Trockenbauwand entkoppeln

[Bernd Lammer]

Hallo,

wir möchten eine 4m lange Holzständerwand auf schwimmenden Estrich mit
Fliesen stellen.

Gibt es geeignete Gummihülsen, die man ins Schwellholz stecken kann und
dirch die man dann die Befestigungsschrauben dreht, damit die Wand vom
vom Boden entkoppelt wird?


Wie befestigt man die Wand am Rähmholz? Der Estrich könnte nachgeben und
wenn die Verschalung und die Holzständer mit dem Rähmholz verschraubt
sind, dann hängt die Wand an der Decke und zieht diese nach unten.

Wäre es ratsam, weder die Ständern, noch die Beplankung mit dem Rähmholz
zu verschrauben, damit dieses horizontal in der Wand arbeiten kann?
Das müsste dann außerdem die Übertragung von Körperschall verringern.

[Horst Kalevar]

Post by Bernd Lammer
wir möchten eine 4m lange Holzständerwand auf schwimmenden Estrich mit
Fliesen stellen.

Nimm Ständerwerk aus Metall. Die senkrechten Profile werden sowieso mit Luft
eingebaut und die Platten werden _nicht_ am Boden oder Deckenprofil
verschraubt, sodas die Decke schwingen kann.

Gruß
Horst

[Martin Τrautmann]

Post by Horst Kalevar

Post by Bernd Lammer
wir möchten eine 4m lange Holzständerwand auf schwimmenden Estrich mit
Fliesen stellen.

Nimm Ständerwerk aus Metall. Die senkrechten Profile werden sowieso mit Luft
eingebaut und die Platten werden _nicht_ am Boden oder Deckenprofil
verschraubt, sodas die Decke schwingen kann.

Mit Luft?

Nicht verschraubt?

<http://www.knauf-bauprodukte.de/www/de/anwendungen/trockenausbau/wohnraeume/wr-durchf/wr-innenwaende/wohrnr-durchf_2.html#open>

"Die Knauf Rahmenprofile UW für Boden, Decke und Schrägen mit einer
Blechschere maßgerecht schneiden. Dichtungsband auf die UW Rahmenprofile
kleben und diese entlang des markierten Verlaufes mit Knauf
Drehstiftdübeln befestigen. "

Die Profile werden also sehr wohl an Boden und Decke verschraubt - und
mit den direkt auf den Profilen verschraubten Platten hat man damit eine
unmittelbare Schallbrücke.

Da wären mir Holzständer sympathischer, weil stärkere, eigene Dämpfung
und längere Schrauben = schlechtere Schallkopplung.

Im konkreten Fall, zwischen Estrich-Boden und Beton-Decke könnte man
auch mit Klemmsystemen herangehen, um nicht zu verschrauben. Allerdings
bräuchte man ein System, das elastisch das Arbeiten der Materialien
ausgleichen kann.

Schönen Gruß
Martin

[Bernd Lammer]

Post by Martin Τrautmann

Post by Horst Kalevar

Post by Bernd Lammer
wir möchten eine 4m lange Holzständerwand auf schwimmenden Estrich mit
Fliesen stellen.

Nimm Ständerwerk aus Metall. Die senkrechten Profile werden sowieso mit Luft
eingebaut und die Platten werden _nicht_ am Boden oder Deckenprofil
verschraubt, sodas die Decke schwingen kann.

Mit Luft?
Nicht verschraubt?
<http://www.knauf-bauprodukte.de/www/de/anwendungen/trockenausbau/wohnraeume/wr-durchf/wr-innenwaende/wohrnr-durchf_2.html#open>
"Die Knauf Rahmenprofile UW für Boden, Decke und Schrägen mit einer
Blechschere maßgerecht schneiden. Dichtungsband auf die UW Rahmenprofile
kleben und diese entlang des markierten Verlaufes mit Knauf
Drehstiftdübeln befestigen. "
Die Profile werden also sehr wohl an Boden und Decke verschraubt - und
mit den direkt auf den Profilen verschraubten Platten hat man damit eine
unmittelbare Schallbrücke.

Horst meinte IMO die senkrechten Ständerprofile und die Verschalung,
welche nicht mit der Decke, dem Boden und den angrenzenden Wänden
verschraubt werden.

Ich meine, so etwas auch schon mal irgendwann gelesen zu haben, finde
das aber nicht mehr.

Post by Martin Τrautmann
Da wären mir Holzständer sympathischer, weil stärkere, eigene Dämpfung
und längere Schrauben = schlechtere Schallkopplung.

Ich habe gestern dazu gelesen, dass Metallständer besseren Schallschutz
bieten.
Allerdings bezieht sich das wahrscheinlich eher auf die
Schallübertragung horizontal durch eine Trennwand. Die Metallprofile
verbinden die beiden Wandschalen nicht so steif wie Holz.

Post by Martin Τrautmann
Im konkreten Fall, zwischen Estrich-Boden und Beton-Decke könnte man
auch mit Klemmsystemen herangehen, um nicht zu verschrauben. Allerdings
bräuchte man ein System, das elastisch das Arbeiten der Materialien
ausgleichen kann.

Wir haben hier eine Holzbalkendecke, mit Konterlattung und
Rigipsverkleidung.
Bei einer Betondecke hätte ich weniger Bedenken, aber hier muss ich das
Rähmholz unter den Rigips und nach Möglichkeit in die Konterlattung
schrauben. Die hält natürlich nicht die Wand, wenn der Estrich nachgeben
sollte und ich möchte nicht, dass mir die Trennwand die
Deckenverkleidung runterzieht.

Spricht was dagegen, den Balken fest unter die Decke zu schrauben, aber
die Ständer und die Verschalung nicht damit zu verschrauben?
Damit würde der Balken verhindern, dass die Wand umkippt, aber die Wand
könnte gut 2 cm auf und ab arbeiten.

Könnte ich das auch mit den Seitenwänden so machen?
Bzgl. Körperschall nutzt es ja nix, wenn die Decke entkoppelt wird, aber
die Seitenwände mit der Trennwand fest verbunden werden.

[Martin Τrautmann]

Post by Bernd Lammer

Post by Martin Τrautmann
Die Profile werden also sehr wohl an Boden und Decke verschraubt - und
mit den direkt auf den Profilen verschraubten Platten hat man damit eine
unmittelbare Schallbrücke.

Horst meinte IMO die senkrechten Ständerprofile und die Verschalung,
welche nicht mit der Decke, dem Boden und den angrenzenden Wänden
verschraubt werden.

Die Schallbrücke besteht dennoch. Die Teile werden untereinader recht
ordentlich verschraubt.

Post by Bernd Lammer
Ich habe gestern dazu gelesen, dass Metallständer besseren Schallschutz
bieten.
Allerdings bezieht sich das wahrscheinlich eher auf die
Schallübertragung horizontal durch eine Trennwand. Die Metallprofile
verbinden die beiden Wandschalen nicht so steif wie Holz.

Das Füllmaterial liegt da auch eher überlappend drin, weil es in den
Rahmen eingeschoben wird.

Post by Bernd Lammer
Bei einer Betondecke hätte ich weniger Bedenken, aber hier muss ich das
Rähmholz unter den Rigips und nach Möglichkeit in die Konterlattung
schrauben. Die hält natürlich nicht die Wand, wenn der Estrich nachgeben
sollte und ich möchte nicht, dass mir die Trennwand die
Deckenverkleidung runterzieht.
Spricht was dagegen, den Balken fest unter die Decke zu schrauben, aber
die Ständer und die Verschalung nicht damit zu verschrauben?

Klingt gut - aber bitte nicht mit Deckenverkleidung verschrauben,
sondern richtig ordentlich mit einem Deckenbalken.

Post by Bernd Lammer
Damit würde der Balken verhindern, dass die Wand umkippt, aber die Wand
könnte gut 2 cm auf und ab arbeiten.

Doppelt beplankt oder mit Zementfaserplatten halte ich das für
ausreichend. Sieh im Randbereich größere Randfugen vor, die mit
dauerelastischem Material gefüllt werden.

Einlagig hätte ich Bedenken, dass dir die ganze Wand wegkippt wenn sich
jemand daranlehnt.

Schönen Gruß
Martin

[Bernd Lammer]

Post by Martin Τrautmann

Post by Bernd Lammer

Post by Martin Τrautmann
Die Profile werden also sehr wohl an Boden und Decke verschraubt - und
mit den direkt auf den Profilen verschraubten Platten hat man damit eine
unmittelbare Schallbrücke.

Horst meinte IMO die senkrechten Ständerprofile und die Verschalung,
welche nicht mit der Decke, dem Boden und den angrenzenden Wänden
verschraubt werden.

Die Schallbrücke besteht dennoch. Die Teile werden untereinader recht
ordentlich verschraubt.

Horizontal ja, aber vertikal können kaum noch Kräfte zwischen Wand und
Decke übertragen werden.

Ich habe inzwischen gelesen, dass man die Verschalung und die Sänder
komplett mit Dämmstreifen voneinander trennen kann. Wenn man das macht,
dann hätte das Rähmholz noch weniger Möglichkeit Kräfte auf dieWand zu
übertragen und umgekehrt.
30m dieser selbstklebenden Dämmstreifen kosten gerade 11,- Euro. Das
Zeug werd ich wohl nehmen.

Post by Martin Τrautmann

Post by Bernd Lammer
Bei einer Betondecke hätte ich weniger Bedenken, aber hier muss ich das
Rähmholz unter den Rigips und nach Möglichkeit in die Konterlattung
schrauben. Die hält natürlich nicht die Wand, wenn der Estrich nachgeben
sollte und ich möchte nicht, dass mir die Trennwand die
Deckenverkleidung runterzieht.
Spricht was dagegen, den Balken fest unter die Decke zu schrauben, aber
die Ständer und die Verschalung nicht damit zu verschrauben?

Klingt gut - aber bitte nicht mit Deckenverkleidung verschrauben,
sondern richtig ordentlich mit einem Deckenbalken.

Das geht schlecht, weil die Wand parallel zu den Deckenbalken verläuft.
Ob die Wand genau unter einem Deckenbalken zu stehen kommt, weiß ich
noch nicht. Bei Knauf haben die das Rähmholz in die Konterlattung
geschraubt (Seite9):
http://www.knauf.ch/files/pdf/W12.pdf

Allerdings schrauben die dort auch die Verschalung mit dem Rähmholz
fest, was man laut anderen Fachleuten angeblich nicht macht.

Ich hatte vor, das Rähmholz in die Konterlattung zu schrauben.

Die Anschlüsse an den Seiten würde ich gerne genauso machen. Dann wäre
die Trennwand quasi fest mit dem Estrich verbunden, könnte aber keinen
Trittschall auf die Wände übertragen oder von dort aufnehmen.

Post by Martin Τrautmann

Post by Bernd Lammer
Damit würde der Balken verhindern, dass die Wand umkippt, aber die Wand
könnte gut 2 cm auf und ab arbeiten.

Doppelt beplankt oder mit Zementfaserplatten halte ich das für
ausreichend. Sieh im Randbereich größere Randfugen vor, die mit
dauerelastischem Material gefüllt werden.

Jau. Die Wand wird laut Knauf rund 600kg wiegen. Ich könnte mir
vorstellen, dass der Estrich mit der Zeit nachgeben wird.
Vielleicht wäre auch eine Schattenfuge schick und praktisch. Allerdings
könnte das auch leicht hässlich aussehen, wenn man die Kante nicht
sauber hinbekommt.

Post by Martin Τrautmann
Einlagig hätte ich Bedenken, dass dir die ganze Wand wegkippt wenn sich
jemand daranlehnt.

Wir haben Holzständer mit 80x60 mm geplant. Die lichte Weite der Wand
soll 80mm betragen.
Darauf soll 12mm OSB und 12,5mm Rigips geschraubt werden.
Das sollte eigentlich halten.

[Horst Kalevar]

Post by Martin Τrautmann

Post by Horst Kalevar
Nimm Ständerwerk aus Metall. Die senkrechten Profile werden sowieso
mit Luft eingebaut und die Platten werden _nicht_ am Boden oder
Deckenprofil verschraubt, sodas die Decke schwingen kann.

Mit Luft?

Is schon schwer, aber was sollŽs.
Ja mit Luft, Abstand oder Spiel, also nicht stramm, knirsch oder bündig.

Post by Martin Τrautmann
Nicht verschraubt?

Ja, die Platten werden nicht mit den Decken- und Bodenprofilen verschraubt
sondern nur mit dem senkrechten Ständerwerk.

Post by Martin Τrautmann
Die Profile werden also sehr wohl an Boden und Decke verschraubt - und
mit den direkt auf den Profilen verschraubten Platten hat man damit
eine unmittelbare Schallbrücke.

Wenn Knauf das so meint. Erfrage doch mal bei denen den Biegesteifen
Wandaufbau oder ein Detail bei Holzdecken. Rigips meint dazu:

http://www.rigips.de/download/vr_trockenbau_montagewaende.pdf

Seite 3 Ständerwerk
Die CW-Ständer sind so zu bemessen, dass sie mind. 15 mm in das an der Decke
montierte Rigips UW-Profil eingreifen und mit 10 bis 20 mm Luft eingestellt
werden (siehe Bild 1).



und auf Seite 5 Verschraubung:

Beplankungen nicht mit den Rigips UW-Profilen (Boden-/Deckenanschluss)
befestigen.

Gruß
Horst

[Bernd Lammer]

Post by Martin Τrautmann

Post by Horst Kalevar
Nimm Ständerwerk aus Metall. Die senkrechten Profile werden sowieso
mit Luft eingebaut und die Platten werden _nicht_ am Boden oder
Deckenprofil verschraubt, sodas die Decke schwingen kann.

Mit Luft?

Is schon schwer, aber was soll´s.
Ja mit Luft, Abstand oder Spiel, also nicht stramm, knirsch oder bündig.

Bei Holzständern lässt man dann entsprechen 10 mm Luft zum Rähmholz,
richtig?

http://www.rigips.de/download/vr_trockenbau_montagewaende.pdf

[..]

Beplankungen nicht mit den Rigips UW-Profilen (Boden-/Deckenanschluss)
befestigen.

Dass man die Beplankung nicht mit dem Deckenprofil verschraubt, leuchtet
ein, aber warum soll man es nicht mit dem Bodenprofil verschrauben? Auf
die Weise wird das komplette Gewicht der Wand nur über die Ständer, und
damit punktuell auf den Boden übertragen.
Ist das ein Vorteil?


Auch im PDF von Rigips sind die Wände nur halb mit Dämmmaterial ausgefüllt.
Warum wird das so gemacht und warum füllt man die Wände nicht komplett?
Ist das eine Sparmaßnahme oder dient das dem asymmetrischen Aufbau der
Wand, damit die Schallübertragung durch unterschiedliche
Resonanzfreqenzen der der beiden Seiten verringert wird?

Wenn man die Wand nur halb füllt, wie verhindert man dann, dass das
Dämmmaterial abrutscht?


Bei Knauf steht, dass der Abstand der Ständer bei keramischen Belägen
maximal 42cm betragen darf. Bei Rigips steht nichts davon.

http://www.knauf.ch/files/pdf/W12.pdf
(Seite 6, ganz unten)

Ist damit der Bodenbelag gemeint, auf dem die Wand zu stehen kommt, oder
ist damit die Wandverkleidung gemeint, also z.b. Wandfliesen?

[Horst Kalevar]

Post by Bernd Lammer
Bei Holzständern lässt man dann entsprechen 10 mm Luft zum Rähmholz,
richtig?

Keine Ahnung, wir machen das immer nur mit Profilen. Beim Deckenprofil steht
das Ständerwerk ja frei, wird aber zur Seite hin noch durch die Flanken
gestützt. Bei Holzbalken würden die ja frei stehen, oder?

Post by Bernd Lammer
Dass man die Beplankung nicht mit dem Deckenprofil verschraubt,
leuchtet ein, aber warum soll man es nicht mit dem Bodenprofil
verschrauben? Auf die Weise wird das komplette Gewicht der Wand nur
über die Ständer, und damit punktuell auf den Boden übertragen.
Ist das ein Vorteil?

Naja, was heißt punktuell? Die Ständer sollten ja alle 62,5cm stehen und
sind ja nach unten in einem Profil gefasst, also wird die Last da auch
wieder verteilt.

Post by Bernd Lammer
Auch im PDF von Rigips sind die Wände nur halb mit Dämmmaterial
ausgefüllt. Warum wird das so gemacht und warum füllt man die Wände
nicht komplett? Ist das eine Sparmaßnahme oder dient das dem
asymmetrischen Aufbau der Wand, damit die Schallübertragung durch
unterschiedliche
Resonanzfreqenzen der der beiden Seiten verringert wird?

Es gibt verschiedene Schall- und Brandschutzsysteme, normalerweise wird voll
gedämmt, also bei CW75 kommt 60 mm TWD rein.

Post by Bernd Lammer
Wenn man die Wand nur halb füllt, wie verhindert man dann, dass das
Dämmmaterial abrutscht?

Es sollte sich festklemmen.

Post by Bernd Lammer
Bei Knauf steht, dass der Abstand der Ständer bei keramischen Belägen
maximal 42cm betragen darf. Bei Rigips steht nichts davon.

Rigips rät zur doppelten Beplankung.

Post by Bernd Lammer
Ist damit der Bodenbelag gemeint, auf dem die Wand zu stehen kommt,
oder ist damit die Wandverkleidung gemeint, also z.b. Wandfliesen?

Ne, die meinen schon die Fliesen, die auf die Wand kommen.

Gruß
Horst

[Bernd Lammer]

Post by Horst Kalevar

Post by Bernd Lammer
Bei Holzständern lässt man dann entsprechen 10 mm Luft zum Rähmholz,
richtig?

Keine Ahnung, wir machen das immer nur mit Profilen. Beim Deckenprofil steht
das Ständerwerk ja frei, wird aber zur Seite hin noch durch die Flanken
gestützt. Bei Holzbalken würden die ja frei stehen, oder?

Zur Seitenwand würde ich ebenfalls einen gleitenden Anschluss erstellen.
Die Wand wäre dann quasi fest mit dem Estrich verbunden, könnte sich
vertikal aber frei gegenüber den Seitenwänden und der Decke bewegen.
Das Rähmholz wäre nicht fest mit den Ständern verbunden. Die Beplankung
würde dann verhindern, dass die Wand umkippen könnte.

Post by Horst Kalevar

Post by Bernd Lammer
Dass man die Beplankung nicht mit dem Deckenprofil verschraubt,
leuchtet ein, aber warum soll man es nicht mit dem Bodenprofil
verschrauben? Auf die Weise wird das komplette Gewicht der Wand nur
über die Ständer, und damit punktuell auf den Boden übertragen.
Ist das ein Vorteil?

Naja, was heißt punktuell? Die Ständer sollten ja alle 62,5cm stehen und
sind ja nach unten in einem Profil gefasst, also wird die Last da auch
wieder verteilt.

Ich habe solche Profile nur vor Jahren mal kurz in der Hand gehabt. Die
Materialstärke ist relativ gering und ich kann mir nicht vorstellen,
dass punktuelle Belastungen darüber gut verteilt werden.
Aber gut, es wird ja ständig so gemacht und es scheint zu funktionieren.