Toleranzen im Stahlbau

[F.Thielen]

Hallo,

welche Toleranzen sind beim Stahlbau zulässig ?

Im aktuellen Fall lasse ich mir ein Terrassen-
gestell aus Stahl bauen und verzinken. Diese
Terrasse (3m x 4m) soll in eine Hausnische auf
Stelzen gebaut werden. Der Schlossermeister hat
sich nun schon zweimal um 10 - 20 mm vermessen
und dies erst auf meinen Hinweis korrigiert.
Zitat: "Dies sind Toleranzen im groben Stahlbau".

Das würde bedeuten, das die Konstruktion aus
der Hausnische heraustehen würde.

Ich hatte immer wieder drauf hingewiesen, das die
Konstuktion auf gar keinen Fall überstehen darf,
etwas kleiner darf sie sein.

Bin ich nun zu pedantisch ?


Gruß
Frank

[Thomas Hu"bner]

Post by F.Thielen
welche Toleranzen sind beim Stahlbau zulässig ?

so lange nichts spezifiziert ist...
DIN 18202
Gugst du hier:
http://www.baumarkt.de/nxs/870///baumarkt/schablone1/Masstoleranzen-was-ist-erlaubt-was-muss-geduldet-werden

Post by F.Thielen
Im aktuellen Fall lasse ich mir ein Terrassen-
gestell aus Stahl bauen und verzinken. Diese
Terrasse (3m x 4m) soll in eine Hausnische auf
Stelzen gebaut werden. Der Schlossermeister hat
sich nun schon zweimal um 10 - 20 mm vermessen
und dies erst auf meinen Hinweis korrigiert.
Zitat: "Dies sind Toleranzen im groben Stahlbau".

Post by F.Thielen
Das würde bedeuten, das die Konstruktion aus

der Hausnische heraustehen würde.
Ich hatte immer wieder drauf hingewiesen, das die
Konstuktion auf gar keinen Fall überstehen darf,
etwas kleiner darf sie sein.

Ein klare Auftragsbeschreibung. Wurde sicherlich schriftlich fixiert.

Post by F.Thielen
Bin ich nun zu pedantisch ?

Nein. Aber ein Plenker.
http://de.wikipedia.org/wiki/Plenk

[Rolf Sonofthies]

Post by F.Thielen
welche Toleranzen sind beim Stahlbau zulässig ?

so lange nichts spezifiziert ist... DIN 18202

Nein, so lange "nichts spezifiziert ist", "ist _nichts_ spezifiziert",
auch keine DIN 18202, denn die ist kein Gesetz. Mir ist bisher auch kein
Gesetz bekannt, welches ihre Anwendung zwingend verlangt.

Wenn vertraglich die Anwendung der VOB/C vereinbart wurde, gilt die DIN
18202 jedoch auch ausdrückliche Vereinbarung.

[Robert Pflüger]

Post by Rolf Sonofthies
...
Nein, so lange "nichts spezifiziert ist", "ist _nichts_ spezifiziert",
auch keine DIN 18202, denn die ist kein Gesetz.

und was ist mit den a.a.R.d.T.?

Wenn Du z.B. eine Innetür bestellst, ohne VOB und ohne eine
Spezifikation der Maßtoleranzen. Du rügst einen Mangel z.B. "Die Tür ist
verzogen". Welche Norm wird ein vom Gericht bestellter Sachverständige
heranziehen?

[Rolf Sonofthies]

Post by Robert Pflüger

Post by Rolf Sonofthies
Nein, so lange "nichts spezifiziert ist", "ist _nichts_ spezifiziert",
auch keine DIN 18202, denn die ist kein Gesetz.

und was ist mit den a.a.R.d.T.?
Wenn Du z.B. eine Innetür bestellst, ohne VOB und ohne eine
Spezifikation der Maßtoleranzen. Du rügst einen Mangel z.B. "Die Tür ist
verzogen". Welche Norm wird ein vom Gericht bestellter Sachverständige
heranziehen?

Keine Ahnung, ich schreibe (Türen) immer nur nach VOB aus :-p

- u.a., weil ich die Kommentierung von Sachverständigen und Gutachtern
nicht ausprobieren möchte ;-)

Aber ernsthaft: Welche Normen oder sonstigen Regeln oder Regelwerke
Sachverständige heranziehen, ist immer wieder erstaunlich und
ebensowenig im Detail vorhersehbar wie die Entscheidung von Gerichten.
("Auf hoher See und vor Gericht ...")

Mir sind auch zwei Fälle bekannt, in denen Sachverständige zur
Erkenntnis kamen, dass trotz Anwendung der VOB/C im Einzelfall einzelne
Normen bzw. Regeln nicht zu berücksichtigen waren, weil ihre Einhaltung
unter diesen speziellen Rahmenbedingungen zu Bauschäden führen können,
"wie jüngste Fachveröffentlichungen zeigen ...".

Ein anderer Sachverständiger begrüßt seine Besucher mit dem auf die Wand
des Besprechungsraumes gemalerten Hinweis: "Warnung: Die wörtliche
Einhaltung aller geltenden Normen ohne eigenes Nachdenken kann zu
unerwünschten Nebenwirkungen, insbesondere Bauschäden, führen."

Dazu können wir gerne weiter plaudern, aber hier in d.r.h wird's jetzt
OT. Bei Interesse bitte F'up nach d.s.a setzen!

[Martin Trautmann]

Post by Rolf Sonofthies
Mir sind auch zwei Fälle bekannt, in denen Sachverständige zur
Erkenntnis kamen, dass trotz Anwendung der VOB/C im Einzelfall einzelne
Normen bzw. Regeln nicht zu berücksichtigen waren, weil ihre Einhaltung
unter diesen speziellen Rahmenbedingungen zu Bauschäden führen können,
"wie jüngste Fachveröffentlichungen zeigen ...".

Das klingt aber so, als hätten Sachverständige das erst im Nachhinein
ergänzt. Müssten solche Abweichungen nicht vorab dem Auftraggeber
angekündigt werden?

Wie gewünscht f'up gesetzt.

Schönen Gruß
Martin

[Rolf Sonofthies]

Post by F.Thielen
welche Toleranzen sind beim Stahlbau zulässig ?

so lange nichts spezifiziert ist... DIN 18202

Nein, so lange "nichts spezifiziert ist", "ist _nichts_ spezifiziert",
auch keine DIN 18202, denn die ist kein Gesetz. Mir ist bisher auch kein
Gesetz bekannt, welches ihre Anwendung zwingend verlangt.

Wenn vertraglich die Anwendung der VOB/C vereinbart wurde, gilt die DIN
18202 jedoch auch ausdrückliche Vereinbarung.

[Rolf Sonofthies]

Post by F.Thielen
Im aktuellen Fall lasse ich mir ein Terrassen-
gestell aus Stahl bauen und verzinken. Diese
Terrasse (3m x 4m) soll in eine Hausnische auf
Stelzen gebaut werden. Der Schlossermeister hat
sich nun schon zweimal um 10 - 20 mm vermessen
und dies erst auf meinen Hinweis korrigiert.
Zitat: "Dies sind Toleranzen im groben Stahlbau".

Das ist Quatsch. Schlosser sind keine "Stahlbauer" und ebenso wie
Tischler in der Lage auf den Millimeter genau zu bauen - mindestens.

Post by F.Thielen
Das würde bedeuten, das die Konstruktion aus
der Hausnische heraustehen würde.
Ich hatte immer wieder drauf hingewiesen, das die
Konstuktion auf gar keinen Fall überstehen darf,
etwas kleiner darf sie sein.
Bin ich nun zu pedantisch ?

Nein, aber Du hast hoffentlich einen schriftlichen Auftrag erteilt und
genau diesen Wunsch darin festgehalten.

[Georg Mildenberger]

Hi,

Post by Rolf Sonofthies

Post by F.Thielen
Im aktuellen Fall lasse ich mir ein Terrassen-
gestell aus Stahl bauen und verzinken. Diese
Terrasse (3m x 4m) soll in eine Hausnische auf
Stelzen gebaut werden. Der Schlossermeister hat
sich nun schon zweimal um 10 - 20 mm vermessen
und dies erst auf meinen Hinweis korrigiert.
Zitat: "Dies sind Toleranzen im groben Stahlbau".

Das ist Quatsch. Schlosser sind keine "Stahlbauer" und ebenso wie
Tischler in der Lage auf den Millimeter genau zu bauen - mindestens.

"Schlosser" ist eine sehr allgemeine Bezeichnung und auch der Stahlbau
fällt darunter, auch wenn es zuweilen auch Stahlbauschlosser gibt (und
heutzutage heißen die vermutlich Konstruktionsmechaniker irgendwas).

Ganz genau kann ich es nicht mehr sagen, aber in mienem Lehrbetrieb galt
schon, dass beim Stahlbau etwas gröber gearbeitet werden kann, sicher
aber nicht 10-20 mm auf Längen unter 5 Meter.
Es gab da längenabhängige Toleranzen, will heißen, bis ca. 1 Meter Länge
durfte es schon ein oder zwei Millimeter mehr sein, das hieß aber eben
nicht, dass die Abmaße pro Meter linear zunahmen. Je länger das Teil,
desto geringer die Toleranz.

Der Stahlbau ist da schon recht pingelig, und das aus gutem Grund. Denn
die Teile müssen ja auch zusammengebaut werden. Die Zimmerleute können
notfalls mit dem Vorschlaghammer (gern auch "Gefühl" genannt) die Teile
zusammenkloppen. Bei Stahl funktioniert das nur sehr begrenzt. Das muss
schon einigermassen zwanglos passen.

Gruß
Schorsch

[Rolf Sonofthies]

Post by Georg Mildenberger

Post by Rolf Sonofthies
Das ist Quatsch. Schlosser sind keine "Stahlbauer" und ebenso wie
Tischler in der Lage auf den Millimeter genau zu bauen - mindestens.

"Schlosser" ist eine sehr allgemeine Bezeichnung und auch der Stahlbau
fällt darunter, auch wenn es zuweilen auch Stahlbauschlosser gibt (und
heutzutage heißen die vermutlich Konstruktionsmechaniker irgendwas).

Das es hier ja um Bauleistungen geht ist eine Zuordnung zur VOB/C
sinnvoll und diese kennt (u.a.):

- Stahlbauarbeiten (DIN 18335)
- Metallbauarbeiten (DIN 18360)

Post by Georg Mildenberger
Ganz genau kann ich es nicht mehr sagen, aber in mienem Lehrbetrieb galt
schon, dass beim Stahlbau etwas gröber gearbeitet werden kann, sicher
aber nicht 10-20 mm auf Längen unter 5 Meter.
Es gab da längenabhängige Toleranzen, will heißen, bis ca. 1 Meter Länge
durfte es schon ein oder zwei Millimeter mehr sein, das hieß aber eben
nicht, dass die Abmaße pro Meter linear zunahmen. Je länger das Teil,
desto geringer die Toleranz.

In relativen Werten hast Du Recht.

-> DIN 18202, siehe dazu mein anderer Post.

Post by Georg Mildenberger
Der Stahlbau ist da schon recht pingelig, und das aus gutem Grund. Denn
die Teile müssen ja auch zusammengebaut werden. Die Zimmerleute können
notfalls mit dem Vorschlaghammer (gern auch "Gefühl" genannt) die Teile
zusammenkloppen. Bei Stahl funktioniert das nur sehr begrenzt. Das muss
schon einigermassen zwanglos passen.

Weder die problemlose Umsetzbarkeit noch die Sinnhaftigkeit der vom OP
gewünschten Genauigkeit hatte ich in Frage gestellt.

[Georg Mildenberger]

Hallo Rolf,

Post by Rolf Sonofthies

Post by Georg Mildenberger

Post by Rolf Sonofthies
Das ist Quatsch. Schlosser sind keine "Stahlbauer" und ebenso wie
Tischler in der Lage auf den Millimeter genau zu bauen - mindestens.

"Schlosser" ist eine sehr allgemeine Bezeichnung und auch der Stahlbau
fällt darunter, auch wenn es zuweilen auch Stahlbauschlosser gibt (und
heutzutage heißen die vermutlich Konstruktionsmechaniker irgendwas).

Das es hier ja um Bauleistungen geht ist eine Zuordnung zur VOB/C
- Stahlbauarbeiten (DIN 18335)
- Metallbauarbeiten (DIN 18360)

Stahlbau vs. Metallbau kenne ich als Unterscheidung nach Materialien.
Metallbauarbeiten sind überwiegend in Leichtmetall gefertigt, Stahlbau
halt in Stahl.
Ich meine eher so eine Unterscheidung von Schlosserarbeiten, die eher
eine vorhandene Grundkonstruktion vervollständigen, also Gitter, Rahmen,
Türen, Fenster, Geländer etc. vs. den Stahlbau im engeren Sinne, wo die
Grundkonstruktion in Stahl ausgeführt wird, also Hallen, Türme, Brücken,
Kräne, oder eben auch Balkone. Aber das ist letzlich ja nicht so
wichtig. Wichtig ist vielmehr, dass Stahlbau vs. Schlosserarbeit
keineswegs grob vs. fein bedeutet. Im Gegenteil. Rechnet man die
prozentuale Abweichung, dann ist der Stahlbau oftmals sehr viel genauer.

Post by Rolf Sonofthies

Post by Georg Mildenberger
Ganz genau kann ich es nicht mehr sagen, aber in mienem Lehrbetrieb
galt schon, dass beim Stahlbau etwas gröber gearbeitet werden kann,
sicher aber nicht 10-20 mm auf Längen unter 5 Meter.
Es gab da längenabhängige Toleranzen, will heißen, bis ca. 1 Meter
Länge durfte es schon ein oder zwei Millimeter mehr sein, das hieß
aber eben nicht, dass die Abmaße pro Meter linear zunahmen. Je länger
das Teil, desto geringer die Toleranz.

In relativen Werten hast Du Recht.
-> DIN 18202, siehe dazu mein anderer Post.

Post by Georg Mildenberger
Der Stahlbau ist da schon recht pingelig, und das aus gutem Grund.
Denn die Teile müssen ja auch zusammengebaut werden. Die Zimmerleute
können notfalls mit dem Vorschlaghammer (gern auch "Gefühl" genannt)
die Teile zusammenkloppen. Bei Stahl funktioniert das nur sehr
begrenzt. Das muss schon einigermassen zwanglos passen.

Weder die problemlose Umsetzbarkeit noch die Sinnhaftigkeit der vom OP
gewünschten Genauigkeit hatte ich in Frage gestellt.

Und ich wollte dich auch gar nicht in Frage stellen, sondern die
Äußerung des Schlossers. Damit solche Konstruktion mit vertretbarem
Aufwand montiert werden können, müssen sie auch hinreichend genau sein,
sicher nicht im Zentimeterbereich.

Gruß
Schorsch

[Rolf Sonofthies]

Post by Georg Mildenberger

Post by Rolf Sonofthies
Das es hier ja um Bauleistungen geht ist eine Zuordnung zur VOB/C
- Stahlbauarbeiten (DIN 18335)
- Metallbauarbeiten (DIN 18360)

Stahlbau vs. Metallbau kenne ich als Unterscheidung nach Materialien.
Metallbauarbeiten sind überwiegend in Leichtmetall gefertigt, Stahlbau
halt in Stahl.

Nö

Post by Georg Mildenberger
Ich meine eher so eine Unterscheidung von Schlosserarbeiten, die eher
eine vorhandene Grundkonstruktion vervollständigen, also Gitter, Rahmen,
Türen, Fenster, Geländer etc. vs. den Stahlbau im engeren Sinne, wo die
Grundkonstruktion in Stahl ausgeführt wird, also Hallen, Türme, Brücken,
Kräne, oder eben auch Balkone. Aber das ist letzlich ja nicht so
wichtig.

Ja, im Stahlbau sind die tragenden Bauteile aus Stahl, bei
Schlosserarbeiten aus einem beliebigen Baustoff.

Post by Georg Mildenberger
Wichtig ist vielmehr, dass Stahlbau vs. Schlosserarbeit
keineswegs grob vs. fein bedeutet. Im Gegenteil. Rechnet man die
prozentuale Abweichung, dann ist der Stahlbau oftmals sehr viel genauer.

Ja! Und deshalb war die vom OP zitierte Aussage des "Schlossers" Quark.

Post by Georg Mildenberger
Und ich wollte dich auch gar nicht in Frage stellen,

kannste baer gerne tun, wenn ich Quark schreibe!

Post by Georg Mildenberger
sondern die
Äußerung des Schlossers. Damit solche Konstruktion mit vertretbarem
Aufwand montiert werden können, müssen sie auch hinreichend genau sein,
sicher nicht im Zentimeterbereich.

Genau!

[Thomas Hu"bner]

Post by F.Thielen
Der Schlossermeister hat
sich nun schon zweimal um 10 - 20 mm vermessen

Auf welchen Distanzen?

Post by F.Thielen
und dies erst auf meinen Hinweis korrigiert.
Zitat: "Dies sind Toleranzen im groben Stahlbau".

Er möchte dir bitte die zugehörige Toleranztabelle geben.

[Thomas Hu"bner]

Post by F.Thielen
welche Toleranzen sind beim Stahlbau zulässig ?

so lange nichts spezifiziert ist...
DIN 18202
Gugst du hier:
http://www.baumarkt.de/nxs/870///baumarkt/schablone1/Masstoleranzen-was-ist-erlaubt-was-muss-geduldet-werden

Post by F.Thielen
Im aktuellen Fall lasse ich mir ein Terrassen-
gestell aus Stahl bauen und verzinken. Diese
Terrasse (3m x 4m) soll in eine Hausnische auf
Stelzen gebaut werden. Der Schlossermeister hat
sich nun schon zweimal um 10 - 20 mm vermessen
und dies erst auf meinen Hinweis korrigiert.
Zitat: "Dies sind Toleranzen im groben Stahlbau".

Post by F.Thielen
Das würde bedeuten, das die Konstruktion aus

der Hausnische heraustehen würde.
Ich hatte immer wieder drauf hingewiesen, das die
Konstuktion auf gar keinen Fall überstehen darf,
etwas kleiner darf sie sein.

Ein klare Auftragsbeschreibung. Wurde sicherlich schriftlich fixiert.

Post by F.Thielen
Bin ich nun zu pedantisch ?

Nein. Aber ein Plenker.
http://de.wikipedia.org/wiki/Plenk

[Rolf Sonofthies]

Post by F.Thielen
Im aktuellen Fall lasse ich mir ein Terrassen-
gestell aus Stahl bauen und verzinken. Diese
Terrasse (3m x 4m) soll in eine Hausnische auf
Stelzen gebaut werden. Der Schlossermeister hat
sich nun schon zweimal um 10 - 20 mm vermessen
und dies erst auf meinen Hinweis korrigiert.
Zitat: "Dies sind Toleranzen im groben Stahlbau".

Das ist Quatsch. Schlosser sind keine "Stahlbauer" und ebenso wie
Tischler in der Lage auf den Millimeter genau zu bauen - mindestens.

Post by F.Thielen
Das würde bedeuten, das die Konstruktion aus
der Hausnische heraustehen würde.
Ich hatte immer wieder drauf hingewiesen, das die
Konstuktion auf gar keinen Fall überstehen darf,
etwas kleiner darf sie sein.
Bin ich nun zu pedantisch ?

Nein, aber Du hast hoffentlich einen schriftlichen Auftrag erteilt und
genau diesen Wunsch darin festgehalten.