Isolierung Zimmerdecke

[Volker Sengler]

Hallo,

ich wohne in einem alten Gebäude (Bj 1896), das mal als Fabrik oder Mühle
ausgelegt war. Es wurde (bevor ich kam) von einer Immobilienfirma (billig)
renoviert.

Eine explizite Wärmeisolierung ist nicht vorhanden (außer DG), aber bei 40cm
Backsteinwänden schonmal besser als in der vorherigen Wohnung. Da über mir
eine ausgebaute DG-Wohnung liegt, hält sich der Verlust über die Decke in
Grenzen.

Allerdings habe ich ein Zimmer, über dem sich keine Wohnung mehr befindet
sondern nur ein leicht geneigtes Blechdach. In diesem Zimmer wird es trotz
genügend großen Heizkörper (laut Sanitärfirma) der voll aufgedreht ist und
auch sehr heiß wird nicht über 17°C im Winter. Der Rolladenkasten wurde von
mir schonmal mit Styrodur gedämmt, das hat schon etwas geholfen (vorher
15-16°C).

Ich vermute aber mal, dass über dem Zimmer im Dach keine (oder
wenig/schlechte) Dämmung vorhanden ist. Anders kann ich mir die Kälte nicht
erklären, da die (Außen)Wände hier die gleichen wie in den anderen Zimmer
sind (40cm Backstein). Da man an das Blechdach nicht rankommt und ich es
auch nicht öffnen möchte (hab ja nur ne ETW), würde ich gerne die
Zimmerdecke isolieren. Die alte Schilfdecke, mit der das Zimmer abgehängt
ist, reiße ich gerade runter. Drüber liegen wie in den deren Zimmern
Stahlträger mit Beton dazwischen (ich vermute die Decken wurden nach dem
Krieg neu eingezogen).

Wie kann ich hier am besten isolieren? Styrodurplatten wären an sich einfach
auf die vorhandenen Holzbalken mit denen die Decke abgehängt war
aufzubringen, aber das wird sicher nicht 100% dicht => Kältebrücken.
Stein/Glas/..-Wolle müsste ich aber wohl luftdicht machen, damit es nicht
ins Zimmer rieselt? Wie sieht es dann mit Kältebrücken und entspr.
Schimmelgefahr aus?
Drunter wollte ich Latten und Ripisplatten anbringen.

Kann mir jemand eine bestimmte Technik empfehlen? Wie dick sollte die
Isolierung gewählt werden?

Danke schonmal für die Antworten.

Ciao
\/olker

[Josef Erbs]

Post by Volker Sengler
Wie kann ich hier am besten isolieren? Styrodurplatten wären an sich einfach
auf die vorhandenen Holzbalken mit denen die Decke abgehängt war
aufzubringen, aber das wird sicher nicht 100% dicht => Kältebrücken.
Stein/Glas/..-Wolle müsste ich aber wohl luftdicht machen, damit es nicht
ins Zimmer rieselt? Wie sieht es dann mit Kältebrücken und entspr.
Schimmelgefahr aus?

Hi
Wie hoch ist das Zimmer bzw. wieviel Deckenaufbau ist
machbar/gewünscht/tolerierbar?
Wenn die vorhandenen Holzbalken parallel verlaufen und dick genug sind-
mindestens 8 cm- könnte man wie bei Zwischensparrendämmung mit Klemmfilz
oder exakt geschnittenen Styrodurelementen arbeiten. Mineralwolle ist
kein Problem, da sowieso zur warmen Seite, also nach unten zum Raum hin,
eine Dampfsperre eingezogen werden muß. Sonst kondensiert aufsteigende
Raumluft in der Dämmung aus und die Geschichte wird naß und damit
wirkungslos.
Wenn die Balken zwar parallel, aber nicht dick genug sind, könnte man
sie mit entsprechenden Latten aufdoppeln, bis es reicht.
Schließlich willst Du unten drunter ja noch ne sichtbare Decke
befestigen und brauchst daher was zum Befestigen.
Wenn die Balken nicht parallel sind, geht Klemmfilz wohl immer noch, ist
dann aber mehr Arbeit beim Zuschneiden. Lücken kann man mit loser Wolle
stopfen oder mit Bauschaum ausschäumen. Kann aber ne Sauerei geben.
Unter das ganze ne Dampfsperre eingezogen und angetackert, Lattung und
Konterlattung drauf und daran nach Wunsch Paneele oder Rigips, wie Du es
ja vorhast.
Nach Möglichkeit würde ich wenigstens 12 statt 8 cm nehmen oder sogar
noch mehr, man hört von bis zu 25cm bei Dächern. Aber die muß man erst
mal unterbringen.
bye
Jupp

[Volker Sengler]

Hallo Josef,

vielen Dank für die Tipps.

Post by Josef Erbs
Wie hoch ist das Zimmer bzw. wieviel Deckenaufbau ist
machbar/gewünscht/tolerierbar?

Also ich habe Deckenhöhe von ca. 3,20m, da kann man gut ein paar Zentimeter
verschmerzen.

Post by Josef Erbs
Wenn die vorhandenen Holzbalken parallel verlaufen und dick genug sind-
mindestens 8 cm- könnte man wie bei Zwischensparrendämmung mit Klemmfilz
oder exakt geschnittenen Styrodurelementen arbeiten. Mineralwolle ist kein
Problem, da sowieso zur warmen Seite, also nach unten zum Raum hin, eine
Dampfsperre eingezogen werden muß. Sonst kondensiert aufsteigende Raumluft
in der Dämmung aus und die Geschichte wird naß und damit wirkungslos.

Bezieht sich die Dampfsperre nur auf die Mineralwolle oder gilt das auch für
Styrodur?

Nachdem ich das Loch in der Decke gerade vergrößert habe, musste ich
feststellen, dass es sich doch um keine Stahlträger/Beton-Decke handelt
sondern eine Holzdecke. Dabei handelt es sich um 100x100mm und 120x120mm
Balken, auf die eine Querlattung aufgebracht wurde, die wiederum die alte
Schilfdecke hält. Über den Balken befinden sich Bretter, zwischen deren
Zwischenräumen man einen sandigen Mörtel (o.ä.) erkennen kann. Also wohl
eine klassische Holzdecke. Was sich darüber befindet, ist nicht auszumachen.
Vermutlich viel Luft ein paar schräge Balken und das Blechdach.

Diese Decke sieht einem Dach schon recht ähnlich, auch wenn es sich um eine
Geschossdecke handelt über der dann erst das Dach kommt. Daher ist das mit
der Mineralwolle vielleicht doch nicht so abwegig. Die Mineralwolle lässt
sich zwischen die parallelen Balken klemmen. Die Querlattung würde ich
zunächst entfernen um ungehindert arbeiten zu können. Das Holz sieht noch
sehr gut aus, hat aber zig Haken von der Drahthalterung der Schilfdecke.
Daher lieber runter damit, dann lässt sich prima die Folie anbringen und die
neue Lattung hält alles schön fest und ich kann zusätzlich Unebenheiten
durch Unterlegen ausgleichen.
Styrodurplatten ließen sich aber auch prima zwischen die Balken schieben,
wieviel cm Styrodur entspricht denn einer 12cm oder 16cm Dämmung mit
Mineralwolle?

Wenn ich auf die Balken sogar noch eine Zusatzlattung aufbringe könnte ich
die Isolierung noch verstärken. Wird dies dann aber nicht zu viel? Seitlich
habe ich ja "nur" 40cm Backsteinmauerwerk, entstehen dann in den Ecken der
Decke nicht zu hohe Temperaturdifferenzen die zu Schimmel führen können? Ich
meine dass eine Innendämmung da ja immer etwas schwieriger ist, als wenn
außen "am Stück" isoliert wird.

Vielen Dank nochmal.

Ciao
\/olker

[S. Adler]

Hallo!

Post by Volker Sengler
Bezieht sich die Dampfsperre nur auf die Mineralwolle oder gilt das auch für
Styrodur?

Die soll "nur" für die Mineralwolle sein.

Post by Volker Sengler
Balken, auf die eine Querlattung aufgebracht wurde, die wiederum die alte
Schilfdecke hält. Über den Balken befinden sich Bretter, zwischen deren
Zwischenräumen man einen sandigen Mörtel (o.ä.) erkennen kann. Also wohl
eine klassische Holzdecke. Was sich darüber befindet, ist nicht auszumachen.
Vermutlich viel Luft ein paar schräge Balken und das Blechdach.

Das Zeug ist Stroh und hält den Deckenputz "am Ort". Der "Mörtel" in der
Decke darüber ist ca. 100 Jahre alter Dreck, der dazwischen durch rieselt.

Post by Volker Sengler
meine dass eine Innendämmung da ja immer etwas schwieriger ist, als wenn
außen "am Stück" isoliert wird.

Ja. Du isolierst aber keine Außenwand, sondern eine Geschoßdecke.
Darüber hast Du noch viel Luft, die sich von Dir in der Zirkulation
nicht stoppen läßt. Und Deine Fenster sind bestimmt auch nicht 100%
dicht, oder?

Vorschlag: Loch in der "Schilfdecke" wieder zumachen (Rigipsplatte), an
den Raumseiten und in der Mitte verlatten (etwas mehr als Mineralwolle),
Mineralwolle drauf, Dampfsperre drunter (als Rieselschutz), Rigipsplatte
drauf, Fugen abziehen, Ränder mit Acryl abspritzen. Macht weniger Dreck
als das, was Du vorhast und reicht auch.

Gruss,

Sven

[Josef Erbs]

Post by S. Adler
Hallo!

Post by Volker Sengler
Bezieht sich die Dampfsperre nur auf die Mineralwolle oder gilt das
auch für Styrodur?

Die soll "nur" für die Mineralwolle sein.

Hi
da muß ich widersprechen.
Dampfsperre gehört auf alle Fälle rein.
Zwar würde sich Styrodur nicht so mit Kondenswasser tränken lassen wie
Mineralwolle, aber Luftdicht ist auch Styrodur nicht. Und so würde das
Kondenswasser in die Balken einziehen oder sonstwo was zum Gammeln
verleiten. Daher bei Dämmung, bei der die Gefahr besteht, daß innerhalb
der Dämmung der Taupunkt unterschritten wird, immer ne Dampfsperre zur
warmen Seite hin vorsehen.

Post by S. Adler
Ja. Du isolierst aber keine Außenwand, sondern eine Geschoßdecke.
Darüber hast Du noch viel Luft, die sich von Dir in der Zirkulation
nicht stoppen läßt. Und Deine Fenster sind bestimmt auch nicht 100%
dicht, oder?

Zustimmung.

Post by S. Adler
Vorschlag: Loch in der "Schilfdecke" wieder zumachen (Rigipsplatte), an
den Raumseiten und in der Mitte verlatten (etwas mehr als Mineralwolle),
Mineralwolle drauf, Dampfsperre drunter (als Rieselschutz), Rigipsplatte
drauf, Fugen abziehen, Ränder mit Acryl abspritzen. Macht weniger Dreck
als das, was Du vorhast und reicht auch.

Würde auch gehen, wenn die Höhe wirklich nicht gebraucht wird.
Aber die Dämmung zwischen den Balken geht natürlich auch.

Zu dick dämmen kann man eigentlich nicht.
Schimmel gibt es dann, wenn Wärmebrücken bestehen. Nur weil eine Seite
dicker gedämmt ist als die andere entsteht noch lange kein Schimmel.
Nur, wenn er denn kommt, dann natürlich auf der kalten Seite.
Viel eher bekommt man Schimmel, wenn man alles luftdicht abschließt und
vergißt, daß pro Person eine gute Menge Wasser am Tag in die Luft
abgegeben wird.
Daher 2-5 mal am Tag stoßlüften, und gut ist.
bye
Jupp

[Volker Sengler]

Hallo Josef, hallo Sven,

Post by Josef Erbs

Post by S. Adler

Post by Volker Sengler
Bezieht sich die Dampfsperre nur auf die Mineralwolle oder gilt das auch
für Styrodur?

Die soll "nur" für die Mineralwolle sein.

da muß ich widersprechen.
Dampfsperre gehört auf alle Fälle rein.

Ok, das fällt die Entscheidung pro Mineralwolle wieder etwas leichter, da
der Unterschied an Arbeitsaufwand damit noch kleiner wird.

Post by Josef Erbs

Post by S. Adler
Ja. Du isolierst aber keine Außenwand, sondern eine Geschoßdecke. Darüber
hast Du noch viel Luft, die sich von Dir in der Zirkulation nicht stoppen
läßt. Und Deine Fenster sind bestimmt auch nicht 100% dicht, oder?

Zustimmung.

Ok, war mir aber unsicher, da die Isolierung ja an zwei Zimmerseiten an der
Außenwand entlangläuft

Post by Josef Erbs

Post by S. Adler
Vorschlag: Loch in der "Schilfdecke" wieder zumachen (Rigipsplatte), an
den Raumseiten und in der Mitte verlatten (etwas mehr als Mineralwolle),
Mineralwolle drauf, Dampfsperre drunter (als Rieselschutz), Rigipsplatte
drauf, Fugen abziehen, Ränder mit Acryl abspritzen. Macht weniger Dreck
als das, was Du vorhast und reicht auch.

Würde auch gehen, wenn die Höhe wirklich nicht gebraucht wird.
Aber die Dämmung zwischen den Balken geht natürlich auch.

Wenn ich die ganze Dämmung auf die abgehängte Decke (sieht wirklich mehr
nach Schilf als Stroh aus, ist z.b. sehr dick und äußerst stabil) bringe und
drunter die neue Decke einbaue, sehe ich das Problem, dass ich
a) erst rausfinden muss, wo die Laatung langläuft und
b) die abgehängte Decke dann nicht mehr an den Balken sondern an der Lattung
hängt.
Da ist der Abbau der Strohdecke wohl doch die saubere Methode (auch wenn sie
zunächst viel Dreck macht, der dann aber entsorgt ist).

Post by Josef Erbs
Zu dick dämmen kann man eigentlich nicht.
Schimmel gibt es dann, wenn Wärmebrücken bestehen. Nur weil eine Seite
dicker gedämmt ist als die andere entsteht noch lange kein Schimmel.
Nur, wenn er denn kommt, dann natürlich auf der kalten Seite.
Viel eher bekommt man Schimmel, wenn man alles luftdicht abschließt und
vergißt, daß pro Person eine gute Menge Wasser am Tag in die Luft
abgegeben wird.
Daher 2-5 mal am Tag stoßlüften, und gut ist.

Ok, lüften tu ich, Fenster sind auch schon etwas älter. Wenn die Dichtungen
der Isolieglasfenster noch dicht sein sollten, dann ist zuimndest der Rahmen
sicher nicht luftdicht mit dem Mauerwerk verbunden.
Werde also mal schauen, welche Dicken ich im Baumarkt bekomme und ggf. die
Balken noch etwas "verdicken". Gibt es spürbare Unterschiede in
Dämmeigenschaften/Gesundheit/Preis/... bei den unterschiedlichen Herstellern
(Isover, Rockwool,...)? Baumarkt ist als Quelle ok, oder?

Vielen Dank für die Ratschläge.

Ciao
\/olker

[Steffen Stein]

...Gibt es spürbare Unterschiede in
Dämmeigenschaften/Gesundheit/Preis/... bei den unterschiedlichen Herstellern
(Isover, Rockwool,...)?

nein

Baumarkt ist als Quelle ok, oder?

Trockenbau-/Innenausbau-/Baustoff-Fachhandel (www.gelbeseiten.de) Dort
bekommst Du i.d.R. neben der Beratung auch die zueinander passenden
Baustoffe und bei entsprechender Menge auch alles vor die Haustür
geliefert,da kommt nämlich ganz schön was zusammen ;-)

Steini

[S. Adler]

Hey!

Post by Volker Sengler
a) erst rausfinden muss, wo die Laatung langläuft und

Wo die Balken laufen, oder? Verlattet ist normalerweise die komplette
Decke unter dem Stroh, das ist dort nämlich angenagelt. Die hätten den
Putz da sonst durchgeworfen (Hey, Chef, ich hab hier schon nen Zentner
Putz rangehauen und bin immer noch bei den ersten 10 cm).

Post by Volker Sengler
b) die abgehängte Decke dann nicht mehr an den Balken sondern an der Lattung
hängt.
Da ist der Abbau der Strohdecke wohl doch die saubere Methode (auch wenn sie
zunächst viel Dreck macht, der dann aber entsorgt ist).

Glaub mirs: das stimmt nicht. Ich habe hier das Gleiche, Bj 1904.

Wenn Du jetzt nach anfänglichem Abriss weißt, wie die Balken laufen,
hast Du doch schon mal einen Anhaltspunkt: Decke abklopfen und
markieren, wo Balken sind (sein müssten). Wenn Du das ein paar Mal
machst und dann eine Flucht hast (nicht schummeln!), sollte es stimmen.
Probebohrungen helfen weiter.

Dann "Direktabhänger" anschrauben und Holzlatten einschrauben. Darauf
kommt dann die Mineralwolle.

Übrigens: bei doppelter Mineralwoll-Dicke hast Du auch das doppelte
Gewicht zu stemmen! Auf dem Boden egal, aber alleine auf einer Leiter...
Ich würde so 12-14 cm (WLG35) nehmen, das geht noch ganz gut über Kopf.

Ach ja: möglichst dicht schliessende Arbeitsklamotten, das Zeug juckt!

Und was Jens geschrieben hat mit Zellulose: das Zeug ist WIRKLICH
genial. Erkundige Dich doch mal, ob die das nicht auch von unten
einblasen könnten. DAS wäre auch die schnellste und sauberste Methode
überhaupt.

Viel Spass,

Sven

[Volker Sengler]

Hi Sven,

Post by S. Adler
Wo die Balken laufen, oder? Verlattet ist normalerweise die komplette
Decke unter dem Stroh, das ist dort nämlich angenagelt. Die hätten den
Putz da sonst durchgeworfen (Hey, Chef, ich hab hier schon nen Zentner
Putz rangehauen und bin immer noch bei den ersten 10 cm).

Das müsste ich aber durch die Strohdecke und Luft oder Latte anschrauben,
das würde sicher die Decke eindrücken, wo kreine Lattung drunter liegt. Die
Latten sind nur quer zu den Balken alle ca. 60 cm angebracht, darauf sind
die alle 20 cm mit Draht verwobenen Strohmatten an die Latten genagelt. Ich
denke, dass ist nicht einfach zu treffen.

Post by S. Adler
Glaub mirs: das stimmt nicht. Ich habe hier das Gleiche, Bj 1904.

Ein Bekannter hat die Decken einen Stock tiefer schon rausgerissen, ich kenn
den Dreck ...

Post by S. Adler
Wenn Du jetzt nach anfänglichem Abriss weißt, wie die Balken laufen, hast
Du doch schon mal einen Anhaltspunkt: Decke abklopfen und markieren, wo
Balken sind (sein müssten). Wenn Du das ein paar Mal machst und dann eine
Flucht hast (nicht schummeln!), sollte es stimmen. Probebohrungen helfen
weiter.

Wie gesagt, ich müsste dann eigentlich immer die Kreuzung von Lattte und
Balken treffen. So genau hatten die damals nicht gearbeitet ...

Post by S. Adler
Übrigens: bei doppelter Mineralwoll-Dicke hast Du auch das doppelte
Gewicht zu stemmen! Auf dem Boden egal, aber alleine auf einer Leiter...
Ich würde so 12-14 cm (WLG35) nehmen, das geht noch ganz gut über Kopf.

Ok, Gewicht sollte ich mir vergegenwärtigen. Dann suche ich mal den
Kopmpromiss bei 14-16 cm.

Post by S. Adler
Und was Jens geschrieben hat mit Zellulose: das Zeug ist WIRKLICH genial.
Erkundige Dich doch mal, ob die das nicht auch von unten einblasen
könnten. DAS wäre auch die schnellste und sauberste Methode überhaupt.

Ich weiß auch nicht, was über der Decke liegt, vielleicht vermoderte
Isolierung, vielleicht Bauschutt den keiner Wegräumen wollte. Dann bin ich
auch nicht besser dran ...

Post by S. Adler
Viel Spass,

Danke, den hab ich, freu mich schließelich auf ein warmes Zimmer, das nur
normal geheiz werden muss...

Ciao
\/olker

[Jens Puruckherr]

Post by Volker Sengler
Die alte Schilfdecke, mit der das Zimmer abgehängt
ist, reiße ich gerade runter.

Da bist du bissel schnell gewesen. Ich hätte mich vorher nach den
Möglichkeiten erkundigt.

Z.B. von aussen das Dach partiell öffnen und auf die Zimmerdecke von
oben eine Lage Mineralfaser oder Zellulose einblasen lassen macht
garantiert weniger Arbeit und ist billiger als jede Dämmung von Innen.
Das ist an einem halben Tag locker erledigt.

Jens

[Volker Sengler]

Hallo Jens,

Post by Jens Puruckherr
Da bist du bissel schnell gewesen. Ich hätte mich vorher nach den
Möglichkeiten erkundigt.
Z.B. von aussen das Dach partiell öffnen und auf die Zimmerdecke von oben
eine Lage Mineralfaser oder Zellulose einblasen lassen macht garantiert
weniger Arbeit und ist billiger als jede Dämmung von Innen.
Das ist an einem halben Tag locker erledigt.

hm, als Eigentümer einer ETW kann ich das nicht so ohne weiteres machen. Und
das es sich dabei ja um Gemeineigentum handelt, müssten alle mitzahlen. Das
wird sicher keiner tun....
Aber klingt auf jedne Fall bequem....

Danke.

Ciao
\/olker

[Jens Puruckherr]

Post by Volker Sengler
hm, als Eigentümer einer ETW kann ich das nicht so ohne weiteres machen. Und
das es sich dabei ja um Gemeineigentum handelt, müssten alle mitzahlen. Das
wird sicher keiner tun....
Aber klingt auf jedne Fall bequem....

Wenn du den anderen Eigentümern verklickerst, dass du es auf deine Kappe
nimmst, müssen Sie nur zustimmen.
Aber vielleicht braucht das Dach auch garnicht aufgemacht werden, es
reichen evtl. auch ein paar kleine Löcher (so 10cm) in der Wand zwischen
Zimmerdecke und Dach.

Ansonsten machst du nur ein so grosses Loch von unten in die Decke, dass
du hoch kriechen kannst (Abstand Zimmerdecke - Dach?). Dann lässt sich
immer noch die Dämmung auf der Decke verteilen ohne alles
runterzureissen. Beim Schliessen des Loches ist dann etwas Sorgsamkeit
gefragt, aber auch das ist zu lösen.


Jens

[Axel Hinkel]

Post by Volker Sengler
Hallo,
ich wohne in einem alten Gebäude (Bj 1896), das mal als Fabrik oder Mühle
ausgelegt war. Es wurde (bevor ich kam) von einer Immobilienfirma
(billig) renoviert.

Der erste Ansprechpartner ist der Verkäufer.

Die Wohnräume Deiner ETW müssen sich auf "normale" Raumtemperatur aufheizen
lassen. Das Stichwort ist "versteckter Mangel".

Gruß
Axel