Heizung - Zeitverzoegerung beruecksichtigen

[Thomas Haedrich]

Hallo,

noch eine Frage zum jahreszeitlich bedingten Heizungsthema:

Änderungen der Außentemperatur machen sich im Raum erst Stunden, bei
Gebäuden mit hoher Wärmekapazität auch erst Tage, später bemerkbar.
Gibt es Regelungen, die diese Zeitverzögerungen berücksichtigen? (Macht
nur Sinn bei außentemperaturgeführten Heizungen.)

Im Frühjahr merken wir es deutlich: Steigt die Außentemperatur
sprunghaft an, sinkt sprunghaft die Vorlauftemperatur, doch Wände sind
noch kalt, die Raumtemperatur sinkt. Im Herbst umgekehrt - bei fallender
Außentemp. ballert die Heizung los, die Wände sind aber noch warm. Wir
bräuchten eine Steuerung, die über mindestens 24 Stunden Tiefpaßfiltert.
Die Remeha kann es jedenfalls nicht.

Grüße, Thomas

[Lutz Schulze]

On Wed, 16 Nov 2005 10:12:07 +0100, Thomas Haedrich

Post by Thomas Haedrich
Hallo,
Änderungen der Außentemperatur machen sich im Raum erst Stunden, bei
Gebäuden mit hoher Wärmekapazität auch erst Tage, später bemerkbar.
Gibt es Regelungen, die diese Zeitverzögerungen berücksichtigen? (Macht
nur Sinn bei außentemperaturgeführten Heizungen.)
Im Frühjahr merken wir es deutlich: Steigt die Außentemperatur
sprunghaft an, sinkt sprunghaft die Vorlauftemperatur, doch Wände sind
noch kalt, die Raumtemperatur sinkt.

Das könnte man vermeiden, wenn die Vorlauftemperatur generell ein
wenig höher eingestellt wäre. Dass dadurch gigantische Verluste
auftreten, glaube ich nicht. Bei Brennwert könnte das vielleicht etwas
anders sein.

Post by Thomas Haedrich
Im Herbst umgekehrt - bei fallender
Außentemp. ballert die Heizung los, die Wände sind aber noch warm.

Die Raumthermostaten sollten aber ihr Werk tun - wo ist das Problem?

Lutz

[Thomas Haedrich]

Post by Lutz Schulze
On Wed, 16 Nov 2005 10:12:07 +0100, Thomas Haedrich

Post by Thomas Haedrich
Änderungen der Außentemperatur machen sich im Raum erst Stunden, bei
Gebäuden mit hoher Wärmekapazität auch erst Tage, später bemerkbar.
Gibt es Regelungen, die diese Zeitverzögerungen berücksichtigen? (Macht
nur Sinn bei außentemperaturgeführten Heizungen.)
Im Frühjahr merken wir es deutlich: Steigt die Außentemperatur
sprunghaft an, sinkt sprunghaft die Vorlauftemperatur, doch Wände sind
noch kalt, die Raumtemperatur sinkt.

Das könnte man vermeiden, wenn die Vorlauftemperatur generell ein
wenig höher eingestellt wäre. Dass dadurch gigantische Verluste
auftreten, glaube ich nicht. Bei Brennwert könnte das vielleicht etwas
anders sein.

Die Vorlauftemp. ist schon großzügig eingestellt, die Räume heizen sich
schnell auf, dann werden die Heizkörper durch die Thermostatventile
gedrosselt. Noch mehr zuzugeben führt zu einer ineffektiveren Heizung.
Es ist ein Brennwerter.

Post by Lutz Schulze

Post by Thomas Haedrich
Im Herbst umgekehrt - bei fallender
Außentemp. ballert die Heizung los, die Wände sind aber noch warm.

Die Raumthermostaten sollten aber ihr Werk tun - wo ist das Problem?

Der "Kessel gibt Gas" (unnötig hohe Vorlauftemp.) und die
Thermostatventile bremsen alles wieder ab. Sehr ineffektiv.

Fazit:
Die ganze feine Reglerei der Heizung läuft bei Massivbauten nur gut,
wenn die Zeitkonstante des Gebäudes berücksichtigt wird.

Grüße, Thomas

[Lutz Schulze]

On Wed, 16 Nov 2005 19:52:23 +0100, Thomas Haedrich

Post by Thomas Haedrich
Die ganze feine Reglerei der Heizung läuft bei Massivbauten nur gut,
wenn die Zeitkonstante des Gebäudes berücksichtigt wird.

Ja, aber ob das wirklich noch messbare Effekte bringt? Das einzige
Problem sehe ich beim ersten Effekt - kalte Wände, dadurch
Komfortverlust.

Aber wieso eigentlich? Innen müssten die doch auf Raumtemperatur sein,
und das Nachheizen des Kerns, wenn es von aussen nicht mehr so kalt
ist, sollte die Heizung doch dann auch noch schaffen.

Lutz

[Thomas Haedrich]

Post by Lutz Schulze
On Wed, 16 Nov 2005 19:52:23 +0100, Thomas Haedrich

Post by Thomas Haedrich
Die ganze feine Reglerei der Heizung läuft bei Massivbauten nur gut,
wenn die Zeitkonstante des Gebäudes berücksichtigt wird.

Ja, aber ob das wirklich noch messbare Effekte bringt? Das einzige
Problem sehe ich beim ersten Effekt - kalte Wände, dadurch
Komfortverlust.

Ja, natürlich. Es ist nur Komfortverlust. Dicke Socken und Pullover
helfen da.
Im Ernst: Wenn man die Temperatur in der Bude mit minimalem
Energieverbrauch halten will, sollte der Brenner genau die
Vorlauftemperatur liefern, die benötigt wird und nicht deutlich mehr.
Gerade bei einem Brennwerter lohnt es sich.
Bei plötzlicher Temperaturänderung reagiert die Steuerung mit einer
sofortigen Änderung der VL-Temp. anstatt damit zu warten, bis es
aufgrund der Trägheit (Wärmekapazität) des Gebäudes überhaupt nötig
wird. Effekt: die Heizung hat mal eine deutlich zu hohe, mal eine
deutlich zu geringe VL-Temp.

Post by Lutz Schulze
Aber wieso eigentlich? Innen müssten die doch auf Raumtemperatur sein,
und das Nachheizen des Kerns, wenn es von aussen nicht mehr so kalt
ist, sollte die Heizung doch dann auch noch schaffen.

Nein. Die Wände benötigen noch reichlich Wärmeemergie, da sie innen kalt
sind, im Raum wird aber nur noch wenig geheizt - es wird frisch.

Grüße, Thomas

[Lutz Schulze]

On Thu, 17 Nov 2005 18:13:55 +0100, Thomas Haedrich

Post by Thomas Haedrich

Post by Lutz Schulze
Ja, aber ob das wirklich noch messbare Effekte bringt? Das einzige
Problem sehe ich beim ersten Effekt - kalte Wände, dadurch
Komfortverlust.

Ja, natürlich. Es ist nur Komfortverlust. Dicke Socken und Pullover
helfen da.
Im Ernst: Wenn man die Temperatur in der Bude mit minimalem
Energieverbrauch halten will, sollte der Brenner genau die
Vorlauftemperatur liefern, die benötigt wird und nicht deutlich mehr.

Ich bezweifle, dass das _mehr_ soviel Verluste machen soll. Der
Wärmebedarf ist ja offensichtlich noch da und verschwinden wird die
Energie nicht.

Eine Frage würde sich für mich noch stellen:
Geht der Brennwerteffekt bis zu einer bestimmten Rücklauftemperatur
und hört dann schlagartig auf oder ist der Übergang gleitend?

Post by Thomas Haedrich
Gerade bei einem Brennwerter lohnt es sich.
Bei plötzlicher Temperaturänderung reagiert die Steuerung mit einer
sofortigen Änderung der VL-Temp. anstatt damit zu warten, bis es
aufgrund der Trägheit (Wärmekapazität) des Gebäudes überhaupt nötig
wird. Effekt: die Heizung hat mal eine deutlich zu hohe, mal eine
deutlich zu geringe VL-Temp.

Und du meinst, das macht sie dann so uneffektiv? Glaube ich nicht. Wo
soll denn die Energie hin?

Post by Thomas Haedrich

Post by Lutz Schulze
Aber wieso eigentlich? Innen müssten die doch auf Raumtemperatur sein,
und das Nachheizen des Kerns, wenn es von aussen nicht mehr so kalt
ist, sollte die Heizung doch dann auch noch schaffen.

Nein. Die Wände benötigen noch reichlich Wärmeemergie, da sie innen kalt
sind, im Raum wird aber nur noch wenig geheizt - es wird frisch.

Zu wenig geheizt, genau. Ich würde den Vorlauf ein wenig höher
einstellen und gut.

Aktuelles Diagramm meiner Heizung (kein Brennwert):
http://www4.sensor-server.de/vimage.php?sid=18

Interessant finde ich, dass der Rücklauf den Schwankungen des Vorlaufs
(durch den nichtmodulierenden Kessel erzeugt) kaum folgt.

Die Spitzen im Verbrauch sind Warmwasserbereitung, insgesamt wird der
Gasverbrauch aber noch zu schlecht aufgelöst. Ich muss den Script noch
anpassen, damit das alles in ein Diagramm passt.

Lutz

[Thomas Haedrich]

Post by Lutz Schulze
On Thu, 17 Nov 2005 18:13:55 +0100, Thomas Haedrich

Post by Thomas Haedrich
Im Ernst: Wenn man die Temperatur in der Bude mit minimalem
Energieverbrauch halten will, sollte der Brenner genau die
Vorlauftemperatur liefern, die benötigt wird und nicht deutlich mehr.

Ich bezweifle, dass das _mehr_ soviel Verluste machen soll. Der
Wärmebedarf ist ja offensichtlich noch da und verschwinden wird die
Energie nicht.

Das Zweifeln ist berechtigt.
Die Antwort wird uns sagen, warum moderne Heizungen mit einer geregelten
VL-Temperatur arbeiten und nicht eifach nur eine konstante (hohe)
VL-Temp. liefern.

Post by Lutz Schulze
Geht der Brennwerteffekt bis zu einer bestimmten Rücklauftemperatur
und hört dann schlagartig auf oder ist der Übergang gleitend?

So aus dem Gedächtnis: Bis ca. 40°C Rücklauftemperatur ist der
Brennwerteffekt gut, oberhalb 50°C ist er gleich Null.

Post by Lutz Schulze

Post by Thomas Haedrich
Bei plötzlicher Temperaturänderung reagiert die Steuerung mit einer
sofortigen Änderung der VL-Temp. anstatt damit zu warten, bis es
aufgrund der Trägheit (Wärmekapazität) des Gebäudes überhaupt nötig
wird. Effekt: die Heizung hat mal eine deutlich zu hohe, mal eine
deutlich zu geringe VL-Temp.

Und du meinst, das macht sie dann so uneffektiv? Glaube ich nicht. Wo
soll denn die Energie hin?

Wer sprach denn in diesem Punkt von Effektivität? Es ging darum, eine
der Gebäudeträgheit angepaßte VL-Temp. zu liefern. Wenn die Steuerung
die Trägheit jedoch nicht berücksichtigt, muß man zur Erhaltung des
Komforts (gleiche Innentemp.) eine ineffizient hohe VL-Temp. bereitstellen.

Post by Lutz Schulze
Zu wenig geheizt, genau. Ich würde den Vorlauf ein wenig höher
einstellen und gut.

Wir drehen uns im Kreise.

Post by Lutz Schulze
http://www4.sensor-server.de/vimage.php?sid=18

Neugier:
Wie mißt Du die Verbräuche und Temperaturen? Eigene Sensoren oder hat
die Heizungssteuerung Schnittstellen?

Grüße, Thomas

[Lutz Schulze]

On Mon, 21 Nov 2005 18:05:50 +0100, Thomas Haedrich

Post by Thomas Haedrich

Post by Lutz Schulze
Ich bezweifle, dass das _mehr_ soviel Verluste machen soll. Der
Wärmebedarf ist ja offensichtlich noch da und verschwinden wird die
Energie nicht.

Das Zweifeln ist berechtigt.
Die Antwort wird uns sagen, warum moderne Heizungen mit einer geregelten
VL-Temperatur arbeiten und nicht eifach nur eine konstante (hohe)
VL-Temp. liefern.

Klar ist das sinnvoll. Mir ging es mehr darum, ob es wirklich so viel
ausmacht, wenn es in der Übergangszeit mal nicht ganz optimal ist.

Post by Thomas Haedrich

Post by Lutz Schulze
Geht der Brennwerteffekt bis zu einer bestimmten Rücklauftemperatur
und hört dann schlagartig auf oder ist der Übergang gleitend?

So aus dem Gedächtnis: Bis ca. 40°C Rücklauftemperatur ist der
Brennwerteffekt gut, oberhalb 50°C ist er gleich Null.

Das wäre schon ein Grund, immer mit möglichst niedrigem Vor- und vor
allem Rücklauf zu fahren, denn da liegt ein richtiges
Einsparpotential.

Post by Thomas Haedrich

Post by Lutz Schulze
Zu wenig geheizt, genau. Ich würde den Vorlauf ein wenig höher
einstellen und gut.

Wir drehen uns im Kreise.

Das war nicht meine Absicht. Mir ging es nur um die paar Tage im Jahr,
wo es nicht ganz optimal ist, ansonsten passt es ja meist recht gut.

Post by Thomas Haedrich

Post by Lutz Schulze
http://www4.sensor-server.de/vimage.php?sid=18

Wie mißt Du die Verbräuche und Temperaturen? Eigene Sensoren oder hat
die Heizungssteuerung Schnittstellen?

Eigene Sensoren für die Temperatur, siehe Sig. Für den Gasverbrauch:
ohne da irgendwas zu fummeln, gibt es fertige Reedkontakte im Gehäuse,
die Ethernetbox zählt dann nur noch (gibt es auch für Heizöl)

Visualisierung hier über einen Webservice, geht aber auch lokal mit
den RRDTools.

Lutz

[Thomas Haedrich]

Post by Lutz Schulze
On Mon, 21 Nov 2005 18:05:50 +0100, Thomas Haedrich

Post by Thomas Haedrich

Post by Lutz Schulze
Ich bezweifle, dass das _mehr_ soviel Verluste machen soll. Der
Wärmebedarf ist ja offensichtlich noch da und verschwinden wird die
Energie nicht.

Das Zweifeln ist berechtigt.
Die Antwort wird uns sagen, warum moderne Heizungen mit einer geregelten
VL-Temperatur arbeiten und nicht einfach nur eine konstante (hohe)
VL-Temp. liefern.

Klar ist das sinnvoll. Mir ging es mehr darum, ob es wirklich so viel
ausmacht, wenn es in der Übergangszeit mal nicht ganz optimal ist.

Du würdest also vor der Übergangszeit in den Keller gehen, die VL-Temp.
höher einstellen und nach der Übergangszeit alles wieder retour?
Der Durchschnittsmensch spielt an seiner Heizung nicht herum und würde
also die fast gesamte Heizperiode mit einer zu hohen VL-Temp. leben.

Post by Lutz Schulze

Post by Thomas Haedrich
So aus dem Gedächtnis: Bis ca. 40°C Rücklauftemperatur ist der
Brennwerteffekt gut, oberhalb 50°C ist er gleich Null.

Das wäre schon ein Grund, immer mit möglichst niedrigem Vor- und vor
allem Rücklauf zu fahren, denn da liegt ein richtiges
Einsparpotential.

Eben. Darum die ganze ellenlange Diskussion.

Post by Lutz Schulze

Post by Thomas Haedrich
Wie mißt Du die Verbräuche und Temperaturen? Eigene Sensoren oder hat
die Heizungssteuerung Schnittstellen?

ohne da irgendwas zu fummeln, gibt es fertige Reedkontakte im Gehäuse,
die Ethernetbox zählt dann nur noch (gibt es auch für Heizöl)

Schade. Ich würde zu gern meine Heizung mal ausmessen und optimieren
anhand von _Meßwerten_.

Grüße, Thomas

[Martin Jangowski]

Post by Thomas Haedrich
Schade. Ich würde zu gern meine Heizung mal ausmessen und optimieren
anhand von _Meßwerten_.

Sowas mache ich gerade. Kleine Schaltung mit einem AVR Mega32 (4
Euronen) und sonstigen Bauteilen für ein paar Euro mißt Vorlauf-,
Speicher- und Aussentemperatur sowie die Pumpen- und Brennerzustände (also
Speicherpumpe, Heizkreispumpe und Brennerbetrieb) und übermittelt das
ganze per serielle Schnittstelle an die im gleichen Heizkeller stehenden
Unixkiste. Das sieht etwas aufbereitet dann so aus:

Loading Image...

Wer Fragen zum Thema hat: Mail an mich.

Martin

[Emil Näpflein]

On Tue, 22 Nov 2005 12:47:13 +0000 (UTC), Martin Jangowski

Post by Martin Jangowski
http://www.jangowski.de/heizungsdemo.gif
Wer Fragen zum Thema hat: Mail an mich.

Hast Du auch die Rücklauftemperatur?

Gruß,
Emil

[Martin Jangowski]

Post by Emil Näpflein
On Tue, 22 Nov 2005 12:47:13 +0000 (UTC), Martin Jangowski

Post by Martin Jangowski
http://www.jangowski.de/heizungsdemo.gif
Wer Fragen zum Thema hat: Mail an mich.

Hast Du auch die Rücklauftemperatur?

Nein, im Moment nicht, dafür hat meine Heizung keinen serienmässigen
Sensor. Wäre kein Problem, ich hab noch 5 analoge Kanäle frei.
I2C-Sensor oder Dallas wäre auch problemlos machbar. Ich denke gerade an
Optimierung der Zirkulationspumpe für Warmwasser nach, da werde ich in
die Richtung gehen. Der Atmega ist jedenfalls noch ziemlich
unausgelastet...

Martin

[Thomas Haedrich]

Post by Martin Jangowski

Post by Thomas Haedrich
Schade. Ich würde zu gern meine Heizung mal ausmessen und optimieren
anhand von _Meßwerten_.

Sowas mache ich gerade. Kleine Schaltung mit einem AVR Mega32 (4
Euronen) und sonstigen Bauteilen für ein paar Euro mißt Vorlauf-,
Speicher- und Aussentemperatur sowie die Pumpen- und Brennerzustände (also
Speicherpumpe, Heizkreispumpe und Brennerbetrieb) und übermittelt das
ganze per serielle Schnittstelle an die im gleichen Heizkeller stehenden
Unixkiste.

Hört sich gut an.
Die vielen Sensoren für ein paar Euro? Oder ein andersartiger Zugriff
auf die Daten der Heizungssteuerung? So richtig Lust, an jede
interessante Stelle noch einen zweiten Sensor zu hängen, habe ich nicht.

Brennerbetrieb nur AN/AUS oder auch Gebläsedrehzahl?

Grüße, Thomas

[Martin Jangowski]

Post by Thomas Haedrich

Post by Martin Jangowski

Post by Thomas Haedrich
Schade. Ich würde zu gern meine Heizung mal ausmessen und optimieren
anhand von _Meßwerten_.

Sowas mache ich gerade. Kleine Schaltung mit einem AVR Mega32 (4
Euronen) und sonstigen Bauteilen für ein paar Euro mißt Vorlauf-,
Speicher- und Aussentemperatur sowie die Pumpen- und Brennerzustände (also
Speicherpumpe, Heizkreispumpe und Brennerbetrieb) und übermittelt das
ganze per serielle Schnittstelle an die im gleichen Heizkeller stehenden
Unixkiste.

Hört sich gut an.
Die vielen Sensoren für ein paar Euro? Oder ein andersartiger Zugriff
auf die Daten der Heizungssteuerung? So richtig Lust, an jede
interessante Stelle noch einen zweiten Sensor zu hängen, habe ich nicht.

Ich benutze die originalen Sensoren mit. Das sind (bei meiner Viessmann) popelige PTC
in klassischer Beschaltung. Ich greife die 5V für den AVR direkt auf der
Prozessorplatine ab und gebe die Sensorspannungen über einen Entkoppel-OP (je 1/4 LM324)
auf den ADC. Die ganze Schaltung besteht aus einem Mega32, einem LM324 und einem
MAX232 sowie paar R und C. Die ganze Sensorik ist bei Viessmann sehr niederohmig
ausgeführt (PTC etwa 500 Ohm), da hängen schliesslich ein paar m ungeschirmte
Kabel dran. Ich hab die interessanten Signale durch 1/2h Arbeit mit dem Durchgangsklingler
rausgesucht und auf einen Stecker geführt, da hängt meine Platine dran. Die Relais
werden über einen Standard-Treiberbaustein angesteuert (ULN2003), da hönge ich mit
einem Portpin dran.

Post by Thomas Haedrich
Brennerbetrieb nur AN/AUS oder auch Gebläsedrehzahl?

Nur An/Aus (Relaisstatus von der Steuerplatine)

Martin

[Emil Naepflein]

Post by Thomas Haedrich
Bei plötzlicher Temperaturänderung reagiert die Steuerung mit einer
sofortigen Änderung der VL-Temp. anstatt damit zu warten, bis es
aufgrund der Trägheit (Wärmekapazität) des Gebäudes überhaupt nötig
wird. Effekt: die Heizung hat mal eine deutlich zu hohe, mal eine
deutlich zu geringe VL-Temp.

Eine reine Regelung der Vorlauftemperatur orientiert sich nur sehr grob
am tatsächlichen Wärmebedarf zu einem bestimmten Zeitpunkt.

Ich halte eine Regelung der VL-Temperatur sowieso nicht für optimal.
Meiner Meinung nach ist eine Regelung nach der Rücklauftemperatur viel
besser. Wenn die Regeltemperatur ein paar Grad oberhalb der
Wunschtemperatur des wärmsten Raumes ist dann kann die Heizung dem
tatsächlichen Wärmebedarf viel besser folgen. Man könnte zusätzlich noch
den Abstand zwischen der Wunschtemperatur des wärmsten Raumes und der
Regeltemperatur durch einen Aussentemperaturfühler steuern lassen.

Gruß,
Emil

[Thomas Haedrich]

Post by Emil Naepflein
Ich halte eine Regelung der VL-Temperatur sowieso nicht für optimal.
Meiner Meinung nach ist eine Regelung nach der Rücklauftemperatur viel
besser. Wenn die Regeltemperatur ein paar Grad oberhalb der
Wunschtemperatur des wärmsten Raumes ist dann kann die Heizung dem
tatsächlichen Wärmebedarf viel besser folgen. Man könnte zusätzlich noch
den Abstand zwischen der Wunschtemperatur des wärmsten Raumes und der
Regeltemperatur durch einen Aussentemperaturfühler steuern lassen.

Die Rücklauftemperatur-Regelung habe ich mir mal durch den Kopf gehen
lassen.
Als erstes verwundert, daß sie kaum verwendet wird.
Als zweites kann sie nur funktionieren, wenn für die RL-Temp. auch eine
Heizkurve vorgegeben wird. Das sollte jedoch kein Problem sein.
Fraglich ist:
Neigt eine Regelung mit einer derartigen Verzögerung nicht zu heftigem
Schwingen?
Was passiert, wenn alle Heizkörper geschlossen sind? Eine Rücklauftemp.
ist dann nicht zu definieren.

Finden sich ein par Heizungs-Experten?

Grüße, Thomas

[Kai Dupke]

Post by Thomas Haedrich
Die ganze feine Reglerei der Heizung läuft bei Massivbauten nur gut,
wenn die Zeitkonstante des Gebäudes berücksichtigt wird.

Ich habe eine Therme von Wolf, da kann ich einen Anpassungslauf machen,
wo der Einfluss des Gebauedes (auf den Raum, wo der Fuehler sitzt) durch-
gemessen wird.

Das klappt aber nur, wenn a) die Aussentemperatur unter 7 Grad (?) liegt
und b) der Waermeverlust des Hauses gross genug ist.

Zumindest b) haben wir noch nicht geschafft, sprich, wir verlieren ueber
Nacht nur 1 bis 2 Grad - aber dazu muss es noch deutlich kaelter werden...

[Peter]

Hallo Thomas,

bei unserer Buderus Logamatic 2107 kann man zwischen drei Gebäudetypen
auswählen um das in etwa zu kompensieren. Funktioniert natürlich
wieder nicht, wenn im Winter plötzlich die Sonne zu den Fenstern
reinscheint. Da bekommt der Ausenfühler die Erwärmung garnicht mit.

Gruß
Peter

[Louise]

Post by Thomas Haedrich
Hallo,
Änderungen der Außentemperatur machen sich im Raum erst Stunden, bei
Gebäuden mit hoher Wärmekapazität auch erst Tage, später bemerkbar.
Gibt es Regelungen, die diese Zeitverzögerungen berücksichtigen? (Macht
nur Sinn bei außentemperaturgeführten Heizungen.)
Im Frühjahr merken wir es deutlich: Steigt die Außentemperatur sprunghaft
an, sinkt sprunghaft die Vorlauftemperatur, doch Wände sind noch kalt, die
Raumtemperatur sinkt. Im Herbst umgekehrt - bei fallender Außentemp.
ballert die Heizung los, die Wände sind aber noch warm. Wir bräuchten eine
Steuerung, die über mindestens 24 Stunden Tiefpaßfiltert. Die Remeha kann
es jedenfalls nicht.

IMHO kann am bei allen modernen heizungssteuerungen einen Entsprechnden Wert
für das zu heizende Haus eingeben, worauf dann die entsrechechende
Verzögerung von der Heizungssteuerung berechnet wird.
Ob es sowas allerdings zum Nachrüsten gibt, weiss ich nicht

[Emil Naepflein]

Post by Thomas Haedrich
Im Frühjahr merken wir es deutlich: Steigt die Außentemperatur
sprunghaft an, sinkt sprunghaft die Vorlauftemperatur, doch Wände sind
noch kalt, die Raumtemperatur sinkt. Im Herbst umgekehrt - bei fallender
Außentemp. ballert die Heizung los, die Wände sind aber noch warm. Wir
bräuchten eine Steuerung, die über mindestens 24 Stunden Tiefpaßfiltert.
Die Remeha kann es jedenfalls nicht.

Wenn die Vorlauftemperatur zu jeder Zeit mindestens so hoch ist dass die
Rücklauftemperatur ein paar Grad höher ist als die Wunschtemperatur des
wärmsten Raumes dann können die Heizkörpertermostate ihren Dienst tun.

Ich hatte auch ein ähliches Problem weil die Steigung der
temperaturgesteuerten Heizkurve falsch ist so dass zwar bei sehr
niedrigen Aussentemperaturen die Vorlauftemperatur ausreichte, bei hohen
Aussentemperaturen die Vorlauftemperatur aber zu weit absank. Ich kann
die Steigung an meiner Heizung nicht einstellen deshalb habe ich jetzt
in der Übergangszeit die Heizung so eingestellt dass die
Vorlauftemperatur ausreichend ist und lasse sie jetzt auf diesem Wert
stehen. Die ELV Funkthermostate erledigen jetzt den Rest und halten die
Temperatur entsprechend der für jeden Raum programmierten
Temperaturkurve.

Die Verluste durch die im kalten Winter etwas zu hohe Vorlauftemperatur
dürften nicht so groß sein. Dies sollte durch die individuelle
Raumregelung wieder weitgehend ausgeglichen werden.

Gruß,
Emil

[p***@gmx.de]

Post by Thomas Haedrich
Änderungen der Außentemperatur machen sich im Raum erst Stunden, bei
Gebäuden mit hoher Wärmekapazität auch erst Tage, später bemerkbar.
Gibt es Regelungen, die diese Zeitverzögerungen berücksichtigen? (Macht
nur Sinn bei außentemperaturgeführten Heizungen.)
Im Frühjahr merken wir es deutlich: Steigt die Außentemperatur
sprunghaft an, sinkt sprunghaft die Vorlauftemperatur, doch Wände sind
noch kalt, die Raumtemperatur sinkt. Im Herbst umgekehrt - bei fallender
Außentemp. ballert die Heizung los, die Wände sind aber noch warm. Wir
bräuchten eine Steuerung, die über mindestens 24 Stunden Tiefpaßfiltert.
Die Remeha kann es jedenfalls nicht.

ganz einfache Loesung:
versenke den Aussentemperatursensor ein paar Zentimeter in der
Aussenwand. Dann ist die Waermekapazitaet der Wand gleich im Messwert
mit drin.

billig, einfach und schnell.


Patrick "Elektrotechnik Ingenieur TU mit Bodenhaftung" Schelauske

[Thomas Haedrich]

Post by p***@gmx.de

Post by Thomas Haedrich
Änderungen der Außentemperatur machen sich im Raum erst Stunden, bei
Gebäuden mit hoher Wärmekapazität auch erst Tage, später bemerkbar.
Gibt es Regelungen, die diese Zeitverzögerungen berücksichtigen? (Macht
nur Sinn bei außentemperaturgeführten Heizungen.)

versenke den Aussentemperatursensor ein paar Zentimeter in der
Aussenwand. Dann ist die Waermekapazitaet der Wand gleich im Messwert
mit drin.

Daran hatte ich schon gedacht. Die Heizkurve müßte dann noch ein bischen
korrigiert werden.

Grüße, Thomas

[Gottfried Gössl]

Post by Thomas Haedrich
Hallo,
Änderungen der Außentemperatur machen sich im Raum erst Stunden, bei
Gebäuden mit hoher Wärmekapazität auch erst Tage, später bemerkbar.
Gibt es Regelungen, die diese Zeitverzögerungen berücksichtigen? (Macht
nur Sinn bei außentemperaturgeführten Heizungen.)
Im Frühjahr merken wir es deutlich: Steigt die Außentemperatur
sprunghaft an, sinkt sprunghaft die Vorlauftemperatur, doch Wände sind
noch kalt, die Raumtemperatur sinkt. Im Herbst umgekehrt - bei fallender
Außentemp. ballert die Heizung los, die Wände sind aber noch warm. Wir
bräuchten eine Steuerung, die über mindestens 24 Stunden Tiefpaßfiltert.
Die Remeha kann es jedenfalls nicht.
Grüße, Thomas

Guten Tag!

Ich würde in deinem Fall die Zeitkonstante des
Fühlers probeweise dadurch verlängern, dass ich ihn in
Steinwolle oder ähnliches packe und eine Plasiktüte
drüber mache. Ein Kupferblech-/Klotz in Fühlernähe hält
die Temp. noch länger konstant.

Endgültig nat. ein hübsches Kästchen drüber!

Gruß Gottfried

[Peter Bösche]

On Wed, 16 Nov 2005 10:12:07 +0100, Thomas Haedrich

Post by Thomas Haedrich
Änderungen der Außentemperatur machen sich im Raum erst Stunden, bei
Gebäuden mit hoher Wärmekapazität auch erst Tage, später bemerkbar.
Gibt es Regelungen, die diese Zeitverzögerungen berücksichtigen? (Macht
nur Sinn bei außentemperaturgeführten Heizungen.)

Hi Thomas,

genau das macht meine Buderus-Logamatic: Die sogenannte "gedämpfte
Außentemperatur" wird dabei in der höhsten Stufe um ca. 6 Stunden
verzögert. Ich halte die Ableitung der Vorlauftemperatur aus dieser
"gedämpfte Außentemperatur" allerdings für falsch, siehe hierzu u.a.
Site meiner HP

Ob die kürzlich bei mir erfolgte Nachrüstung des zugehörigen
Raumthermostaten in der dort geschilderten Situation Abhilfe schafft,
weiss ich noch nicht. Jedenfalls habe ich den alten
Bimetall-Thermostaten noch belassen, der beim Überschreiten der
eingestellen Raumtemperetur die Umwälzpumpe einfach abschaltet. Mit
dem neuen Raumthermostaten klappt es bisher jedoch ganz gut.
Abweichend vom Rat meines Heizungsbauers habe ich diesen an einer
_Außenwand_ im Wohnzimmers montieren lassen.

Wie bereits hier im Thread vorgeschlagen, empfehle auch ich, den
Wärmekontakt Deines Außenfühlers zur Wand zu verbessern. Bei meinem
auf der Nordseite angebrachten Außenfühler beobachte ich eine Dämpfung
um 2°C und um 2 Stunden.

Peter
http://www.peter-boesche.de/buderus.htm

[Thomas Haedrich]

Post by Lutz Schulze
On Wed, 16 Nov 2005 10:12:07 +0100, Thomas Haedrich

Post by Thomas Haedrich
Änderungen der Außentemperatur machen sich im Raum erst Stunden, bei
Gebäuden mit hoher Wärmekapazität auch erst Tage, später bemerkbar.
Gibt es Regelungen, die diese Zeitverzögerungen berücksichtigen? (Macht
nur Sinn bei außentemperaturgeführten Heizungen.)

genau das macht meine Buderus-Logamatic: Die sogenannte "gedämpfte
Außentemperatur" wird dabei in der höhsten Stufe um ca. 6 Stunden
verzögert.

6 Stunden Verzögerung sind für einen Massivbau sehr wenig, eher sind ein
bis drei Tage nötig.

Post by Lutz Schulze
Ich halte die Ableitung der Vorlauftemperatur aus dieser
"gedämpfte Außentemperatur" allerdings für falsch, siehe hierzu u.a.
Site meiner HP
Peter
http://www.peter-boesche.de/buderus.htm

Die Seite habe ich mal überflogen. Ein paar Bemerkungen und Fragen:

Bist Du Dir sicher, daß gerade 6 Stunden Verzögerung das Richtige für
Dein Haus sind? Deine "Gegenphasige Einstellung" deutet darauf hin, daß
gut 12 Stunden die richtige Verzögerung wären. (Ein "Vorherlaufen vor
der Außentemperatur", wie Du es Dir wünscht ist hinsichtlich der
Ursache-Wirkungs-Kette der falsche Wunsch.

Die starken Schwankungen der Innentemperatur, insbesondere die
Überhitzung, sind rätselhaft - arbeiten die Thermostatventile nicht?

Grüße, Thomas

[Peter Bösche]

On Tue, 22 Nov 2005 12:09:34 +0100, Thomas Haedrich

Post by Thomas Haedrich
Bist Du Dir sicher, daß gerade 6 Stunden Verzögerung das Richtige für
Dein Haus sind?

Meines Erachtens wären 0 Stunden - also keine Verzögerung - richtig.
Das zeigt auch die Berechnung. Die genannten 6 Stunden (vielleicht
sind es auch 8 Stunden) ist die maximale Verzögerung, die mit der
Logamatic eingestellt werden kann. 0 Stunden kann nicht eingestellt
werden.

Post by Thomas Haedrich
Deine "Gegenphasige Einstellung" deutet darauf hin, daß
gut 12 Stunden die richtige Verzögerung wären.

Dargestellt sind dort die Außentemperatur (Sinus) und die
_gegenphasige_ Vorlauftemperatur (Rechteck): Niedrige Außentemperatur
-> hohe Vorlauftemperatur und umgekehrt. - praktisch also ohne jede
Verzögerung.

Post by Thomas Haedrich
...
Die starken Schwankungen der Innentemperatur, insbesondere die
Überhitzung, sind rätselhaft - arbeiten die Thermostatventile nicht?

Thermostatventile sind nicht vorhanden.

Grüße
Peter