36 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Post by Martin Kienass
Warum ist er dann nicht auf Deinen Vorschlag der Reihenschaltung
eingegangen oder hat die Heizleisten von sich aus entsprechend
gedrosselt? Beides hätte die jetzigen, durchaus vorhersehbaren
Probleme vermieden.
So unproblematisch ist sie ja nicht. Da der Volumenstrom, der durch die
HL geht, wahrscheinlich gedrosselt wird, sinkt auch ihre abgegebene
Leistung und ihre Spreizung steigt.
Wenn die Pumpe genügend Druck liefert um den für die Heizleistung nötigen
Volumenstrom aufrecht zu erhalten sehe ich da kein Problem. der nötige
Volumenstrom bleibt immer gleich für eine berechnete Spreizung und Wärmeabgabe.
Post by Thomas Haedrich
Gibt es dazu Formeln, um das abzuschätzen? Also - falls Volumenstrom,
Spreizung und Leistung für einen Zustand bekannt sind, aus einem neuen
Volumenstrom die neue Leistung und die neue Spreizung berechnen.
2. Wird durch die größere Spreizung die Vorlauftemperatur des
nachgeschalteten HK niedriger. Nun ja.
Die Gesamtspreizung bleibt gleich.
Ich kann dir Tabellen schicken, die Seite wo ich sie her habe existiert nicht
mehr(neuer Aufbau). Es sind 3 gif und 1 html

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Thomas Haedrich
2004-05-04 08:14:46 UTC
Permalink
Post by Ernst Keller
Wenn die Pumpe genügend Druck liefert um den für die Heizleistung nötigen
Volumenstrom aufrecht zu erhalten sehe ich da kein Problem. der nötige
Volumenstrom bleibt immer gleich für eine berechnete Spreizung und Wärmeabgabe.
Das Problem der Zusammenschaltung von Heizleisten und Röhrenheizkörpern
ist wahrscheinlich dies, daß HL einen hohen Volumenstrom bei geringem
Drucksprung erfordern, die HK aber einen geringen Volumenstrom bei hohem
Drucksprung der Pumpe. Beides zusammen geht einfach nicht.
Siehe auch meine heutige Antwort auf Martins Beitrag.
Post by Ernst Keller
Ich kann dir Tabellen schicken, die Seite wo ich sie her habe existiert nicht
mehr(neuer Aufbau). Es sind 3 gif und 1 html
Die Tabellen sind angekommen. Danke.
Ich werde sie mir heute abend zu Gemüte führen.

Viele Grüße, Thomas
Ernst Keller
2004-05-04 10:01:08 UTC
Permalink
On Tue, 04 May 2004 10:14:46 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
Wenn die Pumpe genügend Druck liefert um den für die Heizleistung nötigen
Volumenstrom aufrecht zu erhalten sehe ich da kein Problem. der nötige
Volumenstrom bleibt immer gleich für eine berechnete Spreizung und Wärmeabgabe.
Das Problem der Zusammenschaltung von Heizleisten und Röhrenheizkörpern
ist wahrscheinlich dies, daß HL einen hohen Volumenstrom bei geringem
Drucksprung erfordern,
Ich habe den Durchfluss meiner HL so ausgelegt dass ich eine möglichst geringe
Spreizung bei vertretbarem Druckabfall habe, ich will ja überall die gleiche
Temperatur.
Post by Thomas Haedrich
die HK aber einen geringen Volumenstrom bei hohem
Drucksprung der Pumpe. Beides zusammen geht einfach nicht.
Siehe auch meine heutige Antwort auf Martins Beitrag.
Ich würde es anders sagen, HK geben die Wärme konzentriert ab(ausgenommen lange
HK ähnlich HL), da kann man mit hoher Spreizung arbeiten, was einen geringeren
Durchfluss bei gleicher Wärmeabgabe bedeutet. Wenn du bei der HL 5°C Differenz
hast und beim HK 20°C so braucht die HL 4x soviel Durchfluss.
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
Ich kann dir Tabellen schicken, die Seite wo ich sie her habe existiert nicht
mehr(neuer Aufbau). Es sind 3 gif und 1 html
Der Druckabfall in den Tabellen bzieht sich auf PEX Rohr, für Cu habe ich es
nur irgendwo auf Papier.

Ernst
--
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Thomas Haedrich
2004-05-04 18:39:49 UTC
Permalink
Post by Ernst Keller
On Tue, 04 May 2004 10:14:46 +0200, Thomas Haedrich
Ich habe den Durchfluss meiner HL so ausgelegt dass ich eine möglichst geringe
Spreizung bei vertretbarem Druckabfall habe, ich will ja überall die gleiche
Temperatur.
Ausgelegt ja. Doch wie stellst Du den Durchfluß ein?
Post by Ernst Keller
Post by Thomas Haedrich
die HK aber einen geringen Volumenstrom bei hohem
Drucksprung der Pumpe. Beides zusammen geht einfach nicht.
Siehe auch meine heutige Antwort auf Martins Beitrag.
Ich würde es anders sagen, HK geben die Wärme konzentriert ab(ausgenommen lange
HK ähnlich HL), da kann man mit hoher Spreizung arbeiten, was einen geringeren
Durchfluss bei gleicher Wärmeabgabe bedeutet. Wenn du bei der HL 5°C Differenz
hast und beim HK 20°C so braucht die HL 4x soviel Durchfluss.
Den Zusammenhang zwischen Durchfluß und Spreizung beschrieb ich schon,
bei mir ist es etwa der Faktor 7.
Warum soll man bei "konzentrierter" Wärmeabgabe mit hoher Spreizung
arbeiten können? Ich sehe es anders: Die Heizleisten könnten mit
deutlich geringerem Durchfluß betrieben werden, weil sie eine so geringe
Spreizung haben, ohne deutlich in der Leistung abzufallen.

Thomas
Ernst Keller
2004-05-04 21:10:45 UTC
Permalink
On Tue, 04 May 2004 20:39:49 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
On Tue, 04 May 2004 10:14:46 +0200, Thomas Haedrich
Ich habe den Durchfluss meiner HL so ausgelegt dass ich eine möglichst geringe
Spreizung bei vertretbarem Druckabfall habe, ich will ja überall die gleiche
Temperatur.
Ausgelegt ja. Doch wie stellst Du den Durchfluß ein?
Im Prinzip überhaupt nicht, ich wähle die Pumpe entsprechend Durchfluss und
Widerstand(auf der Kennlinie gehe ich auf den berechneten Druck und suche eine
die dort die gewünschte Fördermenge hat(mit Reserve) und schaue dass sie nicht
schon zu Beginn auf der höchsten Stufe läuft.
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
Post by Thomas Haedrich
die HK aber einen geringen Volumenstrom bei hohem
Drucksprung der Pumpe. Beides zusammen geht einfach nicht.
Siehe auch meine heutige Antwort auf Martins Beitrag.
Ich würde es anders sagen, HK geben die Wärme konzentriert ab(ausgenommen lange
HK ähnlich HL), da kann man mit hoher Spreizung arbeiten, was einen geringeren
Durchfluss bei gleicher Wärmeabgabe bedeutet. Wenn du bei der HL 5°C Differenz
hast und beim HK 20°C so braucht die HL 4x soviel Durchfluss.
Den Zusammenhang zwischen Durchfluß und Spreizung beschrieb ich schon,
bei mir ist es etwa der Faktor 7.
Warum soll man bei "konzentrierter" Wärmeabgabe mit hoher Spreizung
arbeiten können?
Bei einem HK spielt es keine Rolle ob er gleichmässig warm ist oder nicht, die
HL sollte aber auch am RL noch genügend warm sein um die Luft/Wand erwärmen zu
können.
Post by Thomas Haedrich
Ich sehe es anders: Die Heizleisten könnten mit
deutlich geringerem Durchfluß betrieben werden, weil sie eine so geringe
Spreizung haben, ohne deutlich in der Leistung abzufallen.
Für die HL gelten die gleichen Gestze wie für HK, wenn du den Durchfluss
verringerst so vergrösserst du die Spreizung(sofern noch die gleiche Leistung
abgegeben wird).

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Thomas Haedrich
2004-05-05 16:06:53 UTC
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Post by Ernst Keller
On Tue, 04 May 2004 20:39:49 +0200, Thomas Haedrich
Bei einem HK spielt es keine Rolle ob er gleichmässig warm ist oder nicht, die
HL sollte aber auch am RL noch genügend warm sein um die Luft/Wand erwärmen zu
können.
Nein. Es ist nicht nötig, daß die RL-Temperatur hoch ist. Die
Heizleisten bestehen aus einem Rohr, welches zwei- oder gar vier-fach im
Zickzack horizontal an der Wand verlaufen. (Und ein paar Rippen als
Oberflächenvergrößerung.) Der Rücklauf sollte unten sein, der Vorlauf
oben, damit streicht die austretende Luft zuletzt am Vorlaufrohr vorbei.
Ein richtiger Gegenstromwärmetauscher also. Damit hat die
Rücklauftemperatur die gleiche Wirkung wie bei einem normalen HK.
Post by Ernst Keller
Post by Thomas Haedrich
Ich sehe es anders: Die Heizleisten könnten mit
deutlich geringerem Durchfluß betrieben werden, weil sie eine so geringe
Spreizung haben, ohne deutlich in der Leistung abzufallen.
Für die HL gelten die gleichen Gestze wie für HK, wenn du den Durchfluss
verringerst so vergrösserst du die Spreizung(sofern noch die gleiche Leistung
abgegeben wird).
Richtig, es gelten die gleichen Gesetze. Nur ist die Spreizung leider
keine einstellbare Größe, sondern sie stellt sich von selbst ein. Sie
wird durch abgegebene Leistung und Massenstrom bestimmt*.
Das entscheidende bei den HL, wie sie üblicherweise betrieben werden,
ist, daß ihre Spreizung extrem gering ist. Damit kann man den Durchfluß
deutlich verringern (z.B. halbieren). Die Spreizung erhöht sich dann
zwar auch deutlich (etwa doppelt), bleibt aber noch gering gegen die
Spreizug eines üblichen HK. Das führt aber nur zu einer geringen
Leitungsminderung, da für die Leistung die mittlere Heizkörpertemperatur
ausschlaggebend ist.

* Anekdote
Als der Hersteller unserer Heizleisten vor Ort war und festgestellt
wurde, daß die Spreizung nur drei Grad betrug, war sein Vorschlag: "Um
die Leistung zu erhöhen muß die Spreizung vergrößert werden. Und um die
Spreizung zu vergrößern müssen wir den Durchfluß verringern."
Beide Sätze stimmen zwar für sich allein, doch im Zusammenhang ergeben
sie Blödsinn. Das kommt davon, wenn man glaubt, die Spreizung sei eine
Größe, die man direkt einstellen kann.

Grüße, Thomas
Ernst Keller
2004-05-05 22:12:35 UTC
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On Wed, 05 May 2004 18:06:53 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
On Tue, 04 May 2004 20:39:49 +0200, Thomas Haedrich
Bei einem HK spielt es keine Rolle ob er gleichmässig warm ist oder nicht, die
HL sollte aber auch am RL noch genügend warm sein um die Luft/Wand erwärmen zu
können.
Nein. Es ist nicht nötig, daß die RL-Temperatur hoch ist. Die
Heizleisten bestehen aus einem Rohr, welches zwei- oder gar vier-fach im
Zickzack horizontal an der Wand verlaufen. (Und ein paar Rippen als
Oberflächenvergrößerung.) Der Rücklauf sollte unten sein, der Vorlauf
oben, damit streicht die austretende Luft zuletzt am Vorlaufrohr vorbei.
Ein richtiger Gegenstromwärmetauscher also. Damit hat die
Rücklauftemperatur die gleiche Wirkung wie bei einem normalen HK.
Das stimmt nur bedingt, die mittlere Temperatur ist zwar am Anfang und am Ende
gleich, nicht aber die max. Temperatur und auf die kommt es mir an, ich bin
nicht überzeugt dass eine tiefere max.Temp. bei gleicher mittlerer Temp. die
gleiche Wirkung hat(gerade bei HL).
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
Post by Thomas Haedrich
Ich sehe es anders: Die Heizleisten könnten mit
deutlich geringerem Durchfluß betrieben werden, weil sie eine so geringe
Spreizung haben, ohne deutlich in der Leistung abzufallen.
Für die HL gelten die gleichen Gestze wie für HK, wenn du den Durchfluss
verringerst so vergrösserst du die Spreizung(sofern noch die gleiche Leistung
abgegeben wird).
Richtig, es gelten die gleichen Gesetze. Nur ist die Spreizung leider
keine einstellbare Größe, sondern sie stellt sich von selbst ein. Sie
wird durch abgegebene Leistung und Massenstrom bestimmt*.
Richtig, wobei, man könnte schon, so als indirekte Leistungsregulierung, ich
sehe allerdings nicht wann das sinnvoll sein könnte.
Post by Thomas Haedrich
Das entscheidende bei den HL, wie sie üblicherweise betrieben werden,
ist, daß ihre Spreizung extrem gering ist. Damit kann man den Durchfluß
deutlich verringern (z.B. halbieren). Die Spreizung erhöht sich dann
zwar auch deutlich (etwa doppelt), bleibt aber noch gering gegen die
Spreizug eines üblichen HK. Das führt aber nur zu einer geringen
Leitungsminderung, da für die Leistung die mittlere Heizkörpertemperatur
ausschlaggebend ist.
Du widersprichtst dir, nochmals, bei gleicher abgegebener Leistung und gleichem
Massestrom ist die Spreizung bei HL und HK identisch.
Post by Thomas Haedrich
* Anekdote
Als der Hersteller unserer Heizleisten vor Ort war und festgestellt
wurde, daß die Spreizung nur drei Grad betrug, war sein Vorschlag: "Um
die Leistung zu erhöhen muß die Spreizung vergrößert werden. Und um die
Spreizung zu vergrößern müssen wir den Durchfluß verringern."
Beide Sätze stimmen zwar für sich allein, doch im Zusammenhang ergeben
sie Blödsinn. Das kommt davon, wenn man glaubt, die Spreizung sei eine
Größe, die man direkt einstellen kann.
Vielleicht wollte er nur nicht zugeben dass die HL nicht die Leistung abgeben
die er versprochen hat.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
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Thomas Haedrich
2004-05-06 07:16:36 UTC
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Post by Ernst Keller
On Wed, 05 May 2004 18:06:53 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Nein. Es ist nicht nötig, daß die RL-Temperatur hoch ist. Die
Heizleisten bestehen aus einem Rohr, welches zwei- oder gar vier-fach im
Zickzack horizontal an der Wand verlaufen. (Und ein paar Rippen als
Oberflächenvergrößerung.) Der Rücklauf sollte unten sein, der Vorlauf
oben, damit streicht die austretende Luft zuletzt am Vorlaufrohr vorbei.
Ein richtiger Gegenstromwärmetauscher also. Damit hat die
Rücklauftemperatur die gleiche Wirkung wie bei einem normalen HK.
Das stimmt nur bedingt, die mittlere Temperatur ist zwar am Anfang und am Ende
gleich, nicht aber die max. Temperatur und auf die kommt es mir an, ich bin
nicht überzeugt dass eine tiefere max.Temp. bei gleicher mittlerer Temp. die
gleiche Wirkung hat(gerade bei HL).
Wir haben 3K Spreizung. Das Rohr läuft viermal an der Wand entlang. Da
die Temperatur wahrscheinlich kontinuierlich über die Rohrlänge fällt,
wäre das eine Differenz von 1K über die gesamte Länge der HL im obersten
Rohr. Meinst Du wirklich, daß das was ausmacht?
Post by Ernst Keller
Post by Thomas Haedrich
Das entscheidende bei den HL, wie sie üblicherweise betrieben werden,
ist, daß ihre Spreizung extrem gering ist. Damit kann man den Durchfluß
deutlich verringern (z.B. halbieren). Die Spreizung erhöht sich dann
zwar auch deutlich (etwa doppelt), bleibt aber noch gering gegen die
Spreizug eines üblichen HK. Das führt aber nur zu einer geringen
Leitungsminderung, da für die Leistung die mittlere Heizkörpertemperatur
ausschlaggebend ist.
Du widersprichtst dir, nochmals, bei gleicher abgegebener Leistung und gleichem
Massestrom ist die Spreizung bei HL und HK identisch.
Wo widerspreche ich mir?
Post by Ernst Keller
Post by Thomas Haedrich
* Anekdote
Als der Hersteller unserer Heizleisten vor Ort war und festgestellt
wurde, daß die Spreizung nur drei Grad betrug, war sein Vorschlag: "Um
die Leistung zu erhöhen muß die Spreizung vergrößert werden. Und um die
Spreizung zu vergrößern müssen wir den Durchfluß verringern."
Beide Sätze stimmen zwar für sich allein, doch im Zusammenhang ergeben
sie Blödsinn. Das kommt davon, wenn man glaubt, die Spreizung sei eine
Größe, die man direkt einstellen kann.
Vielleicht wollte er nur nicht zugeben dass die HL nicht die Leistung abgeben
die er versprochen hat.
Natürlich wollte er das nicht zugeben. Das Sache wurde noch schöner,
weil der Mann Esoteriker war. Er behauptete steif und fest, daß man mit
einem Wärmemengenmesser keinesfalls die von der HL abgegebene
Strahlungswärem messen könne. Als wir ihn auf den Energieerhaltungssatz
(Lehrstoff Phsysik 8. Klasse) hinwiesen, wurde er leiser.

Thomas
Martin Jangowski
2004-05-06 11:12:45 UTC
Permalink
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
Vielleicht wollte er nur nicht zugeben dass die HL nicht die Leistung abgeben
die er versprochen hat.
Natürlich wollte er das nicht zugeben. Das Sache wurde noch schöner,
weil der Mann Esoteriker war. Er behauptete steif und fest, daß man mit
einem Wärmemengenmesser keinesfalls die von der HL abgegebene
Strahlungswärem messen könne. Als wir ihn auf den Energieerhaltungssatz
(Lehrstoff Phsysik 8. Klasse) hinwiesen, wurde er leiser.
Wenn ich mir diesen Thread durchlese, werde ich zunehmend glücklicher
über meine Entscheidung konventionelle HK statt HL zu nehmen, als ich
vor vier Jahren gebaut hab. Obwohl die Verfechter der HL allerlei
zunächst einleuchtende Argumente hatten, waren klare Aussagen wie
nötige Vorlauftemperatur und Volumenströme eher nicht zu bekommen.

Als dann ein Anbieter was von "man sollte vorsichtshalber auch noch
sämtliche Türen und Fenster mit Heizleisten bzw. beheizten Rahmen versehen,
weil es sonst knapp werden könnte" gemurmelt hat, sich aber keine
harten Daten irgendwelcher Art entlocken liess, war die Sache
gestorben. Theoretisch vielleicht gut, die Anbieter sind mir aber suspekt.

Martin
Thomas Haedrich
2004-05-06 12:45:16 UTC
Permalink
Post by Martin Jangowski
Wenn ich mir diesen Thread durchlese, werde ich zunehmend glücklicher
über meine Entscheidung konventionelle HK statt HL zu nehmen, als ich
vor vier Jahren gebaut hab. Obwohl die Verfechter der HL allerlei
zunächst einleuchtende Argumente hatten, waren klare Aussagen wie
nötige Vorlauftemperatur und Volumenströme eher nicht zu bekommen.
Als dann ein Anbieter was von "man sollte vorsichtshalber auch noch
sämtliche Türen und Fenster mit Heizleisten bzw. beheizten Rahmen versehen,
weil es sonst knapp werden könnte" gemurmelt hat, sich aber keine
harten Daten irgendwelcher Art entlocken liess, war die Sache
gestorben. Theoretisch vielleicht gut, die Anbieter sind mir aber suspekt.
Meine Ansicht zu Heizleisten ist inzwischen folgende:

Heizleisten sind wunderbar, wenn:
- die Räume sehr hoch sind,
- keine Möbel vor den HL stehen,
- wenig Energie benötigt wird (Niedrigenergiehaus oder kühles
Museumsmagazin)

Thomas

P.S.: Wer seine Wände trocknen will, kann das einfacher haben: Offene
Rohrführung vor der Wand zu den HK.
Ernst Keller
2004-05-06 16:58:07 UTC
Permalink
On Thu, 06 May 2004 09:16:36 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
On Wed, 05 May 2004 18:06:53 +0200, Thomas Haedrich
Das stimmt nur bedingt, die mittlere Temperatur ist zwar am Anfang und am Ende
gleich, nicht aber die max. Temperatur und auf die kommt es mir an, ich bin
nicht überzeugt dass eine tiefere max.Temp. bei gleicher mittlerer Temp. die
gleiche Wirkung hat(gerade bei HL).
Wir haben 3K Spreizung. Das Rohr läuft viermal an der Wand entlang. Da
die Temperatur wahrscheinlich kontinuierlich über die Rohrlänge fällt,
wäre das eine Differenz von 1K über die gesamte Länge der HL im obersten
Rohr. Meinst Du wirklich, daß das was ausmacht?
Nein, 3°K(1°K) Spreizung betrachte ich als gleichmässige Temperatur, ich dachte
da mehr an die orginalen 2o°K.
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
Post by Thomas Haedrich
Das entscheidende bei den HL, wie sie üblicherweise betrieben werden,
ist, daß ihre Spreizung extrem gering ist. Damit kann man den Durchfluß
deutlich verringern (z.B. halbieren). Die Spreizung erhöht sich dann
zwar auch deutlich (etwa doppelt), bleibt aber noch gering gegen die
Spreizug eines üblichen HK. Das führt aber nur zu einer geringen
Leitungsminderung, da für die Leistung die mittlere Heizkörpertemperatur
ausschlaggebend ist.
Du widersprichtst dir, nochmals, bei gleicher abgegebener Leistung und gleichem
Massestrom ist die Spreizung bei HL und HK identisch.
Wo widerspreche ich mir?
Bei der "extrem geringen Spriezung", das ist nur der Fall wenn die abgegebene
Leistung gering ist oder der Durchfluss hoch oder Beides.
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
Post by Thomas Haedrich
* Anekdote
Als der Hersteller unserer Heizleisten vor Ort war und festgestellt
wurde, daß die Spreizung nur drei Grad betrug, war sein Vorschlag: "Um
die Leistung zu erhöhen muß die Spreizung vergrößert werden. Und um die
Spreizung zu vergrößern müssen wir den Durchfluß verringern."
Beide Sätze stimmen zwar für sich allein, doch im Zusammenhang ergeben
sie Blödsinn. Das kommt davon, wenn man glaubt, die Spreizung sei eine
Größe, die man direkt einstellen kann.
Vielleicht wollte er nur nicht zugeben dass die HL nicht die Leistung abgeben
die er versprochen hat.
Natürlich wollte er das nicht zugeben. Das Sache wurde noch schöner,
weil der Mann Esoteriker war. Er behauptete steif und fest, daß man mit
einem Wärmemengenmesser keinesfalls die von der HL abgegebene
Strahlungswärem messen könne. Als wir ihn auf den Energieerhaltungssatz
(Lehrstoff Phsysik 8. Klasse) hinwiesen, wurde er leiser.
Eben, da ich kein Esoteriker bin funktionieren bei mir die HL nach den normalen
Energiegesetzen und geben dadurch (vermutlich) zuwenig ab, was ich entsprechend
berücksichtigt habe.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
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Thomas Haedrich
2004-05-06 19:37:42 UTC
Permalink
Post by Ernst Keller
Eben, da ich kein Esoteriker bin funktionieren bei mir die HL nach den normalen
Energiegesetzen und geben dadurch (vermutlich) zuwenig ab, was ich entsprechend
berücksichtigt habe.
Da bleibt mir die Frage - woher wußtest Du von der geringen Leistung?
Hat Dir der Hersteller keine Daten geliefert?

Bei uns ist es, wie schon gesagt, nur die Hälfte der angegebenen
Leistung. Und das ist arg daneben.

Thomas
Ernst Keller
2004-05-06 20:34:39 UTC
Permalink
On Thu, 06 May 2004 21:37:42 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
Eben, da ich kein Esoteriker bin funktionieren bei mir die HL nach den normalen
Energiegesetzen und geben dadurch (vermutlich) zuwenig ab, was ich entsprechend
berücksichtigt habe.
Da bleibt mir die Frage - woher wußtest Du von der geringen Leistung?
Wusste ich nicht, aber wenn mit Esoterik geworben wird kommen mir Zweifel.
Post by Thomas Haedrich
Hat Dir der Hersteller keine Daten geliefert?
Doch, hat er, hat aber auch gesagt man kann die 60m(und mehr) Rohr problemlos
in Serie schalten, der Druckverlust sei kein Problem, da wusste ich aber schon
wie man den nötigen Durchfluss berechnet und irgend etwas stimmte nicht.

Ernst
--
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Martin Kienass
2004-05-03 17:19:27 UTC
Permalink
Post by Thomas Haedrich
Post by Martin Kienass
Warum ist er dann nicht auf Deinen Vorschlag der Reihenschaltung
eingegangen oder hat die Heizleisten von sich aus entsprechend
gedrosselt? Beides hätte die jetzigen, durchaus vorhersehbaren
Probleme vermieden.
So unproblematisch ist sie ja nicht. Da der Volumenstrom, der durch die
HL geht, wahrscheinlich gedrosselt wird, sinkt auch ihre abgegebene
Leistung und ihre Spreizung steigt.
Gibt es dazu Formeln, um das abzuschätzen?
Manche HK-Hersteller geben für ihre Heizkörper Umrechnungsfaktoren an, mit
denen man die angebenen Leistungen auf andere Systemtemperaturen umrechnen
kann. Andere geben entsprechende Diagramme oder Tabellen heraus. Ohne
(stimmige) Herstellerangaben fragst Du besser in news:de.sci.ing.misc
nach, ob jemand Lust hat, sich mit Thermodynamik zu beschäftigen :-)
Zumindest für die Heizleisten scheint man sich auf Herstellerdaten ja
nicht verlassen zu können.
Post by Thomas Haedrich
Also - falls Volumenstrom,
Spreizung und Leistung für einen Zustand bekannt sind, aus einem neuen
Volumenstrom die neue Leistung und die neue Spreizung berechnen.
2. Wird durch die größere Spreizung die Vorlauftemperatur des
nachgeschalteten HK niedriger. Nun ja.
Du hast die HK doch schon installiert, was willst Du denn da jetzt
nachträglich noch rechnen? :-)

Sicher wird man nach der Reihenschaltung ein wenig mit der
Vorlauftemperatur und ggf. dem Volumenstrom experimentieren müssen
(beides zu größeren Werten hin verschieben), aber das ist allemal
unkritischer, als für die Parallelschaltung den Volumenstrom in den
Zuleitungen verdoppeln zu wollen (schafft die vorhandene Pumpe dies,
sind die Leitungsquerschnitte darauf ausgelegt?) und dann keinen
hydraulischen Abgleich durchführen zu können, weil die entsprechenden
Armaturen fehlen.
--
______________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Thomas Haedrich
2004-05-04 08:07:47 UTC
Permalink
Post by Martin Kienass
Zur Reihenschaltung: ....
Manche HK-Hersteller geben für ihre Heizkörper Umrechnungsfaktoren an, mit
denen man die angebenen Leistungen auf andere Systemtemperaturen umrechnen
kann. Andere geben entsprechende Diagramme oder Tabellen heraus. Ohne
(stimmige) Herstellerangaben fragst Du besser in news:de.sci.ing.misc
nach, ob jemand Lust hat, sich mit Thermodynamik zu beschäftigen :-)
Zumindest für die Heizleisten scheint man sich auf Herstellerdaten ja
nicht verlassen zu können.
Die andere Vorlauftemperatur der HK ist nicht mein Problem. Dazu habe
ich ja die Zehnder-Tabellen.
Mein Problem ist, welche Rücklauftemperatur aus den HL rauskommt, wenn
ihr Volumenstrom gedrosselt wird (bei gleicher Vorlauftemperatur). Und
welche Leistung sie dann noch bringen.
Post by Martin Kienass
Also - falls Volumenstrom,
Spreizung und Leistung für einen Zustand bekannt sind, aus einem neuen
Volumenstrom die neue Leistung und die neue Spreizung berechnen.
2. Wird durch die größere Spreizung die Vorlauftemperatur des
nachgeschalteten HK niedriger. Nun ja.
Du hast die HK doch schon installiert, was willst Du denn da jetzt
nachträglich noch rechnen? :-)
Weil ich im Moment noch zwei Lösungen sehe.
1. Die Parallelschaltung von HK und HL lassen. Dann aber den
Volumenstrom der HL drosseln, damit die HK noch etwas abkriegen.
oder
2. Raumweise HL und HK in Reihe schalten.
Post by Martin Kienass
Sicher wird man nach der Reihenschaltung ein wenig mit der
Vorlauftemperatur und ggf. dem Volumenstrom experimentieren müssen
(beides zu größeren Werten hin verschieben), aber das ist allemal
unkritischer, als für die Parallelschaltung den Volumenstrom in den
Zuleitungen verdoppeln zu wollen (schafft die vorhandene Pumpe dies,
sind die Leitungsquerschnitte darauf ausgelegt?) und dann keinen
hydraulischen Abgleich durchführen zu können, weil die entsprechenden
Armaturen fehlen.
Ich denke, das ist der richtige Hinweis.
Die Leitungsquerschnitte sind für die Leistung ausgelegt, _aber_ für
eine Spreizung von 20K (System 70/50).
Nun kann man rechnen: Die HL haben eine Spreizung von 3K (laut Messung),
die HK eine von 20K (laut Auslegung). Beide haben etwa die gleiche
Leistung (Hl nach Messung, HK nach Auslegung).
Ergo: die HL benötigen den siebenfachen Volumenstrom (=20/3) der HK.
Das läßt mich auch vermuten, daß die Pumpe hinsichtlich des geförderten
Volumenstromes am Ende ist. Bzw. bei diesem Volumenstrom nicht mehr
genügend Druck liefert, um die Röhren-HK zu durchströmen.

Und jetzt sind wir wieder bei der Auswirkung eines verringerten
Volumenstromes auf die Heizleisten.
Werden sie in Parallelschaltung gedrosselt, ergibt sich eine geringere
Leistung.
Werden sie in Reihe zu den HK geschaltet, ist zu fragen, ob die HK
überhaupt den siebenfachen Volumenstrom durchlassen. Wahrscheinlich nicht.

Frage: Welchen Volumenstrom lassen die üblichen Thermostatventile durch?

Viele Grüße, Thomas
Thomas Haedrich
2004-05-04 09:17:39 UTC
Permalink
Post by Thomas Haedrich
Mein Problem ist, welche Rücklauftemperatur aus den HL rauskommt, wenn
ihr Volumenstrom gedrosselt wird (bei gleicher Vorlauftemperatur). Und
welche Leistung sie dann noch bringen.
Dafür sehe ich eine Lösung.
Unter der Voraussetzung, daß die Wärmeabgabe eines HK nur durch die
Differenz zwischen _mittlerer_ Heizkörpertemperatur (Mittelwert aus VL
und RL) und der Umgebungstemperatur bestimmt wird, geht es.
Das vernachlässigt die Wärmestrahlung, die mit der 4.Potenz der
absoluten Temp. geht und beschreibt einen Gegenstrom-Wärmetauscher auch
nicht richtig. Aber es ist ein Versuch.

Gedanke: Die Leistung aus der Temperaturdifferenz muß gleich der
Leistung aus Volumenstrom und Spreizung sein. Mit dieser Nebenbedingung
gibt es eine eindeutige Lösung. Man kann sich ihr iterativ nähern.
Nach etwa zehn Iterationen in einer Excel-Tabelle ist die Lösung stabil.

Thomas
Ernst Keller
2004-05-04 11:18:42 UTC
Permalink
On Tue, 04 May 2004 10:07:47 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Post by Martin Kienass
Zur Reihenschaltung: ....
Mein Problem ist, welche Rücklauftemperatur aus den HL rauskommt, wenn
ihr Volumenstrom gedrosselt wird (bei gleicher Vorlauftemperatur).
Proportional.
Post by Thomas Haedrich
Und welche Leistung sie dann noch bringen.
Falls nicht zu stark gedrosselt würde ich die Veringerung von der HK-Tabelle
übernehmen. Die mittleren Temperatur ändert sich ja nur mit der Hälfte der
Aenderung der Spreizung.
Post by Thomas Haedrich
Weil ich im Moment noch zwei Lösungen sehe.
1. Die Parallelschaltung von HK und HL lassen. Dann aber den
Volumenstrom der HL drosseln, damit die HK noch etwas abkriegen.
oder
2. Raumweise HL und HK in Reihe schalten.
Post by Martin Kienass
Sicher wird man nach der Reihenschaltung ein wenig mit der
Vorlauftemperatur und ggf. dem Volumenstrom experimentieren müssen
(beides zu größeren Werten hin verschieben), aber das ist allemal
unkritischer, als für die Parallelschaltung den Volumenstrom in den
Zuleitungen verdoppeln zu wollen (schafft die vorhandene Pumpe dies,
sind die Leitungsquerschnitte darauf ausgelegt?) und dann keinen
hydraulischen Abgleich durchführen zu können, weil die entsprechenden
Armaturen fehlen.
Ich denke, das ist der richtige Hinweis.
Die Leitungsquerschnitte sind für die Leistung ausgelegt, _aber_ für
eine Spreizung von 20K (System 70/50).
Ist natürlich schwierig zu sagen wie hoch der zusätzliche Druckverlust in den
Leitungen bei höherem Durchfluss wird.
Post by Thomas Haedrich
Nun kann man rechnen: Die HL haben eine Spreizung von 3K (laut Messung),
die HK eine von 20K (laut Auslegung). Beide haben etwa die gleiche
Leistung (Hl nach Messung, HK nach Auslegung).
Effektiv kennst du den Durchfluss durch die HL nicht, daher kannst du die
Heizleistung nicht ausrechnen.
Post by Thomas Haedrich
Ergo: die HL benötigen den siebenfachen Volumenstrom (=20/3) der HK.
Eigentlich nicht,die HL sind ja für 50/70 berechnet, nur geben sie die
zugesagte Leistung nicht ab, womit die Spreizung sinkt, ev. auch noch weil der
Durchfluss höher ist.
Post by Thomas Haedrich
Das läßt mich auch vermuten, daß die Pumpe hinsichtlich des geförderten
Volumenstromes am Ende ist. Bzw. bei diesem Volumenstrom nicht mehr
genügend Druck liefert, um die Röhren-HK zu durchströmen.
Glaube ich nicht, du hast ja geschrieben dass du auf Stellung 1 3°Spreizung
hast.
Post by Thomas Haedrich
Und jetzt sind wir wieder bei der Auswirkung eines verringerten
Volumenstromes auf die Heizleisten.
Werden sie in Parallelschaltung gedrosselt, ergibt sich eine geringere
Leistung.
Werden sie in Reihe zu den HK geschaltet, ist zu fragen, ob die HK
überhaupt den siebenfachen Volumenstrom durchlassen. Wahrscheinlich nicht.
Sie lassen schon den 7fachen Durchfluss zu(aber du könntest ohne grosse
Einbusse die HL Spreizung verdoppeln und damit den Durchfluss halbieren), fragt
sich ob die Pumpe genügend Druck liefert, da ich HK relativ schnell
ausgeschieden habe, habe ich keine Daten zu Durchflusswiderständen von HK, ich
hänge da also völlig in der Luft. Beachte auch dass mit höherem Durchfluss
durch die HK die Spreizung sinkt womit die HK mehr Leistung abgeben und so den
Rückgang bei den HL kompensieren(ist natürlich nur geschätzt).

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Thomas Haedrich
2004-05-04 19:07:45 UTC
Permalink
Post by Ernst Keller
On Tue, 04 May 2004 10:07:47 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Zur Reihenschaltung: ....
Mein Problem ist, welche Rücklauftemperatur aus den HL rauskommt, wenn
ihr Volumenstrom gedrosselt wird (bei gleicher Vorlauftemperatur).
Proportional.
Nein. Spreizung umgekehrt proportional zum Volumenstrom wäre dann, wenn
die Leistung konstant bliebe. Die sinkt aber, da die mittlere
HK-Temperatur sinkt.
Post by Ernst Keller
Post by Thomas Haedrich
Nun kann man rechnen: Die HL haben eine Spreizung von 3K (laut Messung),
die HK eine von 20K (laut Auslegung). Beide haben etwa die gleiche
Leistung (Hl nach Messung, HK nach Auslegung).
Effektiv kennst du den Durchfluss durch die HL nicht, daher kannst du die
Heizleistung nicht ausrechnen.
Moment, die Leistung der HL ist doch gemessen, genau wie ihre Spreizung.
Damit ist der Volumenstrom klar.
Post by Ernst Keller
Post by Thomas Haedrich
Ergo: die HL benötigen den siebenfachen Volumenstrom (=20/3) der HK.
Eigentlich nicht,die HL sind ja für 50/70 berechnet, nur geben sie die
zugesagte Leistung nicht ab, womit die Spreizung sinkt, ev. auch noch weil der
Durchfluss höher ist.
Nein. Für Heizleisten kann man bei der Auslegung nur die
Vorlauftemperatur und den Volumenstrom angeben. Die Spreizung ergibt
sich dann aus ihrer Länge.
Post by Ernst Keller
Post by Thomas Haedrich
Und jetzt sind wir wieder bei der Auswirkung eines verringerten
Volumenstromes auf die Heizleisten.
Werden sie in Parallelschaltung gedrosselt, ergibt sich eine geringere
Leistung.
Werden sie in Reihe zu den HK geschaltet, ist zu fragen, ob die HK
überhaupt den siebenfachen Volumenstrom durchlassen. Wahrscheinlich nicht.
Sie lassen schon den 7fachen Durchfluss zu(aber du könntest ohne grosse
Einbusse die HL Spreizung verdoppeln und damit den Durchfluss halbieren), fragt
sich ob die Pumpe genügend Druck liefert, da ich HK relativ schnell
ausgeschieden habe, habe ich keine Daten zu Durchflusswiderständen von HK, ich
hänge da also völlig in der Luft. Beachte auch dass mit höherem Durchfluss
durch die HK die Spreizung sinkt womit die HK mehr Leistung abgeben und so den
Rückgang bei den HL kompensieren(ist natürlich nur geschätzt).
Ja. Mit höherem Durchfluß geben die HK eine höhere Leistung ab. Und das
besonders deshalb, weil ihre Spreizung recht groß ist. Da sind also
Reserven.
Nur, die Ventile begrenzen den Durchfluß auf das 1,5-fache des
Normdurchflusses (s. Heimeier-Info in Martins Beitrag). Da ist also
nicht mehr viel Luft zum Erhöhen des Durchflusses.
Qualitativ ist mir das, was Du schreibst, klar. Ich wollte nur gern
Quantitäten berechnen.

Grüße, Thomas
Post by Ernst Keller
Ernst
Ernst Keller
2004-05-04 20:53:23 UTC
Permalink
On Tue, 04 May 2004 21:07:45 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
On Tue, 04 May 2004 10:07:47 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Zur Reihenschaltung: ....
Mein Problem ist, welche Rücklauftemperatur aus den HL rauskommt, wenn
ihr Volumenstrom gedrosselt wird (bei gleicher Vorlauftemperatur).
Proportional.
Nein. Spreizung umgekehrt proportional zum Volumenstrom wäre dann, wenn
die Leistung konstant bliebe. Die sinkt aber, da die mittlere
HK-Temperatur sinkt.
Bei geringerem Durchfluss hast du kleiner RLT, also proportional, lies was du
geschrieben hast, nämlich Rücklauftemperatur nicht Spreizung..
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
Post by Thomas Haedrich
Nun kann man rechnen: Die HL haben eine Spreizung von 3K (laut Messung),
die HK eine von 20K (laut Auslegung). Beide haben etwa die gleiche
Leistung (Hl nach Messung, HK nach Auslegung).
Effektiv kennst du den Durchfluss durch die HL nicht, daher kannst du die
Heizleistung nicht ausrechnen.
Moment, die Leistung der HL ist doch gemessen, genau wie ihre Spreizung.
Damit ist der Volumenstrom klar.
Wann, wie?? Du weist die Heizleistung der HL nicht.
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
Post by Thomas Haedrich
Ergo: die HL benötigen den siebenfachen Volumenstrom (=20/3) der HK.
Eigentlich nicht,die HL sind ja für 50/70 berechnet, nur geben sie die
zugesagte Leistung nicht ab, womit die Spreizung sinkt, ev. auch noch weil der
Durchfluss höher ist.
Nein. Für Heizleisten kann man bei der Auslegung nur die
Vorlauftemperatur und den Volumenstrom angeben. Die Spreizung ergibt
sich dann aus ihrer Länge.
Sehe ich nicht so, ich kann die gewünschte Spreizung eingeben und erhalte dann
für die gegebene Länge die Leistung und damit den Durchfluss.
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
Post by Thomas Haedrich
Und jetzt sind wir wieder bei der Auswirkung eines verringerten
Volumenstromes auf die Heizleisten.
Werden sie in Parallelschaltung gedrosselt, ergibt sich eine geringere
Leistung.
Werden sie in Reihe zu den HK geschaltet, ist zu fragen, ob die HK
überhaupt den siebenfachen Volumenstrom durchlassen. Wahrscheinlich nicht.
Sie lassen schon den 7fachen Durchfluss zu(aber du könntest ohne grosse
Einbusse die HL Spreizung verdoppeln und damit den Durchfluss halbieren), fragt
sich ob die Pumpe genügend Druck liefert, da ich HK relativ schnell
ausgeschieden habe, habe ich keine Daten zu Durchflusswiderständen von HK, ich
hänge da also völlig in der Luft. Beachte auch dass mit höherem Durchfluss
durch die HK die Spreizung sinkt womit die HK mehr Leistung abgeben und so den
Rückgang bei den HL kompensieren(ist natürlich nur geschätzt).
Ja. Mit höherem Durchfluß geben die HK eine höhere Leistung ab. Und das
besonders deshalb, weil ihre Spreizung recht groß ist. Da sind also
Reserven.
Nur, die Ventile begrenzen den Durchfluß auf das 1,5-fache des
Normdurchflusses (s. Heimeier-Info in Martins Beitrag). Da ist also
nicht mehr viel Luft zum Erhöhen des Durchflusses.
Wusste ich bis dahin nicht, dachte eigentlich dass das nur eine Sache des
Widerstandes ist, stört mich aber nicht da ich zum Glück keine Ventile
vorgesehen habe.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Martin Kienass
2004-05-04 16:52:08 UTC
Permalink
Am Tue, 04 May 2004 10:07:47 +0200 schrieb Thomas Haedrich:

[...]
Post by Thomas Haedrich
Die andere Vorlauftemperatur der HK ist nicht mein Problem. Dazu habe
ich ja die Zehnder-Tabellen.
OK.
Post by Thomas Haedrich
Mein Problem ist, welche Rücklauftemperatur aus den HL rauskommt, wenn
ihr Volumenstrom gedrosselt wird (bei gleicher Vorlauftemperatur). Und
welche Leistung sie dann noch bringen.
Das wird man wohl nur iterativ berechnen oder experimentell
ermitteln können, da die Heizleistung ja (auch) von der sich
einstellenden Rücklauftemperatur abhängig ist.

[...]
Post by Thomas Haedrich
Post by Martin Kienass
Du hast die HK doch schon installiert, was willst Du denn da jetzt
nachträglich noch rechnen? :-)
Weil ich im Moment noch zwei Lösungen sehe.
1. Die Parallelschaltung von HK und HL lassen. Dann aber den
Volumenstrom der HL drosseln, damit die HK noch etwas abkriegen.
oder
2. Raumweise HL und HK in Reihe schalten.
Also, mir ist nix besseres eingefallen, als 'mal die
"Kalkulationshilfe" für Heizleisten von http://www.paradigma.de
herunterzuladen und damit herumzuspielen(Excel-Tabelle). Ehrlich
gesagt hatte ich bis jetzt keine Ahnung, wie so eine Heizleiste
denn überhaupt ausgelegt/berechnet wird, weil ja
Rücklauftemperatur und Leistung abhängig von der Länge der HL sind.
Man löst das Problem bei Paradigma offenbar dadurch, dass für die
Auslegung für die ganze Wohnung/das ganze Haus eine einzige,
durchgehende HL angenommen wird.
Diese, z.B. 67m lange Heizleiste gibt dann durchschnittlich eine
Leistung von 288W/m bei einer Spreizung von 70/50 ab.
Gibt im Beispiel einen Volumenstrom von ~830l/h und eine Leistung von
19,3kW.
Dass die HL tatsächlich auf mehrere Räume verteilt und dort einzeln
geregelt wird, sich somit normalerweise keine Spreizung von 20K
ergeben kann (oder wenn doch, die Heizung zu wenig Leistung abgeben
würde, weil dann die durchschnittlichen 288W/m nicht mehr stimmen),
wird da ersteinmal vernachlässigt.
Post by Thomas Haedrich
Post by Martin Kienass
Sicher wird man nach der Reihenschaltung ein wenig mit der
Vorlauftemperatur und ggf. dem Volumenstrom experimentieren müssen
(beides zu größeren Werten hin verschieben), aber das ist allemal
unkritischer, als für die Parallelschaltung den Volumenstrom in den
Zuleitungen verdoppeln zu wollen (schafft die vorhandene Pumpe dies,
sind die Leitungsquerschnitte darauf ausgelegt?) und dann keinen
hydraulischen Abgleich durchführen zu können, weil die entsprechenden
Armaturen fehlen.
Ich denke, das ist der richtige Hinweis.
Die Leitungsquerschnitte sind für die Leistung ausgelegt, _aber_ für
eine Spreizung von 20K (System 70/50).
Nun kann man rechnen: Die HL haben eine Spreizung von 3K (laut Messung),
die HK eine von 20K (laut Auslegung). Beide haben etwa die gleiche
Leistung (Hl nach Messung, HK nach Auslegung).
Ergo: die HL benötigen den siebenfachen Volumenstrom (=20/3) der HK.
Ich denke, man sollte nicht reale Meßwerte mit eher theoretischen
Auslegungswerten in einen Topf werfen.
Für angenommene 10kW Gesamtleistung ergibt sich sonst nämlich bei 3K
Spreizung ein Volumenstrom von fast 2,9m³/h. Anders ausgedrückt,
müssten die "dicksten" Rohrleitungen dann etwa DN50 sein, wenn man
die in der Heizungstechnik üblichen 0,5m/s Strömungsgeschwindigkeit
einhalten will...

...wenn die Heizleisten wirklich *dermaßen* schlecht sind, dann
sollte man überlegen, ob man sie nicht ganz außer Betrieb nimmt (oder
zumindest für die Auslegung ignoriert) und den gesamten Wärmebedarf
mit den konventionellen HK bestreitet. Würde natürlich bedeuten, die
jetzt vorhandenen HK nochmals zu wechseln und zu vergrößern.
Post by Thomas Haedrich
Das läßt mich auch vermuten, daß die Pumpe hinsichtlich des geförderten
Volumenstromes am Ende ist. Bzw. bei diesem Volumenstrom nicht mehr
genügend Druck liefert, um die Röhren-HK zu durchströmen.
Man müsste den tatsächlichen Volumenstrom in der Anlage halt 'mal
messen. Elektronisch geregelte Pumpen haben oft eine entsprechende
(nicht sehr genaue) Einrichtung eingebaut.
Post by Thomas Haedrich
Und jetzt sind wir wieder bei der Auswirkung eines verringerten
Volumenstromes auf die Heizleisten.
Werden sie in Parallelschaltung gedrosselt, ergibt sich eine geringere
Leistung.
Hattest Du nicht irgendwo geschrieben, sie hätten jetzt, mit 3K
Spreizung (also bei 70/67)etwa die Hälfte der Leistung, die sie
laut Auslegung bei 70/50 hätten haben sollen?
Wenn die Diskrepanz wirklich so dramatisch ist, wird man das imho
nicht in den Griff bekommen. Da hat sich dann aber jemand ganz
mächtig verrechnet.
Post by Thomas Haedrich
Werden sie in Reihe zu den HK geschaltet, ist zu fragen, ob die HK
überhaupt den siebenfachen Volumenstrom durchlassen. Wahrscheinlich nicht.
Eher nein.
Post by Thomas Haedrich
Frage: Welchen Volumenstrom lassen die üblichen Thermostatventile durch?
Ohne das Rauschen zu bekommen (also bei etwa max 100mbar
Druckdifferenz): etwa 220l/h.
Guckst Du hier:
http://www.heimeier.com/de/PDF/Info_deutsch/1.2.pdf
--
______________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Thomas Haedrich
2004-05-04 19:39:20 UTC
Permalink
Post by Martin Kienass
Post by Thomas Haedrich
Mein Problem ist, welche Rücklauftemperatur aus den HL rauskommt, wenn
ihr Volumenstrom gedrosselt wird (bei gleicher Vorlauftemperatur). Und
welche Leistung sie dann noch bringen.
Das wird man wohl nur iterativ berechnen oder experimentell
ermitteln können, da die Heizleistung ja (auch) von der sich
einstellenden Rücklauftemperatur abhängig ist.
Habe ich inzwischen gemacht. S. mein Beitrag von heute 11:17 Uhr.
Ergebnis:
HL: Durchfluß auf 1/7 - Spreizung 18K, Leistung 85%
Durchfluß auf 1/4 - 11K, 92%
HK: Durchfluß 2-fache - 11K, 111%

Damit bei einer Reihenschaltung die sinkende Leistung der HL und die
steigende Leistung des HK einander aufwiegen, müßte durch die HK der
doppelte Durchfluß sein, entspricht ca. 1/4 des ursprünglichen
Durchflusses durch die HL (die hat ja das 7-fache).
Nun fehlt noch die verringerte VL-Temperatur des HK.
Es wird eng.
Post by Martin Kienass
Also, mir ist nix besseres eingefallen, als 'mal die
"Kalkulationshilfe" für Heizleisten von http://www.paradigma.de
herunterzuladen und damit herumzuspielen(Excel-Tabelle).
Schade, die Seite ließ sich nicht herunterladen.
Post by Martin Kienass
Post by Thomas Haedrich
Ich denke, das ist der richtige Hinweis.
Die Leitungsquerschnitte sind für die Leistung ausgelegt, _aber_ für
eine Spreizung von 20K (System 70/50).
Nun kann man rechnen: Die HL haben eine Spreizung von 3K (laut Messung),
die HK eine von 20K (laut Auslegung). Beide haben etwa die gleiche
Leistung (Hl nach Messung, HK nach Auslegung).
Ergo: die HL benötigen den siebenfachen Volumenstrom (=20/3) der HK.
Ich denke, man sollte nicht reale Meßwerte mit eher theoretischen
Auslegungswerten in einen Topf werfen.
????
Ich denke, Zehnder kann man vertrauen.
Und meinen Messungen traue ich auch.
Post by Martin Kienass
Für angenommene 10kW Gesamtleistung ergibt sich sonst nämlich bei 3K
Spreizung ein Volumenstrom von fast 2,9m³/h. Anders ausgedrückt,
müssten die "dicksten" Rohrleitungen dann etwa DN50 sein, wenn man
die in der Heizungstechnik üblichen 0,5m/s Strömungsgeschwindigkeit
einhalten will...
Unsere HL haben pro Zimmer 1,3kW bei 70°C VL. Das sind ca. 400l/h nach
Deiner Rechnung - wohl machbar.
Vier Zimmer - 1,6 m³/h. Schafft das eine Wilo-Pumpe?
Post by Martin Kienass
....wenn die Heizleisten wirklich *dermaßen* schlecht sind, dann
sollte man überlegen, ob man sie nicht ganz außer Betrieb nimmt (oder
zumindest für die Auslegung ignoriert) und den gesamten Wärmebedarf
mit den konventionellen HK bestreitet. Würde natürlich bedeuten, die
jetzt vorhandenen HK nochmals zu wechseln und zu vergrößern.
Ich hoffe immer noch, Du hast nicht recht.
Post by Martin Kienass
Post by Thomas Haedrich
Das läßt mich auch vermuten, daß die Pumpe hinsichtlich des geförderten
Volumenstromes am Ende ist. Bzw. bei diesem Volumenstrom nicht mehr
genügend Druck liefert, um die Röhren-HK zu durchströmen.
Man müsste den tatsächlichen Volumenstrom in der Anlage halt 'mal
messen. Elektronisch geregelte Pumpen haben oft eine entsprechende
(nicht sehr genaue) Einrichtung eingebaut.
Die Pumpe ist in vier Stufen manuell einstellbar. Eine Wilo.
Post by Martin Kienass
Hattest Du nicht irgendwo geschrieben, sie hätten jetzt, mit 3K
Spreizung (also bei 70/67)etwa die Hälfte der Leistung, die sie
laut Auslegung bei 70/50 hätten haben sollen?
Nochmals: Die Angabe einer Rücklauftemperatur ist für Heizleisten
sinnlos. Diese hängt doch von ihrer Länge ab.
Post by Martin Kienass
http://www.heimeier.com/de/PDF/Info_deutsch/1.2.pdf
Danke

Grüße, Thomas
Ernst Keller
2004-04-27 12:23:44 UTC
Permalink
On Mon, 26 Apr 2004 14:19:36 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Hallo,
vielleicht erinnert sich noch jemand an die Diskussion "Erfahrungen mit
Kurz: Unsere Wohnung wurde fast ausschließlich mit Heizleisten
ausgerüstet und wurde nicht warm. Ursache ist, daß die abgegebene
Wärmeleistung nur etwa 160W / m betrug anstatt der zugesagten 320 W/m.
Die Spreizung zwischen Vor- und Rücklauftemperatur betrug nur 2 bis 3K.
Die heiße Luft steht also in den Heizleisten und kommt nicht raus.
Nun wurde endlich mit Röhrenheizkörpern nachgerüstet. Da alle
Zuleitungen im Fußboden liegen, wurde vom Vor- und Rücklauf der
Heizleisten abgezweigt, die neuen Heizkörper sind damit fast (bis auf
ein paar Zentimeter Rohr in den Heizleisten) parallel zu den Heizleisten
geschaltet, wie es bei einer Zweirohrheizung sein sollte. [Mein
Vorschlag war gewesen, die Heizkörper raumweise in den Rücklauf der
Heizleiste des jeweiligen Raumes einzubinden. Das wäre kein Problem
gewesen, da das System für die Temperaturen 70/50 °C ausgelegt ist, und
es ziemlich egal ist, ob die Heizkörper anstatt 70°C nur 67°C kriegen.
Auch wäre je ein Thermostat entfallen. - Der Installateur wollte aber
nicht.]
Ich weiss leider nicht was für eine Druckverlust die normalen HK haben, der
Verlust bei HL dürfte aber sehr gering sein, ich finde deinen Vorschlag besser.
Post by Thomas Haedrich
Und nun werden die Heizkörper zum großen Teil nicht warm. Einzig der,
der ganz vorn an der Zuleitung vom Kessel hängt, wird warm.
Dreht man die Heizleisten jedoch zu, werden die Heizkörper ganz flott
warm. Meine Ansicht: Der Wasserdurchsatz durch das System ist zu gering,
um alle Heizkörper/Heizleisten zu versorgen. Die Umwälzpumpe habe ich
schon auf volle Leistung gestellt - es half etwas.
Die Sache scheint dadurch recht schwierig zu sein, daß die Heizleisten
einen sehr niedrigen Strömungswiderstand haben. Soll der Raum aufgeheizt
werden, schlucken sie fast alles ankommende Wasser, die Röhrenheizkörper
kriegen fast nichts ab. Die Heizleisten geben aber fast keine Wärme ab
(Spreizung 3K), das Wasser läuft also ungenutzt wieder zurück, der Raum
bleibt kalt.
Nun könnte man die Heizleisten stets abgestellt lassen. Dann würden die
Heizkörper zwar gut heizen, aber den Wärmebedarf nicht decken können, da
die Ergänzung, die sie bringen sollen, genau 50% des Wärmebedarfes ist
(s.o.: die Heileisten schaffen nur 50% der angegebenen Leistung). Es
werden also beide gebraucht.
1. Sehe ich was falsch?
Nein, aber du hast scheinbar die falschen Heizungsfirmen.
Post by Thomas Haedrich
2. Mein Gedanke ist, den Strömungswiderstand von Heizkörper und
Heizleiste aneinander anzupassen. Bieten die montierten Danfoss-Ventile
die Möglichkeit, den Durchfluß zu begrenzen?
Das kann am Rücklaufventil der HL gemacht(weiss ich von der Anleitung zum
hydraulischen Abgleich, aber vielleicht gibt es an den Thermostat-Ventilen
diese Möglichkeit).
Post by Thomas Haedrich
Nebenbei: Bei meinem Vorschlag der Reihenschaltung wäre das nicht
passiert. Da hätte die alte umlaufende Wassermenge gereicht, so braucht
es etwa die doppelte Menge.
Nein, bei richtigem, idealem hydraulischen Abgleich braucht es nicht mehr
Wasser(aber natürlich nur theoretisch), die totale Heizleistung bleibt ja
gleich.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Thomas Haedrich
2004-04-27 16:26:04 UTC
Permalink
Post by Ernst Keller
On Mon, 26 Apr 2004 14:19:36 +0200, Thomas Haedrich
Ich weiss leider nicht was für eine Druckverlust die normalen HK haben, der
Verlust bei HL dürfte aber sehr gering sein, ich finde deinen Vorschlag besser.
Danke für die Blumen.
Die Frage ist nun, noch am jetzigen Zustand etwas zu verbessern, oder
die von mir vorgeschlagene Reihenschaltung zu bauen (und dann vielleicht
Post by Ernst Keller
Nein, aber du hast scheinbar die falschen Heizungsfirmen.
Naja. Unerfahrener Installateur. Nach Angaben des Herstellers der HL
sind die für DoItYOurSelf gedacht. (Dann kann man die schlecht
funktionierenden Heizungen wunderbar der laienhaften Ausführung anlasten.)
Post by Ernst Keller
Das kann am Rücklaufventil der HL gemacht(weiss ich von der Anleitung zum
hydraulischen Abgleich, aber vielleicht gibt es an den Thermostat-Ventilen
diese Möglichkeit).
Da war Thomas Mager anderer Meinung. Ob wir zu einer einheitlichen
Ansicht kommen?
Übigens - Rücklaufventil der HL, wo ist das? Da gibt es nur ein
Thermostatventil in jeder HL.

Grüße, Thomas
Ernst Keller
2004-04-27 18:05:45 UTC
Permalink
On Tue, 27 Apr 2004 18:26:04 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
On Mon, 26 Apr 2004 14:19:36 +0200, Thomas Haedrich
Ich weiss leider nicht was für einen Druckverlust die normalen HK haben, der
Verlust bei HL dürfte aber sehr gering sein, ich finde deinen Vorschlag besser.
Danke für die Blumen.
Die Frage ist nun, noch am jetzigen Zustand etwas zu verbessern, oder
die von mir vorgeschlagene Reihenschaltung zu bauen (und dann vielleicht
Post by Ernst Keller
Nein, aber du hast scheinbar die falschen Heizungsfirmen.
Naja. Unerfahrener Installateur. Nach Angaben des Herstellers der HL
sind die für DoItYOurSelf gedacht. (Dann kann man die schlecht
funktionierenden Heizungen wunderbar der laienhaften Ausführung anlasten.)
Da bin ich angesprochen aber nur für den DY-Teil wie du unten siehst.
Ich habe ja im WiGa auch HL(die HL dienen zusätzlich der Kaschierung einer
rohen Betonwand), als vorsichter Mann traue ich den Angaben nicht(zuviel
Esoterik) und habe zusätzlich Unterflurkollektoren(Spezialausführung mit der
Möglichkeit der Luftdurchströmung falls die Heizleistung nicht reichen sollte)
eingebaut und das ganze noch für sehr niedere Temperaturen ausgelegt. Alles
selber gerechnet bis auf die nötige Heizleistung, das machte ein Ing.Büro.
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
Das kann am Rücklaufventil der HL gemacht(weiss ich von der Anleitung zum
hydraulischen Abgleich, aber vielleicht gibt es an den Thermostat-Ventilen
diese Möglichkeit).
Da war Thomas Mager anderer Meinung. Ob wir zu einer einheitlichen
Ansicht kommen?
Liegt er aber ganz sicher falsch, der hydraulische Abgleich der HK mittels
eines Drosselventils(normalerweise im RL-Anschlussstück am HK) wurde mehrmals
in der NG beschrieben.
Post by Thomas Haedrich
Übigens - Rücklaufventil der HL, wo ist das? Da gibt es nur ein
Thermostatventil in jeder HL.
Im Anschlussstück vom HL-RL hat es, zumindest bei HK ist das bei neueren
Installationen üblich, ein Drosselventil(damit kann man auch die HK ganz
absperren und sie so auswechseln ohne das Wasser abzulassen.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Thomas Haedrich
2004-04-28 10:26:01 UTC
Permalink
Post by Ernst Keller
On Tue, 27 Apr 2004 18:26:04 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Übigens - Rücklaufventil der HL, wo ist das? Da gibt es nur ein
Thermostatventil in jeder HL.
Im Anschlussstück vom HL-RL hat es, zumindest bei HK ist das bei neueren
Installationen üblich, ein Drosselventil(damit kann man auch die HK ganz
absperren und sie so auswechseln ohne das Wasser abzulassen.
OK. Bei den neu eingebauten Hk ist das drin. Die HL haben es definitiv
nicht.
Jetzt gibt es für mich zwei Lösungen: a: Drosseln einbauen in die HL,
oder b: die HK in den Rücklauf der HL einbinden.

Bei letzter Variante würde der Gesamt-Strömungswiderstand der
Reihenschaltung HL+HK steigen, sollte aber aufgrund des niedrigen
Widerstandes der HL kein Problem sein. HL-Rücklauf ist dann HK-Vorlauf,
auch kein Problem, da Temperatur in HL kaum gesunken (3K).
Ist noch etwas zu beachten?
Diese Reihenschaltung zweier Heiz"elemente" ist mit Sicherheit unüblich.

Grüße, Thomas
Ernst Keller
2004-04-29 10:25:26 UTC
Permalink
On Wed, 28 Apr 2004 12:26:01 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Post by Ernst Keller
On Tue, 27 Apr 2004 18:26:04 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Übigens - Rücklaufventil der HL, wo ist das? Da gibt es nur ein
Thermostatventil in jeder HL.
Im Anschlussstück vom HL-RL hat es, zumindest bei HK ist das bei neueren
Installationen üblich, ein Drosselventil(damit kann man auch die HK ganz
absperren und sie so auswechseln ohne das Wasser abzulassen.
OK. Bei den neu eingebauten Hk ist das drin. Die HL haben es definitiv
nicht.
Pech.
Post by Thomas Haedrich
Jetzt gibt es für mich zwei Lösungen: a: Drosseln einbauen in die HL,
oder b: die HK in den Rücklauf der HL einbinden.
Bei letzter Variante würde der Gesamt-Strömungswiderstand der
Reihenschaltung HL+HK steigen, sollte aber aufgrund des niedrigen
Widerstandes der HL kein Problem sein. HL-Rücklauf ist dann HK-Vorlauf,
auch kein Problem, da Temperatur in HL kaum gesunken (3K).
Ist noch etwas zu beachten?
Diese Reihenschaltung zweier Heiz"elemente" ist mit Sicherheit unüblich.
Da ich Elektriker/Elektroniker bin ist für mich die Reihenschaltung von
Widerständen nichts spezielles und die Reihenschaltung zweier Heizelemente ist
auch nichts anderes, hier muss ich einfach schauen ob der Druck(anstelle der
Spannung) genügt um den nötigen Durchfluss zu erreichen.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Martin Jangowski
2004-04-29 09:59:11 UTC
Permalink
Post by Thomas Haedrich
Nebenbei: Bei meinem Vorschlag der Reihenschaltung wäre das nicht
passiert. Da hätte die alte umlaufende Wassermenge gereicht, so braucht
es etwa die doppelte Menge.
Leider würde das nicht funktionieren. Wenn der Temperaturabfall in den
Heizleisten nur 2-3 Grad ist und Du dieses heisse Rücklaufwasser
als Vorlauf für die HK nimmst, würde da ein erheblich größerer
Temperaturabfall stattfinden... und damit auch ein Großteil der
an den Raum abgegebenen Wärmemenge von dort stammen. Das ist ja auch ganz
logisch: im Vergleich der beiden Heizkörper (Heizleiste und neue HK)
haben die Heizleisten einen erheblich geringere Oberfläche,
bei zwangsweise gleichem Durchfluss daher auch geringere Wärmeabgabe.

Martin
Ernst Keller
2004-04-29 11:08:32 UTC
Permalink
On Thu, 29 Apr 2004 09:59:11 +0000 (UTC), Martin Jangowski
Post by Martin Jangowski
Post by Thomas Haedrich
Nebenbei: Bei meinem Vorschlag der Reihenschaltung wäre das nicht
passiert. Da hätte die alte umlaufende Wassermenge gereicht, so braucht
es etwa die doppelte Menge.
Leider würde das nicht funktionieren. Wenn der Temperaturabfall in den
Heizleisten nur 2-3 Grad ist und Du dieses heisse Rücklaufwasser
als Vorlauf für die HK nimmst, würde da ein erheblich größerer
Temperaturabfall stattfinden... und damit auch ein Großteil der
an den Raum abgegebenen Wärmemenge von dort stammen.
Da du die Daten der HK nicht hast kannst du das gar nicht wissen, abgesehen
davon selbst wenn es so wäre, er will jetzt vorallem den Raum warm bekommen.
Post by Martin Jangowski
Das ist ja auch ganz
logisch: im Vergleich der beiden Heizkörper (Heizleiste und neue HK)
haben die Heizleisten einen erheblich geringere Oberfläche,
bei zwangsweise gleichem Durchfluss daher auch geringere Wärmeabgabe.
Wann hast du die HK gesehen? So wie ich seine Angaben interpretiere haben HL
und HK gleiche Wärmeabgabe.
Die ABGEGEBENE Wärme ergibt sich aus Durchfluss x Temperaturabfall. Eine
Erhöhung des Durchflusses ergibt bei 2-3°C Spreizung praktisch keine höhere
Wärmeabgabe.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Thomas Haedrich
2004-04-29 17:20:25 UTC
Permalink
Post by Ernst Keller
On Thu, 29 Apr 2004 09:59:11 +0000 (UTC), Martin Jangowski
Ich antworte hier auf Beide.
Post by Ernst Keller
Post by Martin Jangowski
Post by Thomas Haedrich
Nebenbei: Bei meinem Vorschlag der Reihenschaltung wäre das nicht
passiert. Da hätte die alte umlaufende Wassermenge gereicht, so braucht
es etwa die doppelte Menge.
Leider würde das nicht funktionieren. Wenn der Temperaturabfall in den
Heizleisten nur 2-3 Grad ist und Du dieses heisse Rücklaufwasser
als Vorlauf für die HK nimmst, würde da ein erheblich größerer
Temperaturabfall stattfinden... und damit auch ein Großteil der
an den Raum abgegebenen Wärmemenge von dort stammen.
Der Temperaturabfall im HK soll ja sein, geplantes Sytem ist 70/50°C.
Stell Dir vor, man würde den HK in den Vorlauf der HL einbinden! Dann
kann man dle HL gleich wieder ausbauen.
Post by Ernst Keller
Wann hast du die HK gesehen? So wie ich seine Angaben interpretiere haben HL
und HK gleiche Wärmeabgabe.
Die ABGEGEBENE Wärme ergibt sich aus Durchfluss x Temperaturabfall. Eine
Erhöhung des Durchflusses ergibt bei 2-3°C Spreizung praktisch keine höhere
Wärmeabgabe.
Die Wärmeabgabe sollte bei gleicher VL-Temperatur bei HK und HL etwa
gleich sein. So wurde der HK ausgewählt, nachdem sich zeigte, daß die HL
zu wenig bringen.
Nun ist der Volumenstrom durch die HL groß im Vergleich zu dem durch den
HK. Wird bei einer Reihenschaltung der Normdurchsatz des HK angestrebt,
dann wird die Spreizung in der HL größer werden, der HK also eine
geringere VL-Temperatur erhalten. Mit einem etwas höheren Durchsatzt
und/oder einer etwas höheren VL-Temp. sollte das zu schaffen sein.

Grüße, Thomas
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