Discussion:
Heizungsfrage
(zu alt für eine Antwort)
Robert Latest
2016-01-25 20:21:17 UTC
Permalink
Hallo Leute,

wir haben hier ein Problem mit einem Heizkörper, der nicht ordentlich warm
wird. Eins vorweg: Entlüftet ist er. Es handelt sich um einen Arbonia
Flachrippen-Heizkörper, die Rohre und das Thermostatventil sind unten mit
einem H-förmigen Ventilblock angeschlossen.

Symptome: Heizkörper ist abgedreht, alles ist kalt. Dreht man nun das Ventil
auf "5", wird sofort das Vorlauf-Rohr heiß und wenige Sekunden später auch
die Rücklaufleitung. Der Heizkörper selbst erwärmt sich nur äußerst träge
auf einer einzigen Rippe bis auf halbe Höhe, und das bleibt dann so.

Bei funktionierenden Heizkörpern dieses Typs im Haus gibt es auch das
merkwürdige Verhalten, dass sofort heißes Wasser in den Rücklauf übertritt,
obwohl der HK selbst noch kalt ist. Allerdings erwärmt sich allmählich der
ganze HK, und im eingeregelten Zustand ist dann der KH teilweise warm, der
Vorlauf heiß, der Rücklauf kalt -- so wie es sein soll.

Da der schlecht funktionierende Heizkörper im Dachgeschoss liegt, dachten
wir zunächst an einen mangelhaften hydraulischen Abgleich. Wir haben aber
dann im Haus (Neubau, 22 Partien, 60kW Kessel) erst mal ein Experiment
gemacht: In allen Wohnungen wurden die HK abgedreht bis auf den betroffenen.
Keine Änderung. Irgendwie hat man den Eindruck, die Anlage schafft das
Wasser nicht "über den Berg".

Woran kann's liegen? HK defekt? Ich verstehe sowieso nicht, warum das heiße
Wasser direkt vom VL in den RL gehen darf. In meiner alten Wohnung mit den
einfachen Blech-Konvektoren kam unten erst dann heißes Wasser raus, wenn
sich der ganze HK aufgeheizt hatte.

Danke und Gruß

robert
Karl Wilhelm Kuhn
2016-01-25 20:32:04 UTC
Permalink
Post by Robert Latest
Hallo Leute,
wir haben hier ein Problem mit einem Heizkörper, der nicht ordentlich warm
wird. Eins vorweg: Entlüftet ist er. Es handelt sich um einen Arbonia
Flachrippen-Heizkörper, die Rohre und das Thermostatventil sind unten mit
einem H-förmigen Ventilblock angeschlossen.
In diesem Ventilblock ist eine Einstellschraube zum Regel des Wasser vom
Heizkörper (Hydraulischer Abgleich)
Robert Pflüger
2016-01-25 21:01:04 UTC
Permalink
Post by Robert Latest
Hallo Leute,
wir haben hier ein Problem mit einem Heizkörper, der nicht ordentlich warm
wird. Eins vorweg: Entlüftet ist er. Es handelt sich um einen Arbonia
Flachrippen-Heizkörper, die Rohre und das Thermostatventil sind unten mit
einem H-förmigen Ventilblock angeschlossen.
Symptome: Heizkörper ist abgedreht, alles ist kalt. Dreht man nun das Ventil
auf "5", wird sofort das Vorlauf-Rohr heiß und wenige Sekunden später auch
die Rücklaufleitung.
das ist sehr untypisch. Foto oder Produkt-Link auf den "H-förmigen
Ventilblock"?

entweder die Heizungsleitungen bilden ein "Ein-Rohr-System", dann
sollten bei abgedrehtem Heizkörper die Anbindeleitungen bis zum
"Ventilblock" beide etwa gleich warm sein.

oder es ist ein Zwei-Rohr-System. dann fehlt eventuell Trennscheibe oder
eine Lanze (Stück Rohr) im Heizkörper

da wird man kaum umhin kommen den konkreten Typ des verbauten
Heizkörpers in Erfahrung zu bringen und ebenso das verwendete Ventil.
(mit der technischen Dokumentation der Hersteller des vorhandenen
Fabrikates das vorhandene Teil identifizieren.


Robert
Marcel Mueller
2016-01-25 21:46:16 UTC
Permalink
Post by Robert Latest
wir haben hier ein Problem mit einem Heizkörper, der nicht ordentlich warm
wird. Eins vorweg: Entlüftet ist er. Es handelt sich um einen Arbonia
Flachrippen-Heizkörper, die Rohre und das Thermostatventil sind unten mit
einem H-förmigen Ventilblock angeschlossen.
Mal so ins Blaue: Unterdruck im System?

Also das hört sich blöd an, aber möglich wäre es. Schließlich verliert
man alle 10m Höhe ein Bar. Und so ein Keller kann weit weg sein. Da kann
der Druck im System schon mal vor dem letzten Heizkörper auf null gehen.
Post by Robert Latest
Symptome: Heizkörper ist abgedreht, alles ist kalt. Dreht man nun das Ventil
auf "5", wird sofort das Vorlauf-Rohr heiß und wenige Sekunden später auch
die Rücklaufleitung. Der Heizkörper selbst erwärmt sich nur äußerst träge
auf einer einzigen Rippe bis auf halbe Höhe, und das bleibt dann so.
Würde evtl. zu meiner Vermutung passen.
Post by Robert Latest
Bei funktionierenden Heizkörpern dieses Typs im Haus gibt es auch das
merkwürdige Verhalten, dass sofort heißes Wasser in den Rücklauf übertritt,
obwohl der HK selbst noch kalt ist.
Spricht nicht eben gerade für die Heizkörper, aber sei es drum.
Post by Robert Latest
Allerdings erwärmt sich allmählich der
ganze HK, und im eingeregelten Zustand ist dann der KH teilweise warm, der
Vorlauf heiß, der Rücklauf kalt -- so wie es sein soll.
Heißt, bei wenig Durchfluss klappt es dann irgendwie.
Vielleicht sind die Biester auch innen drin verschlammt - warum auch immer.
Post by Robert Latest
Woran kann's liegen? HK defekt? Ich verstehe sowieso nicht, warum das heiße
Wasser direkt vom VL in den RL gehen darf.
Naja, wenn es den Weg zum eigentlichen Ziel - allen Rippen - nicht
findet, sucht es sich halt einen anderen Weg. Der Klassiker ist
normalerweise die Entlüftung. Dann läuft das Wasser in der ersten Rippe
runter und das war's. Heiß, wird's nur da wo Wasser ist, also zur Hälfte.

Das zusammen mit dem "Entlüftet" hat mich darauf gebracht, einen zu
geringen Systemdruck zu vermuten. Man braucht 1 Bar pro 10m Systemhöhe -
also vom Manometer bis zum obersten HK - und dann nochmal etwa ein
halbes Bar Reserve.

Falls der Druck im System kontinuierlich abfällt, ohne dass es irgendwo
Verluste gibt, kann das an einem defekten MAG liegen. Wenn die Membran
historisch ist, kann sich der Stickstoff darin sich im Wasser lösen und
in Bereichen geringeren Drucks wieder ausgasen. Sozusagen
Taucherkrankheit für Heizkörper. Dann hat das MAG irgendwann so gut wie
keine Wirkung mehr. Thermisch induzierte Druckschwankungen können dann
recht extrem ausfallen und das Überdruckventil kurz öffnen.

Alternativ fällt mir sonst nur ein, dass die HK unten mit Schlamm zu
sind. Dadurch kann aus den Rippen keine sinnvolle Wassermenge mehr
ausströmen. Nur die Erste Rippe wird vom Druckunterschied noch freigeblasen.
Dazu würde das Symptom passen, dass bei anderen HK erst der Rücklauf
dann der HK warm wird.
Post by Robert Latest
In meiner alten Wohnung mit den
einfachen Blech-Konvektoren kam unten erst dann heißes Wasser raus, wenn
sich der ganze HK aufgeheizt hatte.
So gehört sich das auch.

Und eigentlich bräuchte man am unteren Ende des HK keinen Regler mit
einem statischen Ausgleich, sondern nur ein Bimetall, was bei höheren
Wassertemperaturen im Rücklauf selbigen nach und nach verschließt. Der
statische Ausgleich erhöht nämlich primär die Leistungsaufnahme der
Pumpe. Und heißes Wasser zurückströmen zu lassen, ergibt mal gar keinen
Sinn. Das Reduziert nur den Wirkungsgrad der gesamten Anlage, selbst
wenn es nur ein einziger HK tut.


Marcel
Robert Latest
2016-01-26 19:58:25 UTC
Permalink
Hallo Leute,

danke für die (in dieser Gruppe: wie gewohnt) kenntnisreichen Antworten.
Hier ein Foto von dem Heizkörper-Anschlussdingens, das in unserem Haus
sicher um die 120mal verbaut ist:

Loading Image...

Die Heizkörper sind von Arbonia:

http://www.arbonia.de/DE/Infomaterial/Download_Unterlagen/Produktdatenblaetter/Arbotherm_AT6/?force=true

Die Heizungsanlage wurde von einer Firma eingebaut, deren Inkompetenz jeder
Beschreibung spottet. Natürlich ist die fehlerhafte Funktion ein
Gewährleistungsmangel seit Jahren, aber die Fakten sind nicht wirklich
"hart": Ständig wechselt die Außentemperatur, die betroffene Mitbewohnerin
ist auf Dienstreise, die Heizungsfirma bastelt ein bisschen dran rum, dann
ist der Winter vorbei, ... Die letzte Maßnahme hat darin bestanden, an der
Heizungsanlage die Raum-Solltemperatur auf 24°C und die Heizkurve auf 2,4
hochzuknallen. Ja, dann war die Wohnung warm, aber so heizt man ein
60er-Jahre-Altersheim und kein WK60-Haus. Deshalb fange ich jetzt an, mich
selbst in dieser Sache schlau zu machen.
Post by Marcel Mueller
Mal so ins Blaue: Unterdruck im System?
Kann eigentlich nicht sein, wenn ich die Entlüftungsschraube aufdrehe, kommt
Wasser raus.
Post by Marcel Mueller
Post by Robert Latest
Bei funktionierenden Heizkörpern dieses Typs im Haus gibt es auch das
merkwürdige Verhalten, dass sofort heißes Wasser in den Rücklauf übertritt,
obwohl der HK selbst noch kalt ist.
Spricht nicht eben gerade für die Heizkörper, aber sei es drum.
Das machen alle diese HK im Haus so. Intern scheinen die so gebaut zu sein,
dass ein paar Rippen fürs Hochströmen sind und der Rest für runter. Aber
irgendwie kommt das Wasser auch direkt in den Rücklauf, zumindest wenn das
Thermostatventil voll aufgerissen ist.

Im Produktdatenplatt vom "Arbotherm AT6" ist von verschiedenen
"Trennscheiben" die Rede, die von "Standard" über "mit Bohrung" bis "100%
dicht" reichen. Kann das was damit zu tun haben?

Grüße:
robert
Ludger Averborg
2016-01-26 21:28:38 UTC
Permalink
On 26 Jan 2016 19:58:25 GMT, Robert Latest
Post by Robert Latest
Hallo Leute,
danke für die (in dieser Gruppe: wie gewohnt) kenntnisreichen Antworten.
Hier ein Foto von dem Heizkörper-Anschlussdingens, das in unserem Haus
https://www.dropbox.com/s/s8iotummaqy2czp/heizung.jpg?dl=0
Meines Erachtens ist das ein Heizkörperventil für ein
Einrohrsystem.
Da muss natürlich der "Rücklauf" (hier besser "Weiterlauf")
sofort mit dem Vorlauf warm werden, unabhängig vom
Heizkörper. Die danach folgenden Heizkörper sollen ja auch
noch beheizt werden.

l.
--
Stell Dir vor, es ist Terroralarm
und keiner geht hin!
Robert Pflüger
2016-01-27 08:26:43 UTC
Permalink
Post by Robert Latest
Hallo Leute,
danke für die (in dieser Gruppe: wie gewohnt) kenntnisreichen Antworten.
Hier ein Foto von dem Heizkörper-Anschlussdingens, das in unserem Haus
https://www.dropbox.com/s/s8iotummaqy2czp/heizung.jpg?dl=0
das sollte ein Einrohrsystem sein, bei dem die beiden Anschlußleitungen
die aus dem Boden kommen immer warm sind wenn die Zentralheizung
eingeschaltet ist, unabhängig davon, ob der Heizkörper durchströmt wird
oder nicht.

Wenn das Thermostatventil öffnet, wird ein Teil des Heizungswassers
durch den Heizkörper geleitet, die Temperatur der Anschlußleitung "nach"
dem Heizkörper sinkt dann (Mischung von Vorlauftemp. und dem Rücklauf
aus dem Heizkörper).

Im Heizkörper wird zwischen den beiden Anschlüssen eine Trennscheibe
eingebaut sein, dann wird die Vorlaufseite des Heizkörpers, direkt beim
Anschluss unten, schnell warm, auf der Rücklaufseite bleibt der HK
zunächst kalt.

Wenn sich das bei der Überprüfung vor Ort anders verhält als oben
beschrieben, dann sollte man nochmal genauer nachsehen was verbaut ist.


Robert
Robert Latest
2016-01-27 20:53:27 UTC
Permalink
Post by Robert Pflüger
Post by Robert Latest
Hallo Leute,
danke für die (in dieser Gruppe: wie gewohnt) kenntnisreichen Antworten.
Hier ein Foto von dem Heizkörper-Anschlussdingens, das in unserem Haus
https://www.dropbox.com/s/s8iotummaqy2czp/heizung.jpg?dl=0
das sollte ein Einrohrsystem sein, bei dem die beiden Anschlußleitungen
die aus dem Boden kommen immer warm sind wenn die Zentralheizung
eingeschaltet ist, unabhängig davon, ob der Heizkörper durchströmt wird
oder nicht.
Nein, so ist es nicht: Wenn der Thermostat abgedreht war, sind beide
Leitungen und der HK kalt. Dreht man ihn auf, wird der VL heiß, und Sekunden
später auch der RL.
Post by Robert Pflüger
Wenn das Thermostatventil öffnet, wird ein Teil des Heizungswassers
durch den Heizkörper geleitet, die Temperatur der Anschlußleitung "nach"
dem Heizkörper sinkt dann (Mischung von Vorlauftemp. und dem Rücklauf
aus dem Heizkörper).
Nein, es verhält sich genau umgekehrt.
Post by Robert Pflüger
Im Heizkörper wird zwischen den beiden Anschlüssen eine Trennscheibe
eingebaut sein, dann wird die Vorlaufseite des Heizkörpers, direkt beim
Anschluss unten, schnell warm, auf der Rücklaufseite bleibt der HK
zunächst kalt.
Beim Anschlussschema "Anschlusstechnik - 2-Rohr, von unten, nebeneinander"
(Produktdatenblatt Arbonia) ist eine "Standard-Trennscheibe" eingebaut, was
immer das sein soll -- vor allem ist es aber keine "Trennscheibe 100%
dicht", denn diese sieht anders aus (schwarz). Warum es überhaupt undichte
Trennscheiben gibt, die ein schnelles (energetisch ineffizientes) Übertreten
des Wassers von VL zu RL ermöglichen, ist mir nicht klar. Immerhin verhalten
sich die HK im eingeregelten Zustand richtig: VL heiß, RL kalt, HK teilweise
warm.

Aber wahrscheinlich muss ich mich noch mal durch ein paar Meter Akten graben,
um rauszukriegen, was die Bagaluten da wirklich verbaut haben.
Post by Robert Pflüger
Wenn sich das bei der Überprüfung vor Ort anders verhält als oben
beschrieben, dann sollte man nochmal genauer nachsehen was verbaut ist.
Ist leider schwierig, weil weder auf dem HK noch auf dem Ventilstück eine
Typenbezeichnung zu finden ist.

robert
Martin Gerdes
2016-01-28 00:15:09 UTC
Permalink
Post by Robert Latest
Post by Robert Latest
Hier ein Foto von dem Heizkörper-Anschlussdingens, das in unserem Haus
https://www.dropbox.com/s/s8iotummaqy2czp/heizung.jpg?dl=0
Ds sollte ein Einrohrsystem sein, bei dem die beiden Anschlußleitungen
die aus dem Boden kommen immer warm sind wenn die Zentralheizung
eingeschaltet ist, unabhängig davon, ob der Heizkörper durchströmt wird
oder nicht.
Daran habe ich sofort gedacht. Immerhin hat die H-förmige Armatur einen
dicken Querbalken. Wenn der hohl ist, kann dort viel Wasser vom Vorlauf
zum Rücklauf fließen.
Post by Robert Latest
Nein, so ist es nicht: Wenn der Thermostat abgedreht war, sind beide
Leitungen und der HK kalt. Dreht man ihn auf, wird der VL heiß, und Sekunden
später auch der RL.
Es könnte sein, daß die Armatur komplett falsch ist oder vielleicht Vor-
und Rücklauf vertauscht.
Post by Robert Latest
Wenn das Thermostatventil öffnet, wird ein Teil des Heizungswassers
durch den Heizkörper geleitet, die Temperatur der Anschlußleitung "nach"
dem Heizkörper sinkt dann (Mischung von Vorlauftemp. und dem Rücklauf
aus dem Heizkörper).
Nein, es verhält sich genau umgekehrt.
Ich könnte mir vorstellen, daß Dir alles Katalogstudium nicht hilft,
sondern daß erst Abmontieren eines Heizkörpers und Nachgucken hilft.
Wenn Du den obersten Heizkörper demontierst, mußt Du im Verhältnis wenig
Wasser rauslassen :-)

Eine genaue Produktbezeichnung auf der Anschlußarmatur, mittels der Du
dann weitersuchen könntest, steht leider nicht drauf. Wenn Du den
Hersteller weißt, hilft vielleicht ein bebilderter Katalog weiter.
Post by Robert Latest
Im Heizkörper wird zwischen den beiden Anschlüssen eine Trennscheibe
eingebaut sein, dann wird die Vorlaufseite des Heizkörpers, direkt beim
Anschluss unten, schnell warm, auf der Rücklaufseite bleibt der HK
zunächst kalt.
Beim Anschlussschema "Anschlusstechnik - 2-Rohr, von unten, nebeneinander"
(Produktdatenblatt Arbonia) ist eine "Standard-Trennscheibe" eingebaut, was
immer das sein soll -- vor allem ist es aber keine "Trennscheibe 100%
dicht", denn diese sieht anders aus (schwarz). Warum es überhaupt undichte
Trennscheiben gibt, die ein schnelles (energetisch ineffizientes) Übertreten
des Wassers von VL zu RL ermöglichen, ist mir nicht klar. Immerhin verhalten
sich die HK im eingeregelten Zustand richtig: VL heiß, RL kalt, HK teilweise
warm.
Die anderen Heizkörper. Der eine ja nicht.

Man kann überhaupt nicht so dumm denken, wie es kommen kann: Am Ende ist
im Rohbau irgendeiner auf das zuführende Heizungsrohr gelatscht und hat
es plattgequetscht (was nun als geschlossenes oder fast geschlossenes
Ventil wirkt). Wenn der Heizkörper ab ist, könnte man mal prüfen, ob aus
dem Vorlauf überhaupt ein vernünftiger Volumenstrom Wasser herauskommt.

In einem Mehrfamilienhaus ist das natürlich nicht so einfach. Du hast ja
geschrieben, daß Du nur schlecht in die betreffende Wohnung kommst.
Offenbar beißt das Problem die Wohnungsinhaberin nicht so sehr, sonst
würde sie einen relativ ungehinderten Zugang ermöglichen.
Post by Robert Latest
Aber wahrscheinlich muss ich mich noch mal durch ein paar Meter Akten graben,
um rauszukriegen, was die Bagaluten da wirklich verbaut haben.
Das solltest Du in jedem Fall machen, aber halt dennoch nicht darauf
vertrauen. Was in den Akten steht muß nicht notwendigerweise identisch
sein mit dem, was im Haus tatsächlich verbaut ist (und dann kann das
richtige Bauteil ja auch -- siehe oben -- falsch verbaut sein).
Post by Robert Latest
Wenn sich das bei der Überprüfung vor Ort anders verhält als oben
beschrieben, dann sollte man nochmal genauer nachsehen was verbaut ist.
Ist leider schwierig, weil weder auf dem HK noch auf dem Ventilstück eine
Typenbezeichnung zu finden ist.
:-( Das fällt also aus.
Robert Latest
2016-02-01 17:05:54 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Robert Latest
Nein, so ist es nicht: Wenn der Thermostat abgedreht war, sind beide
Leitungen und der HK kalt. Dreht man ihn auf, wird der VL heiß, und Sekunden
später auch der RL.
Es könnte sein, daß die Armatur komplett falsch ist oder vielleicht Vor-
und Rücklauf vertauscht.
Das könnte nicht nur so sein, das war im Haus schon vielfach so. Was hat die
bescheuerte Firma hier schon rumgebastelt, um ihre eigenen Fehler zu beheben.
Das haben sie nach 5 Jahren inzwischen einigermaßen fertig, nur im obersten
OG fällt ihnen nichts mehr ein, als die Heizkurve und Soll-Raumtemperatur
hochzujagen.
Post by Martin Gerdes
Ich könnte mir vorstellen, daß Dir alles Katalogstudium nicht hilft,
sondern daß erst Abmontieren eines Heizkörpers und Nachgucken hilft.
Wenn Du den obersten Heizkörper demontierst, mußt Du im Verhältnis wenig
Wasser rauslassen :-)
Ganz so viel eigenes Engagement will ich dann doch nicht in die Behebung von
Fehlern von Leuten investieren, die mir eine intakte Anlage schulden.
Post by Martin Gerdes
Post by Robert Latest
Warum es überhaupt undichte
Trennscheiben gibt, die ein schnelles (energetisch ineffizientes) Übertreten
des Wassers von VL zu RL ermöglichen, ist mir nicht klar. Immerhin verhalten
sich die HK im eingeregelten Zustand richtig: VL heiß, RL kalt, HK teilweise
warm.
Die anderen Heizkörper. Der eine ja nicht.
Ja, bei dem ist es so: VL heiß, RL heiß, HK nur teilweise (und nicht
ausreichend) warm.
Du sagst es.
Post by Martin Gerdes
Am Ende ist
im Rohbau irgendeiner auf das zuführende Heizungsrohr gelatscht und hat
es plattgequetscht (was nun als geschlossenes oder fast geschlossenes
Ventil wirkt). Wenn der Heizkörper ab ist, könnte man mal prüfen, ob aus
dem Vorlauf überhaupt ein vernünftiger Volumenstrom Wasser herauskommt.
Wie gesagt: Wenn der HK länger ausgedreht war (also auch die Zuleitungen
ausgekühlt sind) und man ihn dann aufdreht, wird der VL (und kurz später der
RL) innerhalb von Sekunden heiß. Man kann auch das Wasser strömen hören,
wenn man das Ohr an den HK hält.
Post by Martin Gerdes
In einem Mehrfamilienhaus ist das natürlich nicht so einfach. Du hast ja
geschrieben, daß Du nur schlecht in die betreffende Wohnung kommst.
Offenbar beißt das Problem die Wohnungsinhaberin nicht so sehr, sonst
würde sie einen relativ ungehinderten Zugang ermöglichen.
Der Zugang in die Wohnung wird im Wesentlichen durch mein dann doch nur
endliches Interesse begrenzt.

robert
Martin Gerdes
2016-02-02 11:56:36 UTC
Permalink
Post by Robert Latest
Post by Martin Gerdes
Post by Robert Latest
Nein, so ist es nicht: Wenn der Thermostat abgedreht war, sind beide
Leitungen und der HK kalt. Dreht man ihn auf, wird der VL heiß, und Sekunden
später auch der RL.
Es könnte sein, daß die Armatur komplett falsch ist oder vielleicht Vor-
und Rücklauf vertauscht.
Das könnte nicht nur so sein, das war im Haus schon vielfach so. Was hat die
bescheuerte Firma hier schon rumgebastelt, um ihre eigenen Fehler zu beheben.
Das haben sie nach 5 Jahren inzwischen einigermaßen fertig, nur im obersten
OG fällt ihnen nichts mehr ein, als die Heizkurve und Soll-Raumtemperatur
hochzujagen.
Post by Martin Gerdes
Ich könnte mir vorstellen, daß Dir alles Katalogstudium nicht hilft,
sondern daß erst Abmontieren eines Heizkörpers und Nachgucken hilft.
Wenn Du den obersten Heizkörper demontierst, mußt Du im Verhältnis wenig
Wasser rauslassen :-)
Ganz so viel eigenes Engagement will ich dann doch nicht in die Behebung von
Fehlern von Leuten investieren, die mir eine intakte Anlage schulden.
Ich schließe mich Konrad an: Entweder, Du akzeptierst die Leistung so,
wie sie ist, oder Du gehst dagegen an. Wenn ich jetzt höre, daß die
Hausgemeinschaft schon 5 Jahre Bastelei duldet, habe ich den Eindruck,
daß es ihr an Konsequenz fehlt. Eine Firma, deren Schlamperei derart
offensichtlich ist, läßt man nicht ad infinitum weiterbasteln. Das hat
so doch kein Ende!

Ich hätte vermutlich die Faxen dick und hätte längst eine andere Firma
beauftragt -- allerdings ist das bei einer Eigentümergemeinschaft
vermutlich nicht so einfach, die muß man erst einmal dazu bringen, mit
einer Stimme zu sprechen.
Post by Robert Latest
Der Zugang in die Wohnung wird im Wesentlichen durch mein dann doch nur
endliches Interesse begrenzt.
Dein Problem, nicht meins.

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es letztlich Zeit spart, daß man
einmal richtig ranklotzt und ein Problem wirklich von Grund an ausräumt.
Eine halbherzige Bastelei immer wieder einmal dauert (wenn man die
Zeiten fair zusammenrechnet) länger und bringt doch das schlechtere
Ergebnis.

Sinngemäß: "Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende."
Robert Latest
2016-02-02 16:41:42 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Ich schließe mich Konrad an: Entweder, Du akzeptierst die Leistung so,
wie sie ist, oder Du gehst dagegen an.
Genau so ist es. Bevor ich aber gegen etwas angehe, möchte ich mich erst mal
unabhängig auf technischer Ebene schlau machen, was da eigentlich schief
läuft, weil ich mich nicht länger für dumm verkaufen lassen möchte. Die
Physik einer Heizungsanlage ist mir (dank einschlägiger Bildung) völlig
klar, aber in der Praxis gibt es dann doch einige Besonderheiten, über die
ich mich vorher informieren wollte.
Post by Martin Gerdes
Wenn ich jetzt höre, daß die
Hausgemeinschaft schon 5 Jahre Bastelei duldet, habe ich den Eindruck,
daß es ihr an Konsequenz fehlt.
Nein, das Mittel der Ersatzvornahme während der Gewährleistungszeit kann man
nicht mal eben so ziehen, zumal die ausführende Firma ja einfach den
Heizkessel hochjagt und sagt: passt doch.
Post by Martin Gerdes
Ich hätte vermutlich die Faxen dick und hätte längst eine andere Firma
beauftragt -- allerdings ist das bei einer Eigentümergemeinschaft
vermutlich nicht so einfach, die muß man erst einmal dazu bringen, mit
einer Stimme zu sprechen.
Ist bei uns gar kein Problem. Wenn das jetzt am Ende der Gewährleistung im
Sande verläuft, nimmt man eben etwas Geld in die Hand und lässt das in
Ordnung bringen. Aber bevor dann die neue Firma erst mal 8000€ für eine
Wiederholung des hydr. Abgleichs veranschlagt, möchte ich dann doch gern ein
bisschen besser wissen, was es denn sonst noch alles sein könnte.
Post by Martin Gerdes
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es letztlich Zeit spart, daß man
einmal richtig ranklotzt und ein Problem wirklich von Grund an ausräumt.
Natürlich.

robert
Robert Pflüger
2016-01-28 09:17:08 UTC
Permalink
Post by Robert Latest
...
Nein, so ist es nicht: Wenn der Thermostat abgedreht war, sind beide
Leitungen und der HK kalt. Dreht man ihn auf, wird der VL heiß, und Sekunden
später auch der RL.
gibt es in der Wohnung (oder vor der Wohnungstür) einen
Heizkreisverteiler. Also so einen Kasten im unteren Wandbereich der
üblicherweise für Fußbodenheizungen verwendet wird. wenn ja, ist da für
jeden Heizkörper ein separater Abzweig für Vor- und Rücklauf?

Robert
Robert Latest
2016-02-01 17:06:44 UTC
Permalink
Post by Robert Pflüger
Post by Robert Latest
...
Nein, so ist es nicht: Wenn der Thermostat abgedreht war, sind beide
Leitungen und der HK kalt. Dreht man ihn auf, wird der VL heiß, und Sekunden
später auch der RL.
gibt es in der Wohnung (oder vor der Wohnungstür) einen
Heizkreisverteiler. Also so einen Kasten im unteren Wandbereich der
üblicherweise für Fußbodenheizungen verwendet wird. wenn ja, ist da für
jeden Heizkörper ein separater Abzweig für Vor- und Rücklauf?
Nein, es sind vertikale Stränge, die im Keller von den Hauptleitungen
abgehen.

robert
Martin Kienass
2016-01-28 12:09:56 UTC
Permalink
Post by Robert Pflüger
Post by Robert Latest
Hallo Leute,
danke für die (in dieser Gruppe: wie gewohnt) kenntnisreichen Antworten.
Hier ein Foto von dem Heizkörper-Anschlussdingens, das in unserem Haus
https://www.dropbox.com/s/s8iotummaqy2czp/heizung.jpg?dl=0
das sollte ein Einrohrsystem sein,
Nein, das kann man anhand der abgebildeten Armatur nicht beurteilen.
Die Wahrscheinlichkeit spricht dagegen, denn Einrohrheizungsanlagen
baut heutzutage niemand mehr freiwillig ein, und die Anlage ist ja wohl
relativ neu.

Ich glaube jedoch auf dem Bild die "Heimeier-Raute" erkennen zu können,
auch der Thermostatkopf ist von Heimeier (was für sich genommen erstmal
nichts heißen muss). Es könnte sich also um Heimeier Multilux Armaturen
handeln:
http://www.imi-hydronic.com/Handlers/FileDownloaderHandler.ashx?path=%2FProductFiles%2FProducts%2Fdocuments%2FCatalogues%2FGerman_Int%2FPDF_low%2FMultilux-4_IN_DE_lq.pdf

Und wie man sieht, gibt es diese Hahnblöcke auch in einer Version, die
mittels eines Bypassventils auf Einrohrbetrieb umgestellt werden kann....
....möglicherweise des Rätsels Lösung, warum Vor- und Rücklauf
praktisch gleichzeitig warm werden. Allerdings müssten sie eigentlich
ständig warm sein, sofern das Bypassventil fälschlicherweise geöffnet
wäre.
--
______________
/schüüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Ludger Averborg
2016-01-28 12:29:40 UTC
Permalink
On Thu, 28 Jan 2016 13:09:56 +0100, Martin Kienass
Post by Martin Kienass
Post by Robert Pflüger
Post by Robert Latest
Hallo Leute,
danke für die (in dieser Gruppe: wie gewohnt) kenntnisreichen Antworten.
Hier ein Foto von dem Heizkörper-Anschlussdingens, das in unserem Haus
https://www.dropbox.com/s/s8iotummaqy2czp/heizung.jpg?dl=0
das sollte ein Einrohrsystem sein,
Nein, das kann man anhand der abgebildeten Armatur nicht beurteilen.
Die Wahrscheinlichkeit spricht dagegen, denn Einrohrheizungsanlagen
baut heutzutage niemand mehr freiwillig ein, und die Anlage ist ja wohl
relativ neu.
Ich glaube jedoch auf dem Bild die "Heimeier-Raute" erkennen zu können,
auch der Thermostatkopf ist von Heimeier (was für sich genommen erstmal
nichts heißen muss). Es könnte sich also um Heimeier Multilux Armaturen
http://www.imi-hydronic.com/Handlers/FileDownloaderHandler.ashx?path=%2FProductFiles%2FProducts%2Fdocuments%2FCatalogues%2FGerman_Int%2FPDF_low%2FMultilux-4_IN_DE_lq.pdf
Und wie man sieht, gibt es diese Hahnblöcke auch in einer Version, die
mittels eines Bypassventils auf Einrohrbetrieb umgestellt werden kann....
....möglicherweise des Rätsels Lösung, warum Vor- und Rücklauf
praktisch gleichzeitig warm werden. Allerdings müssten sie eigentlich
ständig warm sein, sofern das Bypassventil fälschlicherweise geöffnet
wäre.
Wenn heute niemand mehr freiwillig Einrohranlagen baut, wird
ja wohl auch niemend freiwillig Heizungsventile einbauen,
die für Einrohranlagen geeignet sind.

Fragt sich, was an der Anlage so besonders ist, dass man so
komische Ventile verwendet hat.

Vielleicht ists ja unfreiwillig eine Einrohranlage geworden?

Es wäre wohl mittlerweile sinnvoll, (vom Vermieter) näheres
über die Anlage zu erfahren, ev. auch, wer sie errichtet hat
und (hoffentlich) auch richtig warten/bedienen/reparieren
kann.

l.
--
Stell Dir vor, es ist Terroralarm
und keiner geht hin!
Robert Latest
2016-02-01 17:19:44 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Wenn heute niemand mehr freiwillig Einrohranlagen baut, wird
ja wohl auch niemend freiwillig Heizungsventile einbauen,
die für Einrohranlagen geeignet sind.
Wie gesagt: es sind keine.
Post by Ludger Averborg
Fragt sich, was an der Anlage so besonders ist, dass man so
komische Ventile verwendet hat.
Vielleicht ists ja unfreiwillig eine Einrohranlage geworden?
Kann nicht sein, dann müssten (wie woanders dargelegt) VL und RL auch bei
abgedrehtem Thermostat heiß bleiben.
Post by Ludger Averborg
Es wäre wohl mittlerweile sinnvoll, (vom Vermieter) näheres
über die Anlage zu erfahren, ev. auch, wer sie errichtet hat
und (hoffentlich) auch richtig warten/bedienen/reparieren
kann.
Ich bin Miteigentümer, habe Planung und Bau von Anfang an begleitet und
durfte deshalb die unangenehme Erfahrung machen, die betreffende Firma über
die Jahre sehr genau kennen zu lernen. Unterm Strich sind wir sehr gut
weggekommen, was Bauprobleme betrifft (da hört man ja so einiges), aber es
bleiben halt noch ein paar Restprobleme.

Das Problem, wie ich es sehe: Die errichtende Firma schuldet eine Anlage,
die alle Räume des Hauses (22 WE) ausreichend erwärmt. Gibts irgendwelche
Normen für. Bis auf einige wenige Ausnahmen funktioniert das auch, und diese
Ausnahmen kann man ausbügeln, indem man die VL-Temperatur hochjagt und in
Kauf nimmt, dass die Anlage ineffizient arbeitet. Dass dies aber nicht im
Sinne des Erfinders ist bei einem WK60-Haus, dürfte ein schwer einklagbares
Kriterium sein.

robert
Ludger Averborg
2016-02-02 09:41:13 UTC
Permalink
On 1 Feb 2016 17:19:44 GMT, Robert Latest
Post by Robert Latest
Ich bin Miteigentümer, habe Planung und Bau von Anfang an begleitet und
durfte deshalb die unangenehme Erfahrung machen, die betreffende Firma über
die Jahre sehr genau kennen zu lernen. Unterm Strich sind wir sehr gut
weggekommen, was Bauprobleme betrifft (da hört man ja so einiges), aber es
bleiben halt noch ein paar Restprobleme.
Das Problem, wie ich es sehe: Die errichtende Firma schuldet eine Anlage,
die alle Räume des Hauses (22 WE) ausreichend erwärmt. Gibts irgendwelche
Normen für. Bis auf einige wenige Ausnahmen funktioniert das auch, und diese
Ausnahmen kann man ausbügeln, indem man die VL-Temperatur hochjagt und in
Kauf nimmt, dass die Anlage ineffizient arbeitet. Dass dies aber nicht im
Sinne des Erfinders ist bei einem WK60-Haus, dürfte ein schwer einklagbares
Kriterium sein.
Wenn man nicht bereit ist, das auf dem Klagewege zu regeln
(und eventuell hinten runter zu fallen), dann muss man die
Leistung eben als erbracht ansehen.

Und dann kann man sich von der Fa. trennen und
"Verbesserungen" der Anlage (durch richtige Instalation der
wenigen nicht richtig funktionierenden Heizkörper -eventuell
mit Austausch der ungeeigneten Ventile- und anschließende
Absenkung der Heizkurve) bei einer anderen,
leistungsfähigeren Firma beauftragen.

l.
--
Stell Dir vor, es ist Terroralarm
und keiner geht hin!
Robert Latest
2016-02-02 16:43:24 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Wenn man nicht bereit ist, das auf dem Klagewege zu regeln
(und eventuell hinten runter zu fallen), dann muss man die
Leistung eben als erbracht ansehen.
Und dann kann man sich von der Fa. trennen und
"Verbesserungen" der Anlage (durch richtige Instalation der
wenigen nicht richtig funktionierenden Heizkörper -eventuell
mit Austausch der ungeeigneten Ventile- und anschließende
Absenkung der Heizkurve) bei einer anderen,
leistungsfähigeren Firma beauftragen.
So ist es. Aber nichts spricht dagegen, sich vorher selbst auf technischer
Ebene schlau zu machen. Und um nichts anderes ging es mir hier von Anfang
an. Und natürlich um die usenettypischen Auswucherungen des Themas auf
Seitenäste.

robert
Ludger Averborg
2016-02-02 20:58:18 UTC
Permalink
On 2 Feb 2016 16:43:24 GMT, Robert Latest
Post by Robert Latest
Post by Ludger Averborg
Wenn man nicht bereit ist, das auf dem Klagewege zu regeln
(und eventuell hinten runter zu fallen), dann muss man die
Leistung eben als erbracht ansehen.
Und dann kann man sich von der Fa. trennen und
"Verbesserungen" der Anlage (durch richtige Instalation der
wenigen nicht richtig funktionierenden Heizkörper -eventuell
mit Austausch der ungeeigneten Ventile- und anschließende
Absenkung der Heizkurve) bei einer anderen,
leistungsfähigeren Firma beauftragen.
So ist es. Aber nichts spricht dagegen, sich vorher selbst auf technischer
Ebene schlau zu machen. Und um nichts anderes ging es mir hier von Anfang
an. Und natürlich um die usenettypischen Auswucherungen des Themas auf
Seitenäste.
Ich hatte nur eben den Eindruck, dass bei dieser Diskussion
keine Lösung gefunden wurde. Es ist immer noch nicht
bekannt, um was für ein sonderbares Ventil es sich handelt
und ob das Ventil so arbeitet wie es soll (weil keiner genau
weiß, wie es arbeiten soll) und ob der Heizkörper vielleicht
defekt ist (irgend ein Führungsrohr abgebrochen oder
verstopft, irgend eine Strömungssperre unwirksam.
Heizkörper, die am Boden in der Mitte angeschlossen sind,
sind ja nicht so trivial wie die, wo es oben rechts reingeht
und unten links raus).

OK, wenn du in der Lage bist, diese Fragen ohne Fachhilfe zu
klären bist du natürlich fein raus, dann kannst du einfach
beauftragen: ersetzen sie dieses Ventil/diesen Heizkörper
durch xyz vom Hersteller ABC.

Vielleicht habe ich auch die wesentlichen Punkte schlicht
überlesen. So intensiv hat mich das nicht beschäftigt.

l.
--
Stell Dir vor, es ist Terroralarm
und keiner geht hin!
Robert Latest
2016-02-01 17:09:21 UTC
Permalink
Post by Martin Kienass
Ich glaube jedoch auf dem Bild die "Heimeier-Raute" erkennen zu können,
auch der Thermostatkopf ist von Heimeier (was für sich genommen erstmal
nichts heißen muss). Es könnte sich also um Heimeier Multilux Armaturen
Ja, die Produktdatenblätter (von damals) liegen mir vor. Leider gibt es da
keine Typbezeichnungen oder Seriennummern, sondern nur die Bezeichnung
"Multilux". Ist aber auch egal: Bei einem für Einrohrsysteme gedachten
Hahnblock würde das heiße Wasser logischerweise auch dann vom VL in den RL
strömen, wenn der Thermostat zugedreht ist. Tut es aber nicht.

robert
Loading...