Discussion:
Energiesparfarben - Erfahrungen?
(zu alt für eine Antwort)
Ulrich_Rühlein
2012-07-25 15:29:15 UTC
Permalink
Bitte um Auskunft über Energiesparfarben für Innenwände:

Wer hat Erfahrungen (positiv oder negativ) mit solchen Farben gemacht?

Danke und Grüsse

Ulrich Rühlein
heinz tauer
2012-07-25 15:35:12 UTC
Permalink
Was soll das denn sein?
--
H.T.
Jo Warner
2012-07-25 15:39:15 UTC
Permalink
Post by heinz tauer
Was soll das denn sein?
Der Frage schließe ich mich an.
Horst Scholz
2012-07-25 16:07:40 UTC
Permalink
Post by heinz tauer
Was soll das denn sein?
Der Frage schließe ich mich an.


http://klimabeschichtung.jimdo.com/energiesparfarben-f%C3%BCr-alle-innenw%C3%A4nde/

1
Gerd Schweizer
2012-07-26 15:01:33 UTC
Permalink
Post by Horst Scholz
http://klimabeschichtung.jimdo.com/energiesparfarben-f%C3%BCr-alle-innenw%C3%A4nde/
das klingt wie die Notizen eines Praktikanten in einer Werbeagentur.
Keinerlei sachliche Aussage zum Funktionsprinzip, aber was das alles
können soll.
--
Liebe Grüße, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/
Gerd Kluger
2012-07-26 15:21:55 UTC
Permalink
Post by Gerd Schweizer
Post by Horst Scholz
http://klimabeschichtung.jimdo.com/energiesparfarben-f%C3%BCr-alle-innenw%C3%A4nde/
das klingt wie die Notizen eines Praktikanten in einer Werbeagentur.
Keinerlei sachliche Aussage zum Funktionsprinzip, aber was das alles
können soll.
Aber immerhin so überzeugend dass der OP der Meinung ist, man müsse
den Beweis antreten, dass es *nicht* funktioniert.

Das ist schon genial ;-)

Gruß
Gerd
Harald Klotz
2012-07-26 17:23:40 UTC
Permalink
Post by Gerd Kluger
Aber immerhin so überzeugend dass der OP der Meinung ist,
man müsse den Beweis antreten, dass es *nicht*
funktioniert.
Das ist schon genial ;-)
Stimmt, dabei gibt es bom Hersteller nicht einmal die
geringste Beschreibung, warum es funktionieren könnte.

Grüße Harald
Harald Klotz
2012-07-26 17:17:53 UTC
Permalink
Post by Gerd Schweizer
Post by Horst Scholz
http://klimabeschichtung.jimdo.com/energiesparfarben-f%C3%BCr-alle-innenw%C3%A4nde/
das klingt wie die Notizen eines Praktikanten in einer
Werbeagentur. Keinerlei sachliche Aussage zum
Funktionsprinzip, aber was das alles können soll.
Naja, Energie sparen, was sonst?


Die wichtigsten Vorteile einer Klimabeschichtung:
1. Energieeinsparung > die Wärme bleibt durch Reflektion
weitgehend im Raum

Das macht jede Farbe.

2. Mauerwerksentfeuchtung > eine trockene Wand isoliert
besser.

Das ist schlicht Unsinn.

3. Anti Schimmel Effekt.

Ok, da könnten Gifte in der Farbe enthalten sein.

4. Die Wärme verteilt sich gleichmäßig im Raum, dadurch ...

Aha, wodurch noch einmal?

5. Keine kalten Füße und keinen heissen Kopf mehr.

Das macht die Farbe?

6. Kachelofeneffekt - schöne Wohlfühlwärme.

Das bedeutet die Farbe wäre in der Lage Wärme in größerer
Menge zu speichern.
In der dünnen Schicht?

7. Weniger Umluft - weniger Staub in der Luft (Clean Air)

Die Farbe reduziert die Lúftbewegung?

8. Die Wände mit Klimabeschichtung sind atmungsaktiv!

Interessant, ob Glas atmungsaktiv wird, wenn man es mit der
Farbe streicht?
Ansonsten gilt das für jede Wandfarbe.

Selten so viel Schwachsinn in so wenigen Zeilen gelesen.
Aber es werden sich dumme finden lassen die den Müll kaufen.

Marketing ist eben alles, das Produkt ist Nebensache.

Grüße Harald
Ulrich_Rühlein
2012-07-27 06:25:13 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Gerd Schweizer
Post by Horst Scholz
http://klimabeschichtung.jimdo.com/energiesparfarben-f%C3%BCr-alle-innenw%C3%A4nde/
das klingt wie die Notizen eines Praktikanten in einer
Werbeagentur. Keinerlei sachliche Aussage zum
Funktionsprinzip, aber was das alles können soll.
Naja, Energie sparen, was sonst?
1. Energieeinsparung > die Wärme bleibt durch Reflektion weitgehend im
Raum
Das macht jede Farbe.
2. Mauerwerksentfeuchtung > eine trockene Wand isoliert besser.
Das ist schlicht Unsinn.
3. Anti Schimmel Effekt.
Ok, da könnten Gifte in der Farbe enthalten sein.
4. Die Wärme verteilt sich gleichmäßig im Raum, dadurch ...
Aha, wodurch noch einmal?
5. Keine kalten Füße und keinen heissen Kopf mehr.
Das macht die Farbe?
6. Kachelofeneffekt - schöne Wohlfühlwärme.
Das bedeutet die Farbe wäre in der Lage Wärme in größerer Menge zu
speichern.
In der dünnen Schicht?
7. Weniger Umluft - weniger Staub in der Luft (Clean Air)
Die Farbe reduziert die Lúftbewegung?
8. Die Wände mit Klimabeschichtung sind atmungsaktiv!
Interessant, ob Glas atmungsaktiv wird, wenn man es mit der Farbe streicht?
Ansonsten gilt das für jede Wandfarbe.
Selten so viel Schwachsinn in so wenigen Zeilen gelesen.
Aber es werden sich dumme finden lassen die den Müll kaufen.
Marketing ist eben alles, das Produkt ist Nebensache.
Grüße Harald
Polemisieren kann ich auch, dazu brauche ich diese komische NG hier
nicht.

Wenn man bei einer sachlichen Anfrage hier derart komisch angemotzt
wird, ist das keine NG für mich.

Tschüss!
Harald Klotz
2012-07-27 09:25:09 UTC
Permalink
Post by Ulrich_Rühlein
Polemisieren kann ich auch, dazu brauche ich diese
komische NG hier nicht.
Wenn man bei einer sachlichen Anfrage hier derart komisch
angemotzt wird, ist das keine NG für mich.
Wenn deine physikalischen Kenntnisse so gering sind, dass du
den Werbeschwachsinn glauben möchtest, dann solltest du
wirklich nicht fragen.

Jeder hier erklärt dir, dass der Hersteller Schwaschsinn
schreibt, du glaubst aber den unbelegten Schwachsinn und
erwartest, dass wir widerlegen was nicht widerlegt werden
kann, weil nur reichlich dümmliche Phrasen exitieren.

Wen du das glaubst und und dir klrae Aussagen hier nicht
passen, weil dein Horizont nicht reicht, dann lass dich von
den Betrügern über den Tisch ziehen.

Ein wenig selbst denken ist hier schon angebracht, du
scheinst es nicht zu können und in Physik hast du wohl
geschlafen.

Grüße Harald
Martin Gerdes
2012-07-27 10:00:00 UTC
Permalink
Ulrich_Rühlein <***@gmx-topmail.de> schrieb:

Werter Ulrich-Georg,
Post by Ulrich_Rühlein
Polemisieren kann ich auch, dazu brauche ich diese komische NG hier
nicht.
"Im Usenet fragen heißt nicht, die Antwort zu bekommen, die man gern
lesen möchte."
Post by Ulrich_Rühlein
Wenn man bei einer sachlichen Anfrage hier derart komisch angemotzt
wird, ist das keine NG für mich.
Du hast die richtige Antwort in der Sache doch bekommen! Keiner hat
Erfahrung mit dieser tollen "Energiesparfarbe", der Hersteller gibt das
angebliche Wirkprinzip nicht an, und niemand kann sich aus
physikalischer Überlegung heraus vorstellen, wie so etwas funktionieren
kann.
Post by Ulrich_Rühlein
Tschüss!
Reisende soll man nicht aufhalten.
Thomas Rachel
2012-07-28 20:13:03 UTC
Permalink
Post by Ulrich_Rühlein
Wenn man bei einer sachlichen Anfrage hier derart komisch angemotzt
wird, ist das keine NG für mich.
Nicht Du wurdest angemotzt, sondern derjenige, der den Unfug fabriziert hat.


Thomas
Harald Klotz
2012-10-15 15:37:51 UTC
Permalink
Post by Ulrich_Rühlein
Post by Harald Klotz
Naja, Energie sparen, was sonst?
[...]
Post by Ulrich_Rühlein
Polemisieren kann ich auch, dazu brauche ich diese
komische NG hier nicht.
Wenn man bei einer sachlichen Anfrage hier derart komisch
angemotzt wird, ist das keine NG für mich.
Falls es dann mit der Farbe nicht klappen sollte, hier habe
ich die ultimative Energiesparmöglichkeit für dich gefunden.

http://www.magnetmotor24.com

Aber beeilen, bevor die bösen Stromkonzerne die Seite
abschalten lassen. ;-)

Grüße Harald
Matthias Kohrs
2012-10-15 18:04:27 UTC
Permalink
Falls es dann mit der Farbe nicht klappen sollte, hier habe ich die
ultimative Energiesparmöglichkeit für dich gefunden.
http://www.magnetmotor24.com
Aber beeilen, bevor die bösen Stromkonzerne die Seite abschalten lassen.
;-)
Ah, interessante Seite, nach zehn Minuten Gelaber erfährt man endlich
daß der Plan für den Motor für nur 49,95€ im download zu haben ist.

Am Wochenende hat mir jemand erzählt ich hätte offensichtlich zu viel
Zeit, ich weiß nicht wie der da drauf kommt. Jedenfalls, die
Patentnummern werden schon eher genannt, und ich hab mir das erste von
den Patenten mal angeschaut: neben jeder Menge Magneten in einer
bestimmten Anordnung benötigt man einen "spin accelerator", bzw.
wahrscheinlich mehrere davon, um die Effektivität dramatisch zu
steigern. Über Google habe ich dummerweise nur einen spin accelerator
gefunden, und zwar auf Long Island, den benutzen sie da für den
Teilchenbeschleuniger.

Da muß ich erst mal nachfragen ob mein Baumarkt sowas vorrätig hat.

Die Zeichnung beim zweiten Patent erinnert mich an das interessante
Konzept beim Fahrrad vorn ein kleineres Rad als hinten einzubauen, um
immer bergab fahren zu können. Davon hört man auch nicht viel,
wahrscheinlich stecken schon wieder die Stromkonzerne dahinter (der
elektrische Zusatzantrieb ist stattdessen in aller Munde).

Der Kauderwelsch in den Patenten ist nicht leicht zu verstehen. Leicht
zu verstehen ist aber das Impressum. Ein Auszug:

"Alle Informationen und Erklärungen meiner Internetseiten sind
unverbindlich. Für die Richtigkeit und Vollständigkeit der Inhalte gebe
ich keine Zusicherung. Auch beschriebene Produkteigenschaften werden
nicht garantiert."

Zum schmieren des Apparates benötigt man dann wahrscheinlich etwas
Schlangenöl.

CYA! Matthias
Werner Schmidt
2012-10-15 22:08:09 UTC
Permalink
Hallo Matthias Kohrs, Du schriebst am 15.10.2012 20:04
Post by Matthias Kohrs
Die Zeichnung beim zweiten Patent erinnert mich an das interessante
Konzept beim Fahrrad vorn ein kleineres Rad als hinten einzubauen, um
immer bergab fahren zu können. Davon hört man auch nicht viel,
wahrscheinlich stecken schon wieder die Stromkonzerne dahinter (der
elektrische Zusatzantrieb ist stattdessen in aller Munde).
mach' das mal: es funktioniert! Der Beweis: das Treten in die Kurbel
fällt dann viel leichter als wenn das vordere Rad größer ist!

;-)

Gruß
Werner

Horst Scholz
2012-07-25 16:06:36 UTC
Permalink
Post by heinz tauer
Was soll das denn sein?
https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:jOPCbgc2vlUJ:www.malermaklerservice.de/pdf/Auskuehlen-Hochheizen.pdf+Energiesparfarben+f%C3%BCr+Innenw%C3%A4nde&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESjoiBr8chhIe_CLSBtuCrF9H8G3DnqRGGDQW0jJyIuo6Bi1BtiJx_qn4vZRgAhI2SwqkiB7e-TCh8BcOI7eEDG5PGeGW2nqQxVJRHCds7u2HdTTMhUHyRF3bXlZ-8CECNanzYs0&sig=AHIEtbS8h4XLZQuPwfGybjT-aSuXDFp2XA

1
S.Jedath
2012-07-25 15:39:03 UTC
Permalink
Post by Ulrich_Rühlein
Wer hat Erfahrungen (positiv oder negativ) mit solchen Farben gemacht?
Danke und Grüsse
Ulrich Rühlein
Nein, ich bin zwar nicht altmodisch .... Oder?
Aber konservativ.

Siggi
--
Der Maler - Garant für Schutz und Schönheit
Eduard Heimann
2012-07-27 07:00:20 UTC
Permalink
Post by S.Jedath
Post by Ulrich_Rühlein
Wer hat Erfahrungen (positiv oder negativ) mit solchen Farben gemacht?
Danke und Grüsse
Ulrich Rühlein
Nein, ich bin zwar nicht altmodisch .... Oder?
Aber konservativ.
Siggi
Kauf, schau und staune! Die Klimaerwärmung wird die Messwerte schon richten,
sofern man sich die Mühe macht, den Heizbedarf zu messen.

Ich habe auch so einen Vortex-Magnet an die Benzinleitung in meinem PKW
angeheftet. Eine echt tolle Sache!! Mindestens 65% Benzinersparnis! (Leider nur
wenn das Auto geparkt ist.)
Marcel Müller
2012-07-25 16:48:44 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ulrich_Rühlein
Wer hat Erfahrungen (positiv oder negativ) mit solchen Farben gemacht?
ich bekomme jetzt auf die schnelle zwar keinen geschossenen Beweis hin,
aber alle meine Kenntnisse der Physik und Thermodynamik im speziellen
sagen mir, dass es unmöglich irgendjemand anderes als dem Verkäufer nützt.

Kurzum, lass die Finger davon. Unbedingt!


Marcel
Ulrich_Rühlein
2012-07-25 18:44:42 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
Hallo,
Post by Ulrich_Rühlein
Wer hat Erfahrungen (positiv oder negativ) mit solchen Farben gemacht?
ich bekomme jetzt auf die schnelle zwar keinen geschossenen Beweis hin,
aber alle meine Kenntnisse der Physik und Thermodynamik im speziellen
sagen mir, dass es unmöglich irgendjemand anderes als dem Verkäufer nützt.
Kurzum, lass die Finger davon. Unbedingt!
Marcel
Das Argument 'Ich bin ein Physiker' reicht mir zur Widerlegung leider
nicht aus.

Bis vor einer Woche habe ich nichts von Energiesparfarben gewußt; erst
durch einen Artikel in der lokalen Zeitung habe ich davon erfahren.

Darufhin habe ich im Internet gesucht und bisher folgende drei
Anbieter/Hersteller gefunden:

http://www.romalue.de/styled-3/

http://klimabeschichtung.jimdo.com/

http://www.thermoshield-europe.com/

Dann habe ich mich gefragt, ob schon andere Heimwerker solche Farben
verwendet haben.

Grüße Ulrich Rühlein
Karl Wilhelm Kuhn
2012-07-25 19:40:16 UTC
Permalink
Post by Ulrich_Rühlein
Darufhin habe ich im Internet gesucht und bisher folgende drei
http://www.romalue.de/styled-3/
http://klimabeschichtung.jimdo.com/
http://www.thermoshield-europe.com/
Deine Links sind Spitze.
Zwei Internet Werbeagenturen welch zur Auslastung auch Reisen und
anderes anbieten. Der Zertifizierte dritte Link hat sogar sein
Management zertifiziert nach ISO 9001 oder sollte ich denken die ISO
sagte irgendwas über die Qualität der Produkte.

http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_9001#EN_ISO_9001
--
Karl Wilhelm Kuhn
Ernst Keller
2012-07-29 12:52:46 UTC
Permalink
Post by Karl Wilhelm Kuhn
Post by Ulrich_Rühlein
Darufhin habe ich im Internet gesucht und bisher folgende drei
http://www.romalue.de/styled-3/
http://klimabeschichtung.jimdo.com/
http://www.thermoshield-europe.com/
Deine Links sind Spitze.
Zwei Internet Werbeagenturen welch zur Auslastung auch Reisen und
anderes anbieten. Der Zertifizierte dritte Link hat sogar sein
Management zertifiziert nach ISO 9001 oder sollte ich denken die ISO
sagte irgendwas über die Qualität der Produkte.
http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_9001#EN_ISO_9001
In Cebu ist eine Busfirma mit schrotreifen Busen ISO zertifiziert, soviel zur
Qualitätsaussage vom Material von ISO zertifizierten Firmen.

Ernst
Helmut Hullen
2012-07-29 15:40:00 UTC
Permalink
Hallo, Ernst,
Post by Ernst Keller
Post by Karl Wilhelm Kuhn
http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_9001#EN_ISO_9001
In Cebu ist eine Busfirma mit schrotreifen Busen ISO zertifiziert,
Was ist "schrotreif"?

Viele Gruesse!
Helmut
Martin Gerdes
2012-07-29 16:00:04 UTC
Permalink
Post by Ernst Keller
Post by Karl Wilhelm Kuhn
http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_9001#EN_ISO_9001
In Cebu ist eine Busfirma mit schrotreifen Busen ISO zertifiziert, soviel zur
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Ernst Keller
Qualitätsaussage vom Material von ISO zertifizierten Firmen.
Mit Verlaub: Deine Schreibung ist auch nicht eben zertifizierfähig.
Matthias Frank
2012-07-25 19:41:06 UTC
Permalink
Post by Ulrich_Rühlein
Post by Marcel Müller
Hallo,
Post by Ulrich_Rühlein
Wer hat Erfahrungen (positiv oder negativ) mit solchen Farben gemacht?
ich bekomme jetzt auf die schnelle zwar keinen geschossenen Beweis hin,
aber alle meine Kenntnisse der Physik und Thermodynamik im speziellen
sagen mir, dass es unmöglich irgendjemand anderes als dem Verkäufer nützt.
Kurzum, lass die Finger davon. Unbedingt!
Marcel
Das Argument 'Ich bin ein Physiker' reicht mir zur Widerlegung leider
nicht aus.
MAn kann nichts wiederlegen wenn nicht gesagt wird wie es geht.
Post by Ulrich_Rühlein
http://www.romalue.de/styled-3/
http://klimabeschichtung.jimdo.com/
http://www.thermoshield-europe.com/
Auf allen 3 Seiten steht mit keinem Wort was der physikalische Effekt sein
soll. Warum das funktioniert.

Die einzige Erklärung in einem Beitrag ist, die Farbe würde verhindern, dass
es im Raum bzw. an den Wänden unten kälter ist als oben und dass man diesen
Energieunterschied also nicht mehr ausgleichen müsste. Allerdings auch nicht
wie man verhindern will, dass warme Luft leichter ist als kalte und der
"Energieverbrauch"
eines Raumes wird auch nicht genutzt um die Energiediffereenz zwischen
unten und
oben sondern zwischen drinnen und draußen auszugleichen. Die einzige
Erklärung ist
also schon mal physikalischer Nonsens, erster Güte.

Also ich schließe mich dem Vor-Vorredner an, einen offensichtlichen
physikalischen
Effekt kenne ich nicht, wenn mir jemand so was verkaufen will soll er
den genau
erklären, vorher kauf ich sowas nicht.



MfG
Matthias
Helmut Hullen
2012-07-25 19:43:00 UTC
Permalink
Hallo, Ulrich_Rühlein,
Post by Ulrich_Rühlein
Bis vor einer Woche habe ich nichts von Energiesparfarben gewußt;
erst durch einen Artikel in der lokalen Zeitung habe ich davon
erfahren.
Darufhin habe ich im Internet gesucht und bisher folgende drei
http://www.romalue.de/styled-3/
Sehr dubiose Beschreibung. "Bis zu 40%" bedeutet: kann bei 0% beginnen.
Der Rest: wo wären die Referenz-Objekte zu besichtigen?
Post by Ulrich_Rühlein
http://klimabeschichtung.jimdo.com/
Dubios.
Einerseits wird ausführlich auf die Wärme-Reflektion eingegangen - da
dürfte die Einsparung bei den meisten Gebäuden gering sein.

Andererseits:

http://klimabeschichtung.jimdo.com/wirksamkeit-der-klimafarben/

Technisch sehr verworren. Jedenfalls für Bau-Fachleute.
Post by Ulrich_Rühlein
http://www.thermoshield-europe.com/
<http://www.thermoshield-europe.com/de/referenzen-/220-sanierung-von-wdvs.html>

"nach einer Hochdruckreinigung erfolgte die fachgerechte Beschichtung
mit ThermoShield Exterieur. Neben der optischen Aufwertung erfolgte auch
eine Trocknung der Styropordämmung."

Auch so ("Trocknung der Styropordämmung") kann man zu einer
Energieeinsparung kommen.
Post by Ulrich_Rühlein
Dann habe ich mich gefragt, ob schon andere Heimwerker solche Farben
verwendet haben.
Nimm sicherheitshalber an, dass das Beschiss ist.

Viele Gruesse!
Helmut
Matthias Kordell
2012-07-28 16:01:40 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Post by Horst Scholz
http://klimabeschichtung.jimdo.com/
Dubios.
Einerseits wird ausführlich auf die Wärme-Reflektion eingegangen -
da dürfte die Einsparung bei den meisten Gebäuden gering sein.
http://klimabeschichtung.jimdo.com/wirksamkeit-der-klimafarben/
Technisch sehr verworren. Jedenfalls für Bau-Fachleute.
Für mich widerspricht sich die Seite etwas selbst. Einerseits soll
die Farbe auf Alu-Blech (nicht eloxiert) die Reflexion erhöhen
(Absorptionsfaktor bei 4-10µm ca. 0,1), anderseits soll die Farbe
eine Glasoberfläche bilden (Absorptionsfaktor bei 4-10µm ca. 80%)

Aber dieser Satz ist wirklich der Hammer:
| Die komplexen physikalischen Vorgänge sind nicht im Einzelnen für
| Nichtphysiker zu erfassen.

Bin ich jetzt zu blöd für diese Farbe, weil mein Master nicht in
Physik ist?

Matthias
Helmut Hullen
2012-07-28 16:27:00 UTC
Permalink
Hallo, Matthias,
Post by Matthias Kordell
Post by Helmut Hullen
Post by Horst Scholz
http://klimabeschichtung.jimdo.com/
Dubios.
[...]
Post by Matthias Kordell
| Die komplexen physikalischen Vorgänge sind nicht im Einzelnen für
| Nichtphysiker zu erfassen.
Bin ich jetzt zu blöd für diese Farbe, weil mein Master nicht in
Physik ist?
Ja. Häng noch 4 Sylvester Metaphysik an.

Viele Gruesse!
Helmut
Georg Wieser
2012-07-30 15:54:09 UTC
Permalink
Post by Matthias Kordell
Post by Helmut Hullen
Post by Horst Scholz
http://klimabeschichtung.jimdo.com/
Dubios.
Einerseits wird ausführlich auf die Wärme-Reflektion eingegangen -
da dürfte die Einsparung bei den meisten Gebäuden gering sein.
http://klimabeschichtung.jimdo.com/wirksamkeit-der-klimafarben/
Technisch sehr verworren. Jedenfalls für Bau-Fachleute.
Für mich widerspricht sich die Seite etwas selbst. Einerseits soll
die Farbe auf Alu-Blech (nicht eloxiert) die Reflexion erhöhen
(Absorptionsfaktor bei 4-10µm ca. 0,1), anderseits soll die Farbe
eine Glasoberfläche bilden (Absorptionsfaktor bei 4-10µm ca. 80%)
| Die komplexen physikalischen Vorgänge sind nicht im Einzelnen für
| Nichtphysiker zu erfassen.
Bin ich jetzt zu blöd für diese Farbe, weil mein Master nicht in
Physik ist?
Du hast Den Chi Faktor noch nicht richtig verinnerlicht. Der Glaube
versetzt Berge. Mit der Farbe fühlt sich die Wohnung 2 Grad wärmer an.
Das sind die komplexen Vorgänge.... dann noch Scheng Fui und Tai
Ginseng.....

;-)
Post by Matthias Kordell
Matthias
Marcel Müller
2012-07-25 20:34:13 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Ulrich_Rühlein
Das Argument 'Ich bin ein Physiker' reicht mir zur Widerlegung leider
nicht aus.
Du kannst dich natürlich entscheiden, ob Du deren Behauptungen glaubst
oder meinen.

Ich weiß, wem ich glaube - dem gesunden Menschenverstand.


Die Beweisführung geht ungefähr so: eine Farbschicht hat eine Dicke von
wenigen hundert Mikrometern, sagen wir mal 300 µm (Mikrometer). Selbst
bei sehr gut isolierenden Materialien wie Kork oder XPS (Styropor) mit
einer Wärmeleitfähigkeit von nur 0,04 W/m/K bräuchte man, um nur eine
ein Zehntel Grad höhere Wandtemperatur zu erreichen, einen Wärmefluss
von gut 13 W/m². Ein 20 m² Zimmer hat rund 65 m² gestrichene Wand. Macht
rund 850 W Leistung, die durch die Wand muss.

Heißt, wenn man das Zimmer gerade mit im Mittel 850 W heizt, dann könnte
es mit einer optimalen Farbe ein Zehntel Grad mehr werden. Tja, eine
Sache wäre da noch. Der Raum darf natürlich keine Fenster und Türen
haben, denn es sollen ja die 850 W durch die Wandfarbe und nicht durch
andere Öffnungen!
Kurzum, in der Praxis wird der Effekt geschätzt noch eine Größenordnung
niedriger liegen. Also vielleicht ein hundertstel Grad oder weniger,
denn 13 W/m² durch eine gemauerte Wand zu bekommen, ist selbst im Winter
bei -10 °C schon recht krass. Wenn man natürlich im Slum aus Wellblech
wohnt, könnte der Effekt ein wenig größer ausfallen. ;-) Nur würden die
meisten, die dort Wohnen, das Geld mutmaßlich lieber für etwas zu Essen
für ihre Kinder ausgeben.

Man kann es auch etwas griffiger formulieren: 300 µm tolle
Isolationsfarbe sind ähnlich wirksam wie 300 µm Außenisolation - ach wie
süß!


Marcel
Oliver Reinhold
2012-07-26 06:18:41 UTC
Permalink
Post by Ulrich_Rühlein
Darufhin habe ich im Internet gesucht und bisher folgende drei
[...]
http://klimabeschichtung.jimdo.com/
Laut deren Beschreribung beruht die Wirkung auf dem 3m Microglaskugeln.
Und 3m schreibt dazu:

3M™ Glass Bubbles in der Farben- und Lackindustrie

In Produkten für das Bauwesen wie z. B. bei Wand- und Deckenfarben und
Putzschichten führt der Einsatz von 3M™ Glass Bubbles zu einer
erheblichen Volumensteigerung bei einer deutlichen Reduzierung des
spezifischen Gewichts. Dies bewirkt weniger Spritzen beim Auftragen und
eine deutlich schnellere Durchtrocknung. Außerdem kommt es zu einem
Energiespareffekt.
Dickschichtcoatings für den maritimen Bereich werden seit vielen Jahren
durch die Zugabe von 3M™ Glass Bubbles in ihren Eigenschaften
verbessert. Sie zeichnen sich vor allem durch ihre hohe Alterungs- und
Witterungsbeständigkeit, Gewichtsreduktion und ein leichteres Auftragen
des Dickschichtcoating aus. 3M™ Glass Bubbles erzeugen einen
„Kugellagereffekt“ und verbessern somit die Fließfähigkeit.
(http://solutions.3mdeutschland.de/wps/portal/3M/de_DE/EU-EAMD/Home/OurProducts/GlassBubbles/?PC_7_RJH9U523007DD02B432R4A08D3000000_assetType=MMM_Article&PC_7_RJH9U523007DD02B432R4A08D3000000_assetId=1258564044190&PC_7_RJH9U523007DD02B432R4A08D3000000_univid=1258564044190#7_RJH9U523007DD02B432R4A08D3)

oder als Werbe-Pdf:
http://solutions.3mdeutschland.de/3MContentRetrievalAPI/BlobServlet?lmd=1272890427000&locale=de_DE&assetType=MMM_Image&assetId=1258566782156&blobAttribute=ImageFile

Also keine Angaben zur Höhe der Energieeinsparung.

Im Datenblatt
(http://solutions.3mdeutschland.de/3MContentRetrievalAPI/BlobServlet?lmd=1320669573000&locale=de_DE&assetType=MMM_Image&assetId=1258564149131&blobAttribute=ImageFile)
findet man Temperaturleitfähigkeiten von 0,05-0,26 W/mK.
Damit dürfte bei den üblichen Farbschichtdicken wenig Dämmeffekt übrig
bleiben.

Gruß
Oliver
Ulrich_Rühlein
2012-07-26 06:37:16 UTC
Permalink
Post by Oliver Reinhold
Post by Ulrich_Rühlein
Darufhin habe ich im Internet gesucht und bisher folgende drei
[...]
http://klimabeschichtung.jimdo.com/
Laut deren Beschreribung beruht die Wirkung auf dem 3m Microglaskugeln.
3M™ Glass Bubbles in der Farben- und Lackindustrie
In Produkten für das Bauwesen wie z. B. bei Wand- und Deckenfarben und
Putzschichten führt der Einsatz von 3M™ Glass Bubbles zu einer
erheblichen Volumensteigerung bei einer deutlichen Reduzierung des
spezifischen Gewichts. Dies bewirkt weniger Spritzen beim Auftragen und
eine deutlich schnellere Durchtrocknung. Außerdem kommt es zu einem
Energiespareffekt.
- - - snip - - -
Post by Oliver Reinhold
Also keine Angaben zur Höhe der Energieeinsparung.
Im Datenblatt
(http://solutions.3mdeutschland.de/3MContentRetrievalAPI/BlobServlet?lmd=1320669573000&locale=de_DE&assetType=MMM_Image&assetId=1258564149131&blobAttribute=ImageFile)
findet man Temperaturleitfähigkeiten von 0,05-0,26 W/mK.
Damit dürfte bei den üblichen Farbschichtdicken wenig Dämmeffekt übrig
bleiben.
Gruß
Oliver
Danke, endlich mal eine etwas konkretere Aussage.

Grüße Ulrich Rühlein
Ingo Thies
2012-07-27 21:49:37 UTC
Permalink
Post by Ulrich_Rühlein
Darufhin habe ich im Internet gesucht und bisher folgende drei
[...]

Also behaupten die Hersteller tatsächlich, die Gesetze der Thermodynamik
außer Kraft setzen zu können.

Es ist zwar durchaus möglich, durch besondere Beschichtungen, die fernes
Infrarot (das, was von menschlicher Haut oder von Heizkörpern
ausgestrahlt wird) reflektieren, Wärmeverluste zu minimieren - so
funktioniert die bekannte Rettungsfolie. Auch die Iglus lassen sich so
angeblich mit einer einzigen Kerze beheizen (Eis reflektiert Kerzen- und
Körperwärme).

Umgekehr funktioniert das aber nicht: Man kann nicht die Wärme
aussperren, da sie nicht nur durch Wärme- oder Sonnenstrahlung
transportiert wird, sondern vor allem auch durch warme Luft. Kühler als
die kann das Zimmer nicht sein, wenn man keine aktive Kühlung
(Wärmepumpe oder Verdunstungskälte, sprich Klimaanlage oder z.B. "grünes
Dach") hat.

Man kann lediglich durch äußere Beschichtung (also von Dach und Fassade,
nicht der Innenwände) die Aufheizung durch Sonneneinstrahlung minimieren
(vgl. weißes vs. schwarzes T-Shirt, oder auch die helle
Außenbeschichtung der Raumstation).

Gruß,
Ingo
Ralf . K u s m i e r z
2012-08-04 23:26:55 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Ingo Thies
Es ist zwar durchaus möglich, durch besondere Beschichtungen, die fernes
Infrarot (das, was von menschlicher Haut oder von Heizkörpern
ausgestrahlt wird) reflektieren, Wärmeverluste zu minimieren - so
funktioniert die bekannte Rettungsfolie. Auch die Iglus lassen sich so
angeblich mit einer einzigen Kerze beheizen (Eis reflektiert Kerzen- und
Körperwärme).
Und das von einem Physiker...

Was ist "Wärme"? In meinem Studium war das eine Energieform.

Falls Du IR-Strahlung meinst: Eis ist im Infraroten rabenschwarz. Da
wird nichts reflektiert. Würde auch offensichtlich nichts nützen -
Hohlraum, Schwarzer Strahler.
Post by Ingo Thies
Man kann lediglich durch äußere Beschichtung (also von Dach und Fassade,
nicht der Innenwände) die Aufheizung durch Sonneneinstrahlung minimieren
(vgl. weißes vs. schwarzes T-Shirt, oder auch die helle
Außenbeschichtung der Raumstation).
Das funktioniert auch nur im Sichtbaren.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Harald Klotz
2012-07-30 06:22:09 UTC
Permalink
Post by Ulrich_Rühlein
Das Argument 'Ich bin ein Physiker' reicht mir zur
Widerlegung leider nicht aus.
Dann frisch deine eigenen Pjsikkenntnisse auf.
Post by Ulrich_Rühlein
Dann habe ich mich gefragt, ob schon andere Heimwerker
solche Farben verwendet haben.
Sicher, ungebildete Volldeppen gibt es immer wieder, die auf
solchen Schwachsinn reinfallen.

Übrigens, um etwas zu widerlegen müsste man erst einmal eine
angreifbare Substanz haben.

Wenn ich dir trockenes Wasser anbiete kommst du sicher auch
auf ie Idee andere mögen meine Behauptung widerlegen.

Grüße Harald
gUnther nanonüm
2012-07-30 11:35:34 UTC
Permalink
Wenn ich dir trockenes Wasser anbiete kommst du sicher auch auf ie Idee
andere mögen meine Behauptung widerlegen.
Hi,
Du wirst lachen, das geht...Eis-IV en bloc im Papierbeutel...
--
mfg,
gUnther
Wolfgang Horejsi
2012-07-31 04:32:11 UTC
Permalink
Wenn ich dir trockenes Wasser anbiete kommst du sicher auch auf ie Idee
andere mögen meine Behauptung widerlegen.
Ja und? Trockenwasser ist wie Trockenmilch, mit etwas Frischwasser anmengen,
gut umrühren, fertig!
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Jochen Wilberding
2012-07-31 11:06:27 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Horejsi
Wenn ich dir trockenes Wasser anbiete kommst du sicher auch auf ie Idee
andere mögen meine Behauptung widerlegen.
Ja und? Trockenwasser ist wie Trockenmilch, mit etwas Frischwasser
anmengen, gut umrühren, fertig!
Wenn du zu viel Wasser gekocht hast, frier es ein.
Denn: heißes Wasser kann man immer gebrauchen!


bis die tage
jochen
--
PS: bitte melden Sie sich, wenn Sie diese Nachricht NICHT erhalten haben!
Sebastian Suchanek
2012-07-25 20:19:27 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
Hallo,
Post by Ulrich_Rühlein
Wer hat Erfahrungen (positiv oder negativ) mit solchen
Farben gemacht?
ich bekomme jetzt auf die schnelle zwar keinen geschossenen
Beweis hin, aber alle meine Kenntnisse der Physik und
Thermodynamik im speziellen sagen mir, dass es unmöglich
irgendjemand anderes als dem Verkäufer nützt.
[...]
Ich kannte bis dato das Konzept "Energiesparfarbe" auch nicht,
aber IMHO *könnte* die Funktion darauf beruhen, daß man die
Farbe im IR-Bereich auf einen hohen Reflexionsgrad hin optimiert
hat.

Allerdings glaube ich auch, daß bei typischen Zimmerwänden der
Wärmeübergang Raum->Wand (und von der Wand dann weiter nach
außen) eher von Konvektion als von Wärmestrahlung bestimmt wird;
sprich, die Farbe wenn überhaupt nur einen minimalen Effekt hat.


Tschüs,

Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net
http://www.schwerlast-rhein-main.de
Marcel Müller
2012-07-25 21:34:16 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Sebastian Suchanek
Ich kannte bis dato das Konzept "Energiesparfarbe" auch nicht,
aber IMHO *könnte* die Funktion darauf beruhen, daß man die
Farbe im IR-Bereich auf einen hohen Reflexionsgrad hin optimiert
hat.
Allerdings glaube ich auch, daß bei typischen Zimmerwänden der
Wärmeübergang Raum->Wand (und von der Wand dann weiter nach
außen) eher von Konvektion als von Wärmestrahlung bestimmt wird;
exakt. Strahlungswärme spielt bei Raumtemperatur (und Luft) praktisch
kaum eine Rolle. Obwohl die Strahlungsleistung bei Raumtemperatur schon
ganz erheblich werden kann, bedarf es doch deutlicher
Temperaturunterschiede, damit auf diesem Weg signifikant Leistung
transportiert wird. Bei den paar W/m², die man durch eine Steinwand
bekommt schafft man gerade mal ein, zwei Grad Differenz bei
Raumtemperatur und auch das nur im Vakuum, also ohne Konvektion.

Achtung, das gilt nicht für die Sonnenstrahlung durchs Fenster mit 5500
Grad Strahlungstemperatur. Die spielt eine sehr große Rolle.
Und es gibt auch noch einen anderen Effekt, wo die Strahlung relevant
wird: bei einer sehr klaren Nacht wird der Temperaturunterschied sehr
groß, denn nach oben gerichtete Flächen sehen dann die Temperatur des
Weltraums von wenigen Kelvin. Dem verdanken wir, dass relativ flache
Frontscheiben an Autos im Winter wesentlich stärker zufrieren.
Post by Sebastian Suchanek
sprich, die Farbe wenn überhaupt nur einen minimalen Effekt hat.
Jedenfalls keinen, der von praktischer Bedeutung ist. Mutmaßlich nicht
einmal messbar.

Sehr lustig ist auch dass die Farbe angeblich die Wandtemperatur erhöht,
um Energie zu sparen. Das wäre aber sehr blöd, denn es würde den
Energieverbrauch erhöhen. Natürlich muss eine strahlungstechnisch
isolierende Farbe die Temperatur der Wand (im Winter) /reduzieren/,
damit über Wärmeleitung weniger abgeführt wird. Blöd halt, dass das dann
subjektiv eher als schlechter als zuvor wahrgenommen würde.


Marcel
Gerd Schweizer
2012-07-26 15:02:10 UTC
Permalink
Marcel Müller schrieb:ben gemacht?
Post by Marcel Müller
ich bekomme jetzt auf die schnelle zwar keinen geschossenen Beweis hin,
aber alle meine Kenntnisse der Physik und Thermodynamik im speziellen
sagen mir, dass es unmöglich irgendjemand anderes als dem Verkäufer nützt.
Einspruch, dem Hersteller auch.
--
Liebe Grüße, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/
Marcel Müller
2012-07-27 11:48:30 UTC
Permalink
Post by Gerd Schweizer
Marcel Müller schrieb:ben gemacht?
Post by Marcel Müller
ich bekomme jetzt auf die schnelle zwar keinen geschossenen Beweis hin,
aber alle meine Kenntnisse der Physik und Thermodynamik im speziellen
sagen mir, dass es unmöglich irgendjemand anderes als dem Verkäufer nützt.
Einspruch, dem Hersteller auch.
Stattgegeben!

Marcel
Jürgen Exner
2012-07-25 17:38:34 UTC
Permalink
Was soll das denn sein?

jue
S. H1
2012-07-25 17:59:15 UTC
Permalink
Post by Ulrich_Rühlein
Wer hat Erfahrungen (positiv oder negativ) mit solchen Farben gemacht?
kann nicht funktionieren.

Grüße aus der Eifel
Steffen
--
Ich verwende die kostenlose Version von SPAMfighter für private Anwender,
die bei mir bis jetzt 15760 Spammails entfernt hat.
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Ulrich_Rühlein
2012-07-25 18:36:03 UTC
Permalink
Post by S. H1
Post by Ulrich_Rühlein
Wer hat Erfahrungen (positiv oder negativ) mit solchen Farben gemacht?
kann nicht funktionieren.
Grüße aus der Eifel
Steffen
Warum nicht?

Grüße Ulrich Rühlein
Harald Klotz
2012-07-25 19:11:26 UTC
Permalink
Post by Ulrich_Rühlein
Post by S. H1
kann nicht funktionieren.
Grüße aus der Eifel
Steffen
Warum nicht?
Gegenfrage, warum sollte es funktionieren.
Zum Dämmen brauchst du heute dicke Schichten.

Was könnte ein Farbauftrag bewirken?
Die Farbe könnte bestenfalls Wärme reflektieren, so dass
Strahlungswärme zurückgeworfen wird.
Praktisch halte ich das bei einem Farbauftrag weitestgehends
unmöglich, zumindest nicht besser als es jede andere helle
Farbe kann.
Und ein Isolierwunder aus der dünnen Schicht kannst du nicht
erwarten.

Grüße Harald
Ralf C. Kohlrausch
2012-07-25 19:27:09 UTC
Permalink
Post by Ulrich_Rühlein
Post by S. H1
Post by Ulrich_Rühlein
Wer hat Erfahrungen (positiv oder negativ) mit solchen Farben gemacht?
kann nicht funktionieren.
Grüße aus der Eifel
Steffen
Warum nicht?
Moin,

wie dick soll denn bei einem Farbanstrich die Dämmschicht oder
Feuchtigkeitsspeicherschicht sein?

Gruß
Ralf C.
Helmut Hullen
2012-07-25 19:44:00 UTC
Permalink
Hallo, Ralf,
Post by Ralf C. Kohlrausch
Post by Ulrich_Rühlein
Wer hat Erfahrungen (positiv oder negativ) mit solchen Farben gemacht?
wie dick soll denn bei einem Farbanstrich die Dämmschicht oder
Feuchtigkeitsspeicherschicht sein?
Sicherlich ähnlich dick wie z.B. eine Styropordämmung ...

Viele Gruesse!
Helmut
S. H1
2012-07-26 07:57:03 UTC
Permalink
Post by Ulrich_Rühlein
Post by S. H1
Post by Ulrich_Rühlein
Wer hat Erfahrungen (positiv oder negativ) mit solchen Farben gemacht?
kann nicht funktionieren.
Grüße aus der Eifel
Steffen
Warum nicht?
zu dünn! wie willst du verhundern das Wäreme ans Mauerwerk, durchs
Mauerwerk "verloren" geht?

das angegebene "reflektieren" findet so gut wie nicht statt

Grüße aus der Eifel
Steffen
--
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die bei mir bis jetzt 15791 Spammails entfernt hat.
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heinz tauer
2012-07-26 08:17:06 UTC
Permalink
Post by S. H1
Post by Ulrich_Rühlein
Post by S. H1
Post by Ulrich_Rühlein
Wer hat Erfahrungen (positiv oder negativ) mit solchen Farben gemacht?
kann nicht funktionieren.
Grüße aus der Eifel
Steffen
Warum nicht?
zu dünn! wie willst du verhundern das Wäreme ans Mauerwerk, durchs
Mauerwerk "verloren" geht?
das angegebene "reflektieren" findet so gut wie nicht statt
Es wird nur ein Teil des sichtbaren Lichts reflektiert, aber nicht die
Wärmestrahlen!
--
H.T.
Harald Klotz
2012-07-25 19:05:15 UTC
Permalink
Post by Ulrich_Rühlein
Wer hat Erfahrungen (positiv oder negativ) mit solchen
Farben gemacht?
Wobei sollen die Energie sparen?
Der Maler muss sich weniger anstrengen beim Auftragen?

Grüße Harald
S.Jedath
2012-07-25 19:37:58 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Ulrich_Rühlein
Wer hat Erfahrungen (positiv oder negativ) mit solchen
Farben gemacht?
Wobei sollen die Energie sparen?
Der Maler muss sich weniger anstrengen beim Auftragen?
Grüße Harald
Der ist gut ... ;-)
--
Der Maler - Garant für Schutz und Schönheit
gUnther nanonüm
2012-07-25 20:16:50 UTC
Permalink
Post by Ulrich_Rühlein
Wer hat Erfahrungen (positiv oder negativ) mit solchen Farben gemacht?
Hi,
streiche hellrot oder gelb, und Du kannst den Thermostat ein Grad tiefer
stellen...insbesondere wenn genug Licht ist.
--
mfg,
gUnther
Marcel Müller
2012-07-25 21:38:03 UTC
Permalink
Hallo,
Post by gUnther nanonüm
streiche hellrot oder gelb, und Du kannst den Thermostat ein Grad tiefer
stellen...insbesondere wenn genug Licht ist.
der ist wirklich gut. Auch wenn es reine Psychologie ist. Aber dafür ist
der Effekt real und auch nachweisbar. Im Sommer muss man natürlich dann
die Farbe ändern. ;-)

Haben deshalb die italienischen Restaurants oft so kahle, kalt weiße Wände?


Marcel
Ingo Thies
2012-07-27 21:34:49 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
Post by gUnther nanonüm
streiche hellrot oder gelb, und Du kannst den Thermostat ein Grad tiefer
stellen...insbesondere wenn genug Licht ist.
der ist wirklich gut. Auch wenn es reine Psychologie ist. Aber dafür ist
der Effekt real und auch nachweisbar. Im Sommer muss man natürlich dann
die Farbe ändern. ;-)
Hmm, könntest Du dazu mal Quellen nennen? Ich habe auch verschiedentlich
über verschiedene Ecken Gerüchte gehört, wonach allein schon die
Lichtfarbe die subjektive Temperatureinschätzung angeblich systematisch
um bis zu zwei Grad abweichen lassen kann, habe aber nie eine
zuverlässige Quelle dazu gesehen, geschweige denn diesen Effekt selber
erlebt. Auch mit 6500 K Lichtfarbe sind 30 Grad nicht weniger
schweißtreibend als mit 2700 K (außer wenn letztere von echten
Glühlampen kommen, aber das liegt ja in der physikalischen Natur der
"Heatballs"), und im Winter im Freien friere ich unter Na-Dampf-Licht
(ca. 2000 K laut Wikiweißalles) nicht weniger als unter
Standardweiß-Laternen (ca. 4000-5000 K).

Oder ist der Effekt nur ein marginaler epsilon-Effekt, der nur da wirkt,
wo die (reale) Temperatur noch keine körperlich relevanten Auswirkungen
(Schwitzen, Frieren) hat? Oder wirkt "warmes" Licht wie Alkohol, indem
es (aber im Gegensatz zu letzterem allein auf psychosomatischen Weg) zu
Gefäßerweiterung und somit erhöhter Hautdurchblutung führt? Dann wäre
der Effekt sogar dauerhaft kontraproduktiv, da man schneller Körperwärme
verliert.
Post by Marcel Müller
Haben deshalb die italienischen Restaurants oft so kahle, kalt weiße Wände?
Also, die Italiener bei mir um die Ecke haben vor allem
Orange-/Gelb-/Ockertöne. Vielleicht ist das in Italien anders, aber da
ist auch das Essen anders ;-)

Gruß,
Ingo
Marcel Müller
2012-07-28 06:11:39 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Marcel Müller
Post by gUnther nanonüm
streiche hellrot oder gelb, und Du kannst den Thermostat ein Grad tiefer
stellen...insbesondere wenn genug Licht ist.
der ist wirklich gut. Auch wenn es reine Psychologie ist. Aber dafür ist
der Effekt real und auch nachweisbar. Im Sommer muss man natürlich dann
die Farbe ändern. ;-)
Hmm, könntest Du dazu mal Quellen nennen?
Oje, das ist uralt. Definitiv aus der Präinformationsgesellschaft. Ist
natürlich schwierig dem mit den Mitteln des Internet beizurücken.
AFAIK wurde mit Wartezimmern gleicher Temperatur und unterschiedlicher
Wandfarbe experimentiert.
Post by Ingo Thies
Ich habe auch verschiedentlich
über verschiedene Ecken Gerüchte gehört, wonach allein schon die
Lichtfarbe die subjektive Temperatureinschätzung angeblich systematisch
um bis zu zwei Grad abweichen lassen kann, habe aber nie eine
zuverlässige Quelle dazu gesehen, geschweige denn diesen Effekt selber
erlebt.
Mit Einzelergebnissen kommt man da auch keinen Meter weiter. Da muss
schon eine große Gruppe von Personen ran und die dürfen auch nichts von
dem Experiment wissen, weil das eine unmittelbare Beeinflussung wäre.
Und natürlich immer Vergleichsgruppen.
Deshalb wohl der Trick mit dem temperierten Wartezimmer. Und dann wertet
man einfach die Beschwerden über die Temperatur aus.
Post by Ingo Thies
Auch mit 6500 K Lichtfarbe sind 30 Grad nicht weniger
schweißtreibend als mit 2700 K
Da wäre ich vorsichtig. Psychosomatik steuert durchaus unsere
Körperfunktionen. Wer sollte sie auch sonst steuern, denn von der PTB
geeichte Sensoren haben wir nicht eingebaut.
Und um die Farbtemperatur ging es dabei auch nicht, sondern um deutlich
kräftigere Wandfarben. Bei Farbtemperatur wäre der Effekt sogar
umgekehrt, denn rot/gelb ist da physikalisch kalt.
Post by Ingo Thies
Oder ist der Effekt nur ein marginaler epsilon-Effekt, der nur da wirkt,
wo die (reale) Temperatur noch keine körperlich relevanten Auswirkungen
(Schwitzen, Frieren) hat?
Nein.
Post by Ingo Thies
Oder wirkt "warmes" Licht wie Alkohol, indem
es (aber im Gegensatz zu letzterem allein auf psychosomatischen Weg) zu
Gefäßerweiterung und somit erhöhter Hautdurchblutung führt? Dann wäre
der Effekt sogar dauerhaft kontraproduktiv, da man schneller Körperwärme
verliert.
Wie der Effekt wirkt, weiß ich nicht. Und ich wäre mir nicht einmal
sicher, ob das schon untersucht wurde.


Marcel
Helmut Hullen
2012-07-28 06:32:00 UTC
Permalink
Hallo, Marcel,
Post by Marcel Müller
Post by Ingo Thies
Post by Marcel Müller
Post by gUnther nanonüm
streiche hellrot oder gelb, und Du kannst den Thermostat ein Grad
tiefer stellen...insbesondere wenn genug Licht ist.
der ist wirklich gut. Auch wenn es reine Psychologie ist. Aber
dafür ist der Effekt real und auch nachweisbar. Im Sommer muss man
natürlich dann die Farbe ändern. ;-)
Hmm, könntest Du dazu mal Quellen nennen?
Oje, das ist uralt. Definitiv aus der Präinformationsgesellschaft.
Ist natürlich schwierig dem mit den Mitteln des Internet beizurücken.
AFAIK wurde mit Wartezimmern gleicher Temperatur und
unterschiedlicher Wandfarbe experimentiert.
Da wurde (so etwa im "Doppelblind-Versuch") auch mit irgendwelchen
Anstrichen experimentiert. Sobald den Benutzern erklärt wurde, dass sie
an einem Experiment teilnehmen, hat jeder neue Anstrich das Wohlbefinden
verbessert - egal wie potthässlich er auch war.

Die Versuche waren schon 1965 dokumentiert; dieser Effekt soll auch
seinen eigenen Namen haben.

Viele Gruesse!
Helmut
Ingo Thies
2012-07-28 07:07:20 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
Oje, das ist uralt. Definitiv aus der Präinformationsgesellschaft. Ist
natürlich schwierig dem mit den Mitteln des Internet beizurücken.
AFAIK wurde mit Wartezimmern gleicher Temperatur und unterschiedlicher
Wandfarbe experimentiert.
Ich habe von ähnlichen Versuchen mit unterschiedlicher Lichtfarbe
gehört/gelesen, aber halt auch nur um mehrere Ecken.
Post by Marcel Müller
Post by Ingo Thies
Auch mit 6500 K Lichtfarbe sind 30 Grad nicht weniger
schweißtreibend als mit 2700 K
Da wäre ich vorsichtig. Psychosomatik steuert durchaus unsere
Körperfunktionen. Wer sollte sie auch sonst steuern, denn von der PTB
geeichte Sensoren haben wir nicht eingebaut.
Naja, aber Schwitzen oder Kältezittern dient nun gerade dazu, den
Temperaturhaushalt des Körpers zu regulieren und
out-of-limits-Bedingungen wieder in den sicheren Bereich zu rücken. Da
wäre es evolutionsmäßig von Nachteil, wenn der Thermostat auf andere
Reize als Temperatur reagieren würde.

Beim "wärmenden" Alkohol handelt es sich ja auch nicht um eine
Sinnestäuschung, sondern um eine chemisch induzierte Fehlfunktion.
Post by Marcel Müller
Und um die Farbtemperatur ging es dabei auch nicht, sondern um deutlich
kräftigere Wandfarben. Bei Farbtemperatur wäre der Effekt sogar
umgekehrt, denn rot/gelb ist da physikalisch kalt.
Das ist ja auch ein klassisches Paradox: Die meisten Menschen empfinden
solches Licht als "warm" und bläulichweißes als "kalt". Und für die
Psychosomatik ist ja das subjektive Empfinden, nicht die äquivalente
Kelvinzahl relevant. Zumal sich ja auch nur die Lichtfarbe ändert,
während ein echter Temperaturstrahler bei 6500 K auch schon gut 30x
stärker strahlen würde als einer bei 2700 K (Stefan-Boltzmann-Gesetz).
Daher wäre für Lichtfarben evtl. die Mired-Skala (MK^-1) besser
geeignet, zumal Unterschiede der Lichtfarbe damit halbwegs linear
wiedergegeben werden. Und zudem wären sogar negative Mired-Werte (Farben
jenseits des unendlich-Punktes) damit, über Extrapolation, darstellbar,
wie sie z.B, bei einigen Aquariumlampen (wenngleich anders deklariert)
auftreten:

http://reefkeeping.com/issues/2006-05/sj/index.php
Post by Marcel Müller
Post by Ingo Thies
Oder ist der Effekt nur ein marginaler epsilon-Effekt, der nur da wirkt,
wo die (reale) Temperatur noch keine körperlich relevanten Auswirkungen
(Schwitzen, Frieren) hat?
Nein.
Offenbar ja doch, da er nur bei einer großen Zahl von Personen auftritt.
Das Gegenteil wäre ein Effekt, den jeder Einzelne mit hoher
Wahrscheinlichkeit selbst wahrnehmen würde.

Was zudem (hätte) untersucht werden müss(t)e(n) ist, ob die Wandfarbe
einen physikalischen Effekt auf die Thermodynamik des Wartezimmers hat.
Dazu muss man das Absorptions-/Reflexionsverhalten der Wandfarbe im
fernen Infrarot untersuchen.
--
Gruß,
Ingo
Gerd Schweizer
2012-07-28 14:08:34 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Marcel Müller
Oje, das ist uralt. Definitiv aus der Präinformationsgesellschaft. Ist
natürlich schwierig dem mit den Mitteln des Internet beizurücken.
AFAIK wurde mit Wartezimmern gleicher Temperatur und unterschiedlicher
Wandfarbe experimentiert.
Ich habe von ähnlichen Versuchen mit unterschiedlicher Lichtfarbe
gehört/gelesen, aber halt auch nur um mehrere Ecken.
Vielleicht bei 3sat / nano? Da meine ich mich an derartiges zu erinnern.
--
Liebe Grüße, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/
Harald Klotz
2012-07-28 06:55:05 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Auch mit 6500 K Lichtfarbe sind 30
Grad nicht weniger schweißtreibend als mit 2700 K (außer
wenn letztere von echten Glühlampen kommen,
Die echten Glühlampen senden Strahlungswärme ab.
Du wirst in der Nähe von Glühlampen eine höhere Temperatur
empfinden.
Beim guten alten Kachelofen kammst du mit einer
Raumtemperatur von 20° aus, die Strahlungswärme des Ofens
machte das wohlfühlen.
Post by Ingo Thies
aber das
liegt ja in der physikalischen Natur der "Heatballs"),
und im Winter im Freien friere ich unter Na-Dampf-Licht
(ca. 2000 K laut Wikiweißalles) nicht weniger als unter
Standardweiß-Laternen (ca. 4000-5000 K).
Täusch dich nicht, nur dürfte heir die Differenz zu niedrig
sein um es zu empfinden.
Gleiche Lufttemperatur im Winter und Sonnenschein oder nicht
macht einen sehr deutlichen Unterschied.

Grüße Harald
Ingo Thies
2012-07-28 20:03:07 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Ingo Thies
Auch mit 6500 K Lichtfarbe sind 30
Grad nicht weniger schweißtreibend als mit 2700 K (außer
wenn letztere von echten Glühlampen kommen,
Die echten Glühlampen senden Strahlungswärme ab.
Du wirst in der Nähe von Glühlampen eine höhere Temperatur empfinden.
Klar, aber ich bezog mich auf Energiesparlampen (CFL oder LED) bei
jeweils gleicher Gesamtstrahlungsleistung, die sich nur durch die
Farbtemperatur unterscheiden.

Auch bei unterschiedlichen Wandfarben müsste man erstmal deren
IR-Absorptionsverhalten prüfen, denn das kann auch Unterschiede bringen.
Post by Harald Klotz
Post by Ingo Thies
aber das
liegt ja in der physikalischen Natur der "Heatballs"),
und im Winter im Freien friere ich unter Na-Dampf-Licht
(ca. 2000 K laut Wikiweißalles) nicht weniger als unter
Standardweiß-Laternen (ca. 4000-5000 K).
Täusch dich nicht, nur dürfte heir die Differenz zu niedrig sein um es
zu empfinden.
Bei gleichem Lichtstrom müsste es dann unter einer Hg-Leuchtstofflampe
wärmer sein als unter der Na-Da, da letztere eine etwa doppelt so hohe
Lichtausbeute hat und daher nur etwa halb soviel Wärme freisetzt.
Post by Harald Klotz
Gleiche Lufttemperatur im Winter und Sonnenschein oder nicht macht einen
sehr deutlichen Unterschied.
Natürlich, aber die Frage wäre eher, ob es einen Unterschied macht,
welche Farbe das Sonnenlicht für das Auge hat, bei ansonsten gleichem
Strahlungsfluss.

Oder anders ausgedrückt: Kann man das Temperaturempfinden dadurch
verändern, dass man eine Brille mit +100 oder -100-Mired-Filter
aufsetzt, die die ca. 5000 K (=200 mr) der Nachmittagssonne auf 3333 K
(300 mr, gelblichweiß) oder 10000 K (100 mr, blauweiß) verschiebt.
Sprich, welchen Einfluss hat das bloße Farbensehen auf das subjektive
Temperaturempfinden? Meiner Erfahrung nach gar keinen (meine 865/965
ziehen zwar mehr Mücken an, sorgen aber für keine Abkühlung gegenüber
2700-K-LED), aber andere behaupten, dass die bloße gesehene Farbe über
Schwitzen oder Frösteln entscheiden könne.

Gruß,
Ingo
Ingo Thies
2012-07-27 21:38:09 UTC
Permalink
Post by Ulrich_Rühlein
Wer hat Erfahrungen (positiv oder negativ) mit solchen Farben gemacht?
Handelt es sich dabei um besonders hochreflektierende (oder gar
fluoreszierende, vgl. optische Aufheller in Waschmitteln) Farben, die
einfach weniger Licht schlucken und dadurch vergleichbar helle
Raumbeleuchtung bei weniger Lichtleistung ermöglicht?

Oder geht es um etwas ganz anderes?
--
Gruß,
Ingo
s***@yahoo.de
2012-09-27 13:01:00 UTC
Permalink
Post by Ulrich_Rühlein
Wer hat Erfahrungen (positiv oder negativ) mit solchen Farben gemacht?
Danke und Grüsse
Ulrich Rühlein
Ich oute mich mal als Volldepp.

Ich habe die Farbe ThermoWell bei Ebay unglaublich günstig ersteigert (13 €), aber weniger wegen der Thermoeigenschaften, sondern weil ich einfach nicht sehr viel Geld zur Verfügung habe.
Ob das mit den Klimaeigenschaften stimmt, kann ich nicht beurteilen aber sie lässt sich super verarbeiten und deckt sehr gut.
Sollte sich nächstes Jahr etwas an meinen Heizkosten getan haben, werde ich natürlich berichten. Im Gegensatz zu den Meisten hier, bin ich ergebnisoffen eingestellt und lasse mich überraschen.

S. Arnold
Maria Bin
2012-09-27 13:10:27 UTC
Permalink
Post by s***@yahoo.de
Ich oute mich mal als Volldepp.
Ich habe die Farbe ThermoWell bei Ebay unglaublich günstig ersteigert (13 €), aber weniger wegen der Thermoeigenschaften, sondern weil ich einfach nicht sehr viel Geld zur Verfügung habe.
Ob das mit den Klimaeigenschaften stimmt, kann ich nicht beurteilen aber sie lässt sich super verarbeiten und deckt sehr gut.
Sollte sich nächstes Jahr etwas an meinen Heizkosten getan haben, werde ich natürlich berichten. Im Gegensatz zu den Meisten hier, bin ich ergebnisoffen eingestellt und lasse mich überraschen.
Liebe Silvia,

sollte sich nächstes Jahr an Deinen Heizkosten etwas geändert haben,
liegt das daran, dass der Winter entweder milder oder strenger war als
der vorige.

Maria
s***@yahoo.de
2012-09-27 13:22:14 UTC
Permalink
Post by Maria Bin
Post by s***@yahoo.de
Ich oute mich mal als Volldepp.
Ich habe die Farbe ThermoWell bei Ebay unglaublich günstig ersteigert (13 €), aber weniger wegen der Thermoeigenschaften, sondern weil ich einfach nicht sehr viel Geld zur Verfügung habe.
Ob das mit den Klimaeigenschaften stimmt, kann ich nicht beurteilen aber sie lässt sich super verarbeiten und deckt sehr gut.
Sollte sich nächstes Jahr etwas an meinen Heizkosten getan haben, werde ich natürlich berichten. Im Gegensatz zu den Meisten hier, bin ich ergebnisoffen eingestellt und lasse mich überraschen.
Liebe Silvia,
sollte sich nächstes Jahr an Deinen Heizkosten etwas geändert haben,
liegt das daran, dass der Winter entweder milder oder strenger war als
der vorige.
Maria
Welch intelligente Antwort.

Sollte aber der nächste Winter strenger werden und der Verbauch trotzdem geringer, bin ich auf Deine Antwort gespannt.
Michael Buchholz
2012-09-27 16:53:58 UTC
Permalink
Post by s***@yahoo.de
Sollte aber der nächste Winter strenger werden und der Verbauch trotzdem geringer, bin ich auf Deine Antwort gespannt.
Wird nicht passieren, Silvia. Da ist die Physik gegen.
mit ein paar wenigen Zehntel mm KANN man keinen guten Isolator bauen,
nicht mal wenn es ein Vakuumisolator wäre.

das wirkt sich bestenfalls 3 Stellen hinterm Komma aus und verschwindet
in der Messungenauigkeit, wenn überhaupt.

Michael.
Jens Fittig
2012-09-27 16:59:34 UTC
Permalink
Post by Michael Buchholz
Post by s***@yahoo.de
Sollte aber der nächste Winter strenger werden und der Verbauch trotzdem geringer, bin ich auf Deine Antwort gespannt.
Wird nicht passieren, Silvia. Da ist die Physik gegen.
mit ein paar wenigen Zehntel mm KANN man keinen guten Isolator bauen,
nicht mal wenn es ein Vakuumisolator wäre.
Ach ne? Und wie funktionieren Rettungsdecken aus hauchdünner
Alu-Folie?
Alfred Gemsa
2012-09-27 17:36:16 UTC
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Post by Jens Fittig
Post by Michael Buchholz
Wird nicht passieren, Silvia. Da ist die Physik gegen.
mit ein paar wenigen Zehntel mm KANN man keinen guten Isolator bauen,
nicht mal wenn es ein Vakuumisolator wäre.
Ach ne? Und wie funktionieren Rettungsdecken aus hauchdünner
Alu-Folie?
Die funktionieren auch nur, weil isolierende Luft mit im Spiel ist und
das Alu die thermische Abstrahlung des Körpers reflektiert. Direkt auf
der Haut dürfte es dir sehr schnell sehr kalt werden, da Alu ein
hervorangender Wärmeleiter ist.

Alfred.
Michael Buchholz
2012-09-27 21:07:22 UTC
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Post by Jens Fittig
Ach ne? Und wie funktionieren Rettungsdecken aus hauchdünner
Alu-Folie?
Als IR-Reflektor, nicht als Isolator. selber Grund warum die
Windschutzscheibe als Erstes zufriert. Die zeigt zum Himmel
und sieht ~3°Kelvin als Strahlung, der Rest der Scheiben
sieht 270°++ als Strahlung. das ist aber nichts was sich mit
WEISSER Farbe erreichen ließe.

Zumindest nicht in nennenswertem Umfang, das sind ja selbst bei
den Rettungsfolien nur ein paar % ... die aber gern schon mal über
leben und auskühlen entscheiden können.
Bei einem Haus wird reflektieren nicht reichen.

Michael.

(jaja, ich weiss, dont feed the Gerber^WTroll, aber vielleicht
interessierts ja auch andere.)
Matthias Kohrs
2012-09-27 21:39:52 UTC
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Post by Michael Buchholz
Post by Jens Fittig
Ach ne? Und wie funktionieren Rettungsdecken aus hauchdünner
Alu-Folie?
Als IR-Reflektor, nicht als Isolator.
Und als Windschutz. Auch wenn man jemanden mit ner durchsichtigen
Zellophanfolie zudeckt hilft das gegen Auskühlung. Wenn die Folie direkt
auf der Haut aufliegt nicht.

Wenn man das Haus in eine dünne Folie einpackt wie einen Blumenstrauß
dürfte das die Isolation deutlich verbessern. Da isoliert aber das
Luftpolster zwischen Folie und Wand, bei einem Anstrich ist da keins.


CYA! Matthias
Uwe St?ckel
2012-09-28 05:10:06 UTC
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Post by Matthias Kohrs
Post by Michael Buchholz
Post by Jens Fittig
Ach ne? Und wie funktionieren Rettungsdecken aus hauchdünner
Alu-Folie?
Als IR-Reflektor, nicht als Isolator.
Und als Windschutz. Auch wenn man jemanden mit ner durchsichtigen
Zellophanfolie zudeckt hilft das gegen Auskühlung. Wenn die Folie direkt
auf der Haut aufliegt nicht.
Wenn man das Haus in eine dünne Folie einpackt wie einen Blumenstrauß
dürfte das die Isolation deutlich verbessern. Da isoliert aber das
Luftpolster zwischen Folie und Wand, bei einem Anstrich ist da keins.
was ja letztendlich für einen schön Blasen werfenden Anstrich sprechen
würde - wenn diese Blasen dann dicht bleiben...
--
Sachkunde kann eine lebhafte Diskussion nur behindern
Markus Imhof
2012-09-28 07:23:52 UTC
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Post by Uwe St?ckel
Post by Matthias Kohrs
Post by Michael Buchholz
Post by Jens Fittig
Ach ne? Und wie funktionieren Rettungsdecken aus hauchdünner
Alu-Folie?
Als IR-Reflektor, nicht als Isolator.
Und als Windschutz. Auch wenn man jemanden mit ner durchsichtigen
Zellophanfolie zudeckt hilft das gegen Auskühlung. Wenn die Folie direkt
auf der Haut aufliegt nicht.
Wenn man das Haus in eine dünne Folie einpackt wie einen Blumenstrauß
dürfte das die Isolation deutlich verbessern. Da isoliert aber das
Luftpolster zwischen Folie und Wand, bei einem Anstrich ist da keins.
was ja letztendlich für einen schön Blasen werfenden Anstrich sprechen
würde - wenn diese Blasen dann dicht bleiben...
Das heißt dann 'Styropor' oder 'WDVS'....

Gruß
Mar<g,d&r>kus
Harald Klotz
2012-09-27 21:22:45 UTC
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Post by Jens Fittig
Post by Michael Buchholz
Post by s***@yahoo.de
Sollte aber der nächste Winter strenger werden und der
Verbauch trotzdem geringer, bin ich auf Deine Antwort
gespannt.
Wird nicht passieren, Silvia. Da ist die Physik gegen.
mit ein paar wenigen Zehntel mm KANN man keinen guten
Isolator bauen, nicht mal wenn es ein Vakuumisolator
wäre.
Ach ne? Und wie funktionieren Rettungsdecken aus
hauchdünner Alu-Folie?
Indem sie Strahlungswärme reflektieren, wie du das mit
matter Farbe hinbekommen willst ist mir ein Rätsel.

Grüße Harald
Jens Fittig
2012-09-27 16:58:29 UTC
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***@yahoo.de schrieb:

<Deppenantwort>
Post by s***@yahoo.de
Welch intelligente Antwort.
Und warum wiederholst du dann das Ganze?
Harald Klotz
2012-09-27 17:21:17 UTC
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Am Donnerstag, 27. September 2012 15:10:23 UTC+2 schrieb
Welch intelligente Antwort.
Sollte aber der nächste Winter strenger werden und der
Verbauch trotzdem geringer, bin ich auf Deine Antwort
gespannt.
Mir sagt es nur, dass du in der Schule nicht aufgepasst
hast.

Grüße Harald
Matthias Kohrs
2012-09-27 18:54:52 UTC
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Post by s***@yahoo.de
Sollte aber der nächste Winter strenger werden und der Verbauch trotzdem geringer, bin ich auf Deine Antwort gespannt.
Nur interessehalber: streichst du die Fenster mit?

Bei der Thermografie auf der Website sind jedenfalls bei dem Raum mit
der geringeren Wärmeabstrahlung auch die Fensterscheiben kühler als beim
mit herkömmlicher Farbe gestrichenen Nebenraum. Das heißt daß sie
entweder mitgestrichen wurden oder daß der Raum weniger geheizt war.

Das schließt nicht aus daß die Farbe irgendwie wirkt, beeinträchtigt
aber mehr als ein wenig die Glaubwürdigkeit der Werbeversprechen.

CYA! Matthias
--
http://www.schwabeneintopf.de
gUnther nanonüm
2012-09-27 13:46:28 UTC
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Post by Maria Bin
Post by s***@yahoo.de
Sollte sich nächstes Jahr etwas an meinen Heizkosten getan haben, werde
ich natürlich berichten. Im Gegensatz zu den Meisten hier, bin ich
ergebnisoffen eingestellt und lasse mich überraschen.
Liebe Silvia,
sollte sich nächstes Jahr an Deinen Heizkosten etwas geändert haben,
liegt das daran, dass der Winter entweder milder oder strenger war als
der vorige.
Maria
Hi,
weißt Du mehr als wir? Wohnt sie einsam abgelegen auf sturmumtoster
Eisklippe? Wenn man etwa in Mietkaserne die Heizrechnung mit
gleichbenachteiligten teilt, macht sich sehr wohl bemerkbar, wenn man spart.
--
mfg,
gUnther
Harald Klotz
2012-09-27 17:23:08 UTC
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Post by s***@yahoo.de
Ich oute mich mal als Volldepp.
Ich habe die Farbe ThermoWell bei Ebay unglaublich
günstig ersteigert (13 €), aber weniger wegen der
Thermoeigenschaften, sondern weil ich einfach nicht sehr
viel Geld zur Verfügung habe.
Ob das mit den Klimaeigenschaften stimmt, kann ich nicht
beurteilen aber sie lässt sich super verarbeiten und
deckt sehr gut.
Sollte sich nächstes Jahr etwas an meinen Heizkosten
getan haben, werde ich natürlich berichten. Im Gegensatz
zu den Meisten hier, bin ich ergebnisoffen eingestellt
und lasse mich überraschen.
Hier ist noch was für dich.

http://www.ebay.de/itm/300579304137

und nach Grander solltest du Googeln. ;-)


Grüße Harald
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