Kondenswasser am Holzfenster

[Bernd Lammer]

Hallo,

an der Unterseite unserer Holzfenstern habe ich Kondenswasser direkt
unterhalb der Dichtung festgestellt.

Prinzipiell sieht das bei uns wie auf diesem Bild hier aus:
Loading Image...

Unsere Fenster haben allerdings nur eine Dichtung, die äußere. Die
innere Dichtung der Querschnittszeichnung gibt es bei uns nicht. Das
Holz des Flügels liegt plan auf dem Rahmen auf.


Kennt jemand das Problem?
Wie könnte man das am Besten beseitigen?


Ich habe bisher zwei Ideen:

1.
Dämmmaterial außen an der Kunststoffschiene anbringen. Das könnte die
Schiene wärmer halten und die Kondensation verringern oder verhindern.
Allerdings habe ich da so meine Zweifel, dass das viel bringt, weil das
Aluminium weit nach innen reicht.
Außerdem ist der Bereich dafür vorgesehen, dass Regenwasser ablaufen
kann. Das Dämmmaterial müsste auch feuchtigkeitsbeständig sein und man
könnte den Bereich nicht mehr anständig sauber machen.

2.
Vielleicht lässt sich die zweite Dichtung nachrüsten, sodass nur noch
sehr wenig Raumluft an die kalte Plastikkante gelangen kann.
Blöd wären dann allerdings kleine Undichtigkeiten, die dann dazu führen
würden, dass sich doch Kondenswasser bildet, welches dann aber sehr viel
langsamer verschwinden würde.

[Gerald Oppen]

Post by Bernd Lammer
Hallo,
an der Unterseite unserer Holzfenstern habe ich Kondenswasser direkt
unterhalb der Dichtung festgestellt.
http://www.fluegelabdeckung.de/images/fluegelschnitt.jpg
Unsere Fenster haben allerdings nur eine Dichtung, die äußere. Die
innere Dichtung der Querschnittszeichnung gibt es bei uns nicht. Das
Holz des Flügels liegt plan auf dem Rahmen auf.
Kennt jemand das Problem?
Wie könnte man das am Besten beseitigen?

Eventuell ist die sinnvollste Lösung einfach das Kondenswasser
aufzuwischen bevor es an einer weniger gut zugänglichen Stelle sammelt
und zu Schimmel führt.

Wie sieht es denn mit Deinen Lüftungsgewohnheiten / Luftfeuchtigkeit
aus? Wenn Du mit wenigen Minuten lüften an eine Änderung der
Luftfeuchtigkeit im zweistelligen Bereich nahe kommst dann könnte da
dass Problem liegen.

Gerald

[Bernd Lammer]

Post by Gerald Oppen
Eventuell ist die sinnvollste Lösung einfach das Kondenswasser
aufzuwischen bevor es an einer weniger gut zugänglichen Stelle sammelt
und zu Schimmel führt.

Das habe ich schon gemacht, aber nach kurzer Zeit ist es dort wieder nass.

Das ist keine langfristige Lösung, zumal das Wasser vermutlich auch in
die Nut läuft, in die die Wetterschutzschiene geschlagen ist. Das kann
man auch nicht abdichten, da sich die Alu-/Kunststoffschiene anders
bewegt, als das Holz.

Post by Gerald Oppen
Wie sieht es denn mit Deinen Lüftungsgewohnheiten / Luftfeuchtigkeit
aus? Wenn Du mit wenigen Minuten lüften an eine Änderung der
Luftfeuchtigkeit im zweistelligen Bereich nahe kommst dann könnte da
dass Problem liegen.

Wir sind nicht gerade Lüftungsweltmeister, aber das Hygrometer zeigt im
Erdgeschoss zur Zeit 39% rH an. Die Außentemperaturen liegen bei knapp
über 0°C.
Mehr zu lüften würde zu einer unangenehmen Trockenheit führen, besonders
wenn es draußen noch kälter wird. Die ~40% rH finde ich schon grenzwertig.

[Robert Pflüger]

Post by Bernd Lammer

Post by Gerald Oppen
Eventuell ist die sinnvollste Lösung einfach das Kondenswasser
aufzuwischen bevor es an einer weniger gut zugänglichen Stelle sammelt
und zu Schimmel führt.

Das habe ich schon gemacht, aber nach kurzer Zeit ist es dort wieder nass.
Das ist keine langfristige Lösung, zumal das Wasser vermutlich auch in
die Nut läuft, in die die Wetterschutzschiene geschlagen ist. Das kann
man auch nicht abdichten, da sich die Alu-/Kunststoffschiene anders
bewegt, als das Holz.

Post by Gerald Oppen
Wie sieht es denn mit Deinen Lüftungsgewohnheiten / Luftfeuchtigkeit
aus? Wenn Du mit wenigen Minuten lüften an eine Änderung der
Luftfeuchtigkeit im zweistelligen Bereich nahe kommst dann könnte da
dass Problem liegen.

Wir sind nicht gerade Lüftungsweltmeister, aber das Hygrometer zeigt im
Erdgeschoss zur Zeit 39% rH an. Die Außentemperaturen liegen bei knapp
über 0°C.
Mehr zu lüften würde zu einer unangenehmen Trockenheit führen, besonders
wenn es draußen noch kälter wird. Die ~40% rH finde ich schon grenzwertig.

zeigt denn das Hygrometer einigermaßen richtig an?

die Fenster samt Dichtungen sind vermutlich nicht neu, die Fenster haben
also bereits mehrere Jahre (schadlos?) überstanden.

entweder ist schon immer Kondenswasser aufgetreten oder irgend etwas ist
anders als die Jahre zuvor.

Welche Profilserie ist es denn? IV68?

sind alle Fenster gleichermaßen betroffen oder nur diejenigen die häufig
bedient werden?

eventuell liegt der F1lügelrahmen innen dann doch nicht mehr umlaufend
so Plan am Rahmen an. durch den Falzbereich strömt dann viel mehr
Raumluft als beim Neubauzustand und entsprechend höher ist die
Kondenswassermenge.
-> Fensterbeschläge Nachstellen und evtl zusätzliche Dichtung.

Robert

[Bernd Lammer]

Post by Robert Pflüger

Post by Bernd Lammer
Wir sind nicht gerade Lüftungsweltmeister, aber das Hygrometer zeigt im
Erdgeschoss zur Zeit 39% rH an. Die Außentemperaturen liegen bei knapp
über 0°C.
Mehr zu lüften würde zu einer unangenehmen Trockenheit führen, besonders
wenn es draußen noch kälter wird. Die ~40% rH finde ich schon grenzwertig.

zeigt denn das Hygrometer einigermaßen richtig an?

Soweit ich das beurteilen kann, ja.

Post by Robert Pflüger
die Fenster samt Dichtungen sind vermutlich nicht neu, die Fenster haben
also bereits mehrere Jahre (schadlos?) überstanden.
entweder ist schon immer Kondenswasser aufgetreten oder irgend etwas ist
anders als die Jahre zuvor.

Das kann ich nicht feststellen, da 10 Jahre lang jemand anders hier
gewohnt hat.

Post by Robert Pflüger
Welche Profilserie ist es denn? IV68?

Wenn man das über die Stärke des Profils erkennen kann, dann kommt das
hin. Ich messe 69mm am Flügel, und dieser ist mit ekelig dicker
Acryllasur beschmiert.

Ich habe bei der Suche nach dem Profil eine Zeichnung gefunden, die
unseren Fenstern näher kommt:
Loading Image...

Oben rechts sieht man den Querschnitt mit nur einer Dichtung wie bei uns.

Post by Robert Pflüger
sind alle Fenster gleichermaßen betroffen oder nur diejenigen die häufig
bedient werden?

Alle Fenster auf der Nordseite sind betroffen. Das passt zur
Windrichtung, denn die dürfte im Moment dafür sorgen, dass Raumluft dort
herausgedrückt wird.
Ich vermute, dass 0°C bei unserem Nutzungsverhalten in etwa die Grenze
ist, bei der der Effekt auftritt. Im Moment haben wir 5°C und es ist
alles trocken.

Post by Robert Pflüger
eventuell liegt der F1lügelrahmen innen dann doch nicht mehr umlaufend
so Plan am Rahmen an. durch den Falzbereich strömt dann viel mehr
Raumluft als beim Neubauzustand und entsprechend höher ist die
Kondenswassermenge.
-> Fensterbeschläge Nachstellen und evtl zusätzliche Dichtung.

Beim Einzug vor 3,5 Jahren habe ich erst mal alle Fenster ordentlich
eingestellt und geschmiert. Das hatte bis dahin offensichtlich 10 Jahre
lang niemand gemacht. Mit Einstellen kann ich daher nix mehr verbessern.

100%ig dicht bekommt man es mit Nachstellen eh nicht. Alleine an den
Übergängen in den Ecken sind Undichtigkeiten, die auch von Werk aus
vorhanden waren. Die Profildichtung ist an den Übergängen auch nicht
richtig dicht.

Für eine zusätzliche Dichtung ist sehr wenig Platz vorhanden (siehe
obige Zeichnung). Der Flügel liegt höchsten 5 mm auf dem Rahmen auf.
Darauf hatte ich anfangs nicht geachtet.
So etwas kann man afaik nicht gescheit abdichten.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Bernd Lammer
Für eine zusätzliche Dichtung ist sehr wenig Platz vorhanden (siehe
obige Zeichnung). Der Flügel liegt höchsten 5 mm auf dem Rahmen auf.
Darauf hatte ich anfangs nicht geachtet.
So etwas kann man afaik nicht gescheit abdichten.

Da würde ich aber ansetzen denn ich bezweifel das Du den
Temperaturgradienten in dem Hohlraum vernünftig um einige °C anheben
kannst. Dazu müsstest Du von aussen Isolieren und hoffen das Dir unter
der Isolierung das Fenster nicht von aussen wegmodert.

Insofern scheint es nur sinnvoll die Feuchtediffusion vom Innenraum in
den Hohlraum am Anschlag deutlich zu reduzieren. Wenn nicht vorhanden
muß eine zus. kleine Belüftung nach aussen gemacht werden. Gerade so das
dort zwa Wasser wegdiffundieren kann aber nicht zu viel Kälteeintrag
entsteht. Sprich, kann keine Feuchte vom Wohnraum mehr
hineindiffundieren wird die Temperatur im hohlraum immer noch einige
Grad über der Aussentemp. und damit dem Taupunkt liegen da die
Aussenluft weniger absolute Feuchte enthält.

[Bernd Lammer]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Bernd Lammer
Für eine zusätzliche Dichtung ist sehr wenig Platz vorhanden (siehe
obige Zeichnung). Der Flügel liegt höchsten 5 mm auf dem Rahmen auf.
Darauf hatte ich anfangs nicht geachtet.
So etwas kann man afaik nicht gescheit abdichten.

Da würde ich aber ansetzen denn ich bezweifel das Du den
Temperaturgradienten in dem Hohlraum vernünftig um einige °C anheben
kannst. Dazu müsstest Du von aussen Isolieren und hoffen das Dir unter
der Isolierung das Fenster nicht von aussen wegmodert.

Das Dichtmaterial würde nur mit Kunststoff und Alu in Kontakt kommen.
Guckstu Querschnittszeichung oben rechts:
http://www.wagart.de/Content/Images/uploaded/Holzfenster/Holzfenster%20Standard%20IV%2068%201.jpg

Ob's klappt, bin ich mir auch nicht sicher. Ich würde es auch zuerst nur
an einem Fenster ausprobieren. Vielleicht auch nur auf halber breite,
sodass ich einen ordentlichen Vergleich hätte.

Post by Bodo Mysliwietz
Insofern scheint es nur sinnvoll die Feuchtediffusion vom Innenraum in
den Hohlraum am Anschlag deutlich zu reduzieren. Wenn nicht vorhanden
muß eine zus. kleine Belüftung nach aussen gemacht werden. Gerade so das
dort zwa Wasser wegdiffundieren kann aber nicht zu viel Kälteeintrag
entsteht. Sprich, kann keine Feuchte vom Wohnraum mehr
hineindiffundieren wird die Temperatur im hohlraum immer noch einige
Grad über der Aussentemp. und damit dem Taupunkt liegen da die
Aussenluft weniger absolute Feuchte enthält.

Ein Diffusionsproblem ist das IMO nicht.
Die Dichtung kann wegen einiger Übergänge nicht so dicht sein, dass
Zugluft komplett unterbunden wird. Dadurch gelangt je nach Windrichtung
immer etwas feuchtere Raumluft an die Dichtleiste.

Ich bin übrigens dadurch aufmerksam auf den Kondenswasserausfall
geworden, dass eine Dichtleiste eine Fehlstelle hatte. Dort konnte mehr
Raumluft an der Dichtung vorbei nach außen strömen und ich hatte genau
dort mit Abstand das meiste Wasser stehen. Die Leiste habe ich
inzwischen mit Epoxy vervollständigt.

[Bert Seidler]

Post by Bernd Lammer
Wir sind nicht gerade Lüftungsweltmeister, aber das Hygrometer zeigt im
Erdgeschoss zur Zeit 39% rH an. Die Außentemperaturen liegen bei knapp
über 0°C.
Mehr zu lüften würde zu einer unangenehmen Trockenheit führen, besonders
wenn es draußen noch kälter wird. Die ~40% rH finde ich schon grenzwertig.

Das mag sein, aber interessiert das Wasser am Fenster leider nicht.

Die beiden relevanten Werte sind der Taupunkt der Raumluft und die
Temperatur des Fensters. Ist ersterer über zweiterem, dann schlägt sich
das Wasser dort nieder.

Den Taupunkt kannst Du etwa hier berechnen:
http://www.wetterochs.de/wetter/feuchte.html (wie genau das ist, weiß
ich nicht, hab's nur eben gegoogelt), oder ein Hygrometer mit
integrierter Taupunktanzeige verwenden (das mache ich). In Deinem Fall
(angenommene 20°C und 40%) ergibt sich ein Taupunkt von 6°C; wenn Dein
Fenster also kälter als 6°C ist, dann wird es nass.

Wenn Du nun vermeiden willst, dass das Wasser sich am Fenster
niederschlägt, dann lüftest Du eben so lange bis der Taupunkt unterhalb
der Fenstertemperatur liegt.

Bei den aktuellen tiefen Temperaturen ist das einfach: Stoßlüften bis
die Luft komplett im Bad ausgetauscht ist, warten bis sie wieder
aufgeheizt ist, nochmal messen, ggf. wiederholen. Wenn Du ein wirklich
kritisches Zimmer hast, kannst Du zwei solcher Taupunktanzeigen
besorgen. Eines draussen, eines drinnen hinstellen und immer dann
stoßlüften wenn der Taupunkt innen über dem Taupunkt außen liegt.

Dies bringt jetzt im Winter nichts, ist aber in der Übergangszeit
sinnvoll, da es dann durchaus vorkommen kann, dass die Außenluft mehr
Feuchtigkeit einträgt, und man daher besser mal nicht lüftet.

Viel Erfolg und herzliches Beileid, es gibt keine einfache Lösung (außer
Abwischen...).

[Bernd Lammer]

Post by Bert Seidler

Post by Bernd Lammer
Wir sind nicht gerade Lüftungsweltmeister, aber das Hygrometer zeigt im
Erdgeschoss zur Zeit 39% rH an. Die Außentemperaturen liegen bei knapp
über 0°C.
Mehr zu lüften würde zu einer unangenehmen Trockenheit führen, besonders
wenn es draußen noch kälter wird. Die ~40% rH finde ich schon grenzwertig.

Das mag sein, aber interessiert das Wasser am Fenster leider nicht.

Vielleicht kann ich ja irgendwie dessen Interesse für die Angelegenheit
wecken :-)

[erklärende Absätze zustimmend gelöscht]

Post by Bert Seidler
Wenn Du nun vermeiden willst, dass das Wasser sich am Fenster
niederschlägt, dann lüftest Du eben so lange bis der Taupunkt unterhalb
der Fenstertemperatur liegt.

Das möchte ich nach Möglichkeit vermeiden, denn ich merke jetzt schon,
dass meine Nase trocken und gereizt ist.
Angenommen, wir hätten draußen -5°C und 70% rH müsste ich die Bude bis
auf 13% rH trocken legen. Abgesehen davon, dass das ziemlich aufwendig
wäre, würden neben unseren Schleimhäuten auch die Möbel splittern :)

[..]

Post by Bert Seidler
Viel Erfolg und herzliches Beileid, es gibt keine einfache Lösung (außer
Abwischen...).

Bevor ich mich geschlagen gebe, versuche ich die betreffende Stelle mit
Dämmmaterial wärmer zu halten.
Vielleicht reicht ja schon ein schmaler Streifen selbstklebender
Dämmkautschuk (z.B. von Armaflex).

Die Rinne ist knapp über 15mm breit, sodass ich 10mm Material angebracht
bekommen müsste, ohne den Ablauf von Regenwasser zu behindern.

[Bert Seidler]

Post by Bernd Lammer
Angenommen, wir hätten draußen -5°C und 70% rH müsste ich die Bude bis
auf 13% rH trocken legen.

Kannst Du so nicht sagen - es kommt nur darauf an wie kalt das Fenster
an der Innenseite ist...

Post by Bernd Lammer
Bevor ich mich geschlagen gebe, versuche ich die betreffende Stelle [...] wärmer zu halten.

Klar, das wäre natürlich der Königsweg, wenn Du die Temperatur des
Fensters über den Taupunkt kriegst (und auch alle anderen Stellen, etwa
die Zimmerecken), bist Du fein raus.

[Bernd Lammer]

Post by Bert Seidler

Post by Bernd Lammer
Angenommen, wir hätten draußen -5°C und 70% rH müsste ich die Bude bis
auf 13% rH trocken legen.

Kannst Du so nicht sagen - es kommt nur darauf an wie kalt das Fenster
an der Innenseite ist...

Die Leiste ist aber nur 2-3 mm dick und direkt von Außenluft umspült.
Zur Innenseite hin befindet sich eine stark beruhigtes Luftpolster und
eine vergleichsweise dicke Holzleiste vom Flügel. Die Leiste dürfte
daher beidseitig fast die gleiche Oberflächentemperatur haben und die
dürfte nahe der Außentemperatur liegen.

Außerdem muss ich ja auch eine bisschen Puffer haben. Wenn tatsächlich
auch 15% rh reichen würden, hänge ich am Fliegenfänger, wenn es nachts
ein paar Grad kälter wird oder mangels Lüftungsaktivitäten die Raumluft
feuchter wird.

Post by Bert Seidler

Post by Bernd Lammer
Bevor ich mich geschlagen gebe, versuche ich die betreffende Stelle
[...] wärmer zu halten.

Klar, das wäre natürlich der Königsweg, wenn Du die Temperatur des
Fensters über den Taupunkt kriegst (und auch alle anderen Stellen, etwa
die Zimmerecken), bist Du fein raus.

Ich werde es probieren.
Sollten die Temperaturen noch mal unter Null gehen und wenn es
interessiert, werde ich berichten.

[Jo Tin]

Hallo,

Post by Bernd Lammer
Bevor ich mich geschlagen gebe, versuche ich die betreffende Stelle mit
Dämmmaterial wärmer zu halten.
Vielleicht reicht ja schon ein schmaler Streifen selbstklebender
Dämmkautschuk (z.B. von Armaflex).

Leg eine Aluplatte (2mm) auf den Sims.


Gruß Jo

[Bernd Lammer]

Post by Jo Tin

Post by Bernd Lammer
Bevor ich mich geschlagen gebe, versuche ich die betreffende Stelle mit
Dämmmaterial wärmer zu halten.
Vielleicht reicht ja schon ein schmaler Streifen selbstklebender
Dämmkautschuk (z.B. von Armaflex).

Leg eine Aluplatte (2mm) auf den Sims.

Die äußere Fensterbank ist aus Alu.
Aber was soll das bewirken?

[Jo Tin]

Hallo,

Post by Bernd Lammer

Post by Jo Tin
Leg eine Aluplatte (2mm) auf den Sims.

Die äußere Fensterbank ist aus Alu.
Aber was soll das bewirken?

Wärmetransport zum Fenster.
Allerdings bin ich mir nicht mehr sicher ob ich dein Problem richtig
verstanden habe.

Ich ging nach deinem ersten Posting davon aus, dass du Kondensatbildung am
Rahmen, unterhalb des Flügels/der Gummidichtung hast.

Nach dem Post von dir, mit dem Zeiten Flügelquerschnitt, gehe ich aber nun
davon aus, dass du Feuchtigkeit im Falz hast, das dürfte eher kein Kondensat
sein.

MfG Jo