Zirkulationspumpe

[Heiko Schlichting]

Hallo,

wenn bei uns das warme Wasser aufgedreht wird, dauert es seit einigen Tagen
deutlich länger, bis man welches bekommt. Die letzten Jahre war das warme
Wasser nach sehr kurzer Zeit verfügbar, jetzt muss man größere Mengen
kaltes Wasser laufen lassen, bis man warmes Wasser erhält. Immer unter der
Maßgabe, dass niemand vorher warmes Wasser benutzt hat, also beispielsweise
direkt nach dem Aufstehen.

Natürlich habe ich früher niemals tatsächlich die Zeit gemessen und
protokolliert, die es dauert, bis warmes Wasser zur Verfügung steht, so
dass ich nur der subjektive Eindruck (aber immerhin von meiner Frau und
mir) als Indikator dient. Leider hat die Zirkulationspumpe keine Anzeige
und Geräusch/Wärme/Vibration scheint mir wie immer zu sein. Wie könnte ich
am besten herausbekommen, ob die Pumpe defekt ist? Gäbe es noch andere
mögliche Ursachen?

Die bisherige Pumpe (etwa sieben Jahre alt) ist ein vergleichsweise
primitives Teil der Sorte

Wilo Star Z15C

und sieht so aus: http://bit.ly/g4ogMo

Unsere Pumpe läuft ständig und wird nicht über eine Zeitschaltuhr
gesteuert (wäre bei uns auch nicht sinnvoll).

Unter der Annahme, dass die Pumpe defekt ist und ich eine neue kaufe, würde
ich die natürlich gern selbst einbauen (daher diese Newsgruppe).

Erstes Problem: Das Modell hat weder Absperr- noch Rückschlagventil. Wenn
ich die grosse Überwurfmutter löse, dürfte mir als das (heisse) Wasser
entgegen kommen, so dass ich da vorher stillegen und ablassen muss.

Zweites Problem: An der Wasserversorgung habe ich nie etwas gemacht und bin
diesbezüglich absolut ahnungslos. Sollte ich das Teil überhaupt getauscht
bekommen, muss ich das sicherlich gut entlüften. Wie und wo mache ich denn
sowas?

Als neue Pumpe stelle ich mir sowas wie die

Wilo Star Z Nova

vor, siehe http://bit.ly/exHk5F

Sollte ich das besser gleich dem Fachmann überlassen? Leider hat der
Betrieb, den ich bisher mit solchen Sachen beauftragt habe, zugemacht und
ich müsste erst mal einen neuen, vertrauenswürdigen, verlässlichen finden,
was auch gar nicht einfach ist.

Heiko

[Peter Kern]

Post by Heiko Schlichting
Die bisherige Pumpe (etwa sieben Jahre alt) ist ein vergleichsweise
primitives Teil der Sorte
Wilo Star Z15C
Als neue Pumpe stelle ich mir sowas wie die
Wilo Star Z Nova
vor, siehe http://bit.ly/exHk5F

Du wirst eine Nova A brauchen.
Die reine Nova passt von der Baulänge her nicht.
Die C unterscheidet sich nur wegen der beigelegten Steckdosenuhr...

Post by Heiko Schlichting
Sollte ich das besser gleich dem Fachmann überlassen? Leider hat der
Betrieb, den ich bisher mit solchen Sachen beauftragt habe, zugemacht und
ich müsste erst mal einen neuen, vertrauenswürdigen, verlässlichen finden,
was auch gar nicht einfach ist.

Also prinzipiell kannst Du das selbst machen.
Eine, besser 2 große Rohrzangen und etwas Rostlöser wirst Du brauchen.
Auch zwei grosse und passende Dichtungen sind Pflicht.

Vor der Warm-Wassererzeugung ist mindestens ein Absperrventil. Mach das
zu und an allen Zapfstellen den WWHahn auf.
Kommt kein Wasser mehr am tiefsten Punkt, dann kannst Du rechnen,
wieviel Wasser maximal vom tiefsten Entnahmepunkt bis zur Pumpe in der
Leitung sein könnte.

Vermutich 3 - 5 Eimer dürften reichen.

Ansonsten:
Entlüften? brauchts nicht. Obersten Warm-Wasserhahn auflassen und nach
erfolgreichem Tausch ganz langsam das vorher geschlossene Ventil vor der
WW-Erwärmung aufmachen.

Peter

[Martin Kobil]

Erstes Problem: Das Modell hat weder Absperr- noch R ckschlagventil.

Eigentlich hat sie beides. Hier auf Seite 7 bezeichnet mit (1) das
Rückschlagventil und mit (2) das Kugelabsperrventil:

http://www.wilo.de/cps/p/productDownloads/00109556_0.pdf

Diese Anleitung stammt wohl von einem neueren Modell, aber im Prinzip
müsste das ähnlich sein.

Wenn ich die grosse Ueberwurfmutter loese, duerfte mir als das (heisse) Wasser
entgegen kommen, so dass ich da vorher stillegen und ablassen muss.

Da bin ich mir unsicher, ich habe die gleiche Pumpe wie du, hatte sie
aber noch nie geoeffnet. In obiger Anleitung steht, dass man das
Kugelabsperrventil dazu schliessen muss. In meiner Anleitung steht das
dagegen nicht.

[Heiko Schlichting]

Post by Martin Kobil

Erstes Problem: Das Modell hat weder Absperr- noch R ckschlagventil.

Eigentlich hat sie beides. Hier auf Seite 7 bezeichnet mit (1) das
http://www.wilo.de/cps/p/productDownloads/00109556_0.pdf
Diese Anleitung stammt wohl von einem neueren Modell, aber im Prinzip
müsste das ähnlich sein.

Ja, dass das neuere Modell sowas hat, war mir bekannt.

Post by Martin Kobil

Wenn ich die grosse Ueberwurfmutter loese, duerfte mir als das (heisse)
Wasser entgegen kommen, so dass ich da vorher stillegen und ablassen
muss.

Da bin ich mir unsicher, ich habe die gleiche Pumpe wie du, hatte sie
aber noch nie geoeffnet. In obiger Anleitung steht, dass man das
Kugelabsperrventil dazu schliessen muss. In meiner Anleitung steht das
dagegen nicht.

In meiner Anleitung eben auch nicht, deshalb nahm ich an, dass neue Modell,
was immer noch Star 15C heisst, aber anders aussieht, sowas hat und das
ältere Modell nicht.

Aber das war offenbar ein Fehlschluss. Ich habe jetzt nochmal genau
nachgesehen und - obwohl in der Anleitung nicht erwähnt - gibt es dort
einen kleinen, unscheinbaren, erst mit einigen Verrenkungen sichtbaren
Schlitz. Das dürfte das Kugelabsperrventil sein und damit der Austausch
deutlich einfacher werden.

Heiko

[Martin Kobil]

Post by Heiko Schlichting
Ich habe jetzt nochmal genau
nachgesehen und - obwohl in der Anleitung nicht erw hnt - gibt es dort
einen kleinen, unscheinbaren, erst mit einigen Verrenkungen sichtbaren
Schlitz. Das duerfte das Kugelabsperrventil sein und damit der Austausch
deutlich einfacher werden.

Ja, zum Austausch des Motors. Zum Tausch der gesamten Pumpe bringt das
aber wenig. Die Frage ist, ob du ueberhaupt die gesamte Pumpe tauschen
musst.

Hier http://cgi.ebay.de/REP-SET-WILO-Z-15C-/150555360816 verkauft
jemand ein Reparaturset (Fluegelrad) für diese Pumpe. Und das auch
noch von einem Dritthersteller. Mir scheint, dass dieser Pumpentyp ein
grundsätzliches Problem hat. Sonst wuerde doch nie ein Dritthersteller
auf die Idee kommen ein Reparaturset anzubieten.

Falls du den Motor abgeschraubt hast, gib bitte Bescheid. Würde mich
interessieren, was darunter zum Vorschein kommt.

[Martin Kobil]

Post by Martin Kobil
Hier http://cgi.ebay.de/REP-SET-WILO-Z-15C-/150555360816

Ach, falsche Pumpe erwischt, hier die richtige:
http://cgi.ebay.de/REP-SET-WILO-Star-Z15-C-/150557911057

[Martin Kobil]

Post by Martin Kobil
http://cgi.ebay.de/REP-SET-WILO-Star-Z15-C-/150557911057

Es scheint allgemein Probleme mit dieser Pumpe zu geben:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/878/undichte-Wilo-Zirkulationspumpe-Z-15

[Martin D. Bartsch]

On Sun, 20 Feb 2011 04:32:53 -0800 (PST), Martin Kobil

Post by Martin Kobil
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/878/undichte-Wilo-Zirkulationspumpe-Z-15

Ich habe schon die zweite kaputt.
Wilo schrieb mir, das zeitweiliger Stillstand nicht gut wäre, obwohl
sie selber welche mit Zeitschaltuhr verkaufen.

[Maik Koenig]

Post by Heiko Schlichting
Unter der Annahme, dass die Pumpe defekt ist und ich eine neue kaufe, würde
ich die natürlich gern selbst einbauen (daher diese Newsgruppe).
Erstes Problem: Das Modell hat weder Absperr- noch Rückschlagventil. Wenn
ich die grosse Überwurfmutter löse, dürfte mir als das (heisse) Wasser
entgegen kommen, so dass ich da vorher stillegen und ablassen muss.

Alte Pumpe vom Stromkreis trennen, Zulaufleitung zum Warmwasserspeicher
absperren, am tiefsten Punkt im Haus WW laufen lassen bis nichts mehr
kommt, während dessen bei Bedarf die elektrische Zuleitung an der Pumpe
demontieren, falls die neue keine mitbringt. Auslaufventil wieder
schliessen. Pumpe demontieren, da kommt vielleicht ein Eimer Wasser raus
wenns dumm läuft. Den Bereich der Dichtungen an den Verschraubungen
reinigen, da darf von den alten Dichtungen nichts überbleiben. Neue
Pumpe mit neuen Dichtungen montieren, eventuell auf die Dichtflächen
etwas Fermit drauf, muss aber nicht. Füllanschluss am Speicher wieder
öffnen und kontrollieren ob alles dicht ist. Am obersten Punkt WW laufen
lassen, um die Luft aus dem System zu kriegen. Falls möglich, dazu die
WW-Leitung absperren und nur die Z-Leitung offen lassen (die WW-Leitung
entlüftet sich bei der Nutzung selbst, die Z-Leitung nicht, falls sie
ungünstig verlegt wurde). Da du keine Absperrmöglichkeit zu haben
scheinst, muss es so gehen, also lieber etwas länger laufen lassen. Wenn
keine Luft mehr kommt und die Pumpenverschraubungen nicht tropfen,
kannste die elektrische Verbindung wieder herstellen und anschliessend
sauber machen. Alles in allem für Ungeübte vielleicht zwei Stunden Arbeit.

Post by Heiko Schlichting
Sollte ich das besser gleich dem Fachmann überlassen?

Nur wenn Du Angst vor Wasser hast.

Greetz,
MK

[Heiko Schlichting]

Am obersten Punkt WW laufen lassen, um die Luft aus dem System zu
kriegen.

Der höchste Punkt in dem Warmwasserkreislauf ist die Zirkulationspumpe, da
diese in unserem Heizungsraum (im Dachgeschoss, um den Schornstein zu
sparen) angebracht ist. Daher ist die Menge an Wasser nicht wirklich das
Problem, aber es könnte sich Luft in der Pumpe sammeln. Vielleicht wird die
aber auch mit dem warmen Wasser abtransportiert. Aus mir noch nicht ganz
einsichtigen Gründen, macht die Leitung unmittelbar vor der Pumpe eine
Verschwenkung um 30 cm nach oben und direkt danach wieder zurück auf das
vorherige Niveau.

Heiko

[Peter Kern]

Post by Heiko Schlichting
aber auch mit dem warmen Wasser abtransportiert. Aus mir noch nicht ganz
einsichtigen Gründen, macht die Leitung unmittelbar vor der Pumpe eine
Verschwenkung um 30 cm nach oben und direkt danach wieder zurück auf das
vorherige Niveau.

Schwerkraftbremse.

Peter

[Maik Koenig]

Post by Heiko Schlichting

Am obersten Punkt WW laufen lassen, um die Luft aus dem System zu
kriegen.

Der höchste Punkt in dem Warmwasserkreislauf ist die Zirkulationspumpe, da
diese in unserem Heizungsraum (im Dachgeschoss, um den Schornstein zu
sparen) angebracht ist. Daher ist die Menge an Wasser nicht wirklich das
Problem, aber es könnte sich Luft in der Pumpe sammeln. Vielleicht wird die
aber auch mit dem warmen Wasser abtransportiert. Aus mir noch nicht ganz
einsichtigen Gründen, macht die Leitung unmittelbar vor der Pumpe eine
Verschwenkung um 30 cm nach oben und direkt danach wieder zurück auf das
vorherige Niveau.

Auf dem Knick sitzt nicht zufällig ein Entlüfter?

Greetz,
MK

[Harald Klotz]

Post by Heiko Schlichting
Leider hat die Zirkulationspumpe
keine Anzeige und Geräusch/Wärme/Vibration scheint mir wie immer zu
sein.

Schaue nach eine längeren Zeit der Nichtentnahme nach, wie heiss die
Leitung im Bereich der Pumpe ist.
Ist es kalt fördert die Pumpe nicht.

Post by Heiko Schlichting
Wie könnte ich am besten herausbekommen, ob die Pumpe defekt
ist? Gäbe es noch andere mögliche Ursachen?

Eine verkalkte und dicht gesetzte Rückleitung.

Post by Heiko Schlichting
Die bisherige Pumpe (etwa sieben Jahre alt) ist ein vergleichsweise
primitives Teil der Sorte
Wilo Star Z15C

Ohne nachzusehen, es reicht das primitvste.

Post by Heiko Schlichting
Unsere Pumpe läuft ständig und wird nicht über eine Zeitschaltuhr
gesteuert (wäre bei uns auch nicht sinnvoll).

Grundsätzlich dürfte in den meisten Fällen ein völliges Abschalten
sinnvoll sein.
Du musst zwar länger auf das Wasser warten, sparst aber den Pumpenstrom
und vor allem die Zirkulationsverluste.

Post by Heiko Schlichting
Unter der Annahme, dass die Pumpe defekt ist und ich eine neue kaufe,
würde ich die natürlich gern selbst einbauen (daher diese Newsgruppe).

Wo ist das Problem?

Post by Heiko Schlichting
Erstes Problem: Das Modell hat weder Absperr- noch Rückschlagventil.
Wenn ich die grosse Überwurfmutter löse, dürfte mir als das (heisse)
Wasser entgegen kommen, so dass ich da vorher stillegen und ablassen
muss.

Du musst vor allem den Zulauf sperren, dann kann beim Lösen der Pumpe
nur noch rücklaufendes Wasser auftreten, das auch nur, wenn irgendwo
Luft in die Leiun kommen kann, ein aufgedrehter oder lecker Wasserhahn
z.B.

Post by Heiko Schlichting
Zweites Problem: An der Wasserversorgung habe ich nie etwas gemacht
und bin diesbezüglich absolut ahnungslos. Sollte ich das Teil
überhaupt getauscht bekommen, muss ich das sicherlich gut entlüften.
Wie und wo mache ich denn sowas?

Entlüften musst du nicht wirklich, die Luft entweicht sowie du einen
Wasserhahn aufdrehst, warm natürlich.

Gefährlich für die Leitung wird ein Wasserschlag.
Luft strömt sehr schnell, auch durch kleine Spalte, Wasser muss sich
durchquetschen.
Also nach Pumpenwechsel als erstes die entfernteste Zapfstelle öffnen,
evtl. auch alle.
Dann das Absperrventil langsam und nur gering aufdrehen, sonst
beschleunigt das Wasser bis zur Zapfstelle sehr stark, wird dort
plötzlich gebremst und entsteht ein kurzer starker Schlag der die
Leitung platzen lassen kann.
Wenn du alle Zapfstellen aufgedreht hast, gehst zur ersten, wartest bis
das Wasser luftfrei fliesst und drehst ab, bei den anderen das gleiche.
Danach drehst du die Absperrung wieder voll auf und bist nach
Dichtigkeitsprüfung der Pumpe fertig.

Post by Heiko Schlichting
Als neue Pumpe stelle ich mir sowas wie die
Wilo Star Z Nova
vor, siehe http://bit.ly/exHk5F

Ohne nachzudehen, es ist egal, achte auf kleinen Stromverbrauch.
Etwas Wasser abzulassen und auf warmes Wasser zu warten ist billiger und
umweltfreundlicher.

Post by Heiko Schlichting
Sollte ich das besser gleich dem Fachmann überlassen?

Schalte die Pumpe einfach ab und gewöhn dich daran etwas auf warmes
Wasser warten zu müssen.
Das schont deinen Geldbeutel in zweierlei Sicht und die Umwelt.

Post by Heiko Schlichting
Leider hat der
Betrieb, den ich bisher mit solchen Sachen beauftragt habe, zugemacht
und ich müsste erst mal einen neuen, vertrauenswürdigen,
verlässlichen finden, was auch gar nicht einfach ist.

Eine Pumpe tauscht jeder, sogar mit zwei linken Händen.

Harald

[Bernhard Wohlgemuth]

Post by Harald Klotz
Ohne nachzusehen, es reicht das primitvste.

Bedingt, denn...

Post by Harald Klotz
Du musst zwar länger auf das Wasser warten, sparst aber den
Pumpenstrom und vor allem die Zirkulationsverluste.

...der Pumpenstrom hält sich bei einer weniger primitiven neuen Pumpe
arg in Grenzen: Die Z-Nova verbraucht 2 bis 4,5 Watt.

Die Zirkulationsverluste fallen üblicherweise innerhalb der beheizten
Gebäudehülle an, die Wärme geht also nicht verloren.

Im Sommer allerdings möchte man vielleicht keine zusätzliche Wärme im
Haus haben...

Post by Harald Klotz
Ohne nachzudehen, es ist egal, achte auf kleinen Stromverbrauch.

Ok, dann wären wir ja der gleichen Meinung

Post by Harald Klotz
Etwas Wasser abzulassen und auf warmes Wasser zu warten ist
billiger und umweltfreundlicher.

Bei mir wird die Pumpe vom Gaskessel gesteuert und läuft nur in der
aktiven Zeit und nur 2 Minuten je Viertelstunde, der Wärmebedarf der
Warmwassererzeugung liegt mit Zirkulation gerade mal eine kWh pro Tag
höher. Das ist mir der Komfortgewinn wert.

Gruß Bernhard

[Bernhard Wohlgemuth]

der
Wärmebedarf der Warmwassererzeugung liegt mit Zirkulation gerade
mal eine kWh pro Tag höher. Das ist mir der Komfortgewinn wert.

Ich muss mich da nochmal korrigieren:

Die Steigerung liegt innerhalb der ohnehin vorhandenen täglichen
Schwankungsbreite: Über einen längeren Zeitraum betrachtet, beträgt
sie zwischen 0,5 und max. 1 kWh.

Gruß Bernhard

[Martin Gerdes]

Post by Bernhard Wohlgemuth

[Am besten die Zirkulation ganz abschalten]
Du musst zwar länger auf das Wasser warten, sparst aber den
Pumpenstrom und vor allem die Zirkulationsverluste.

der Wärmebedarf der Warmwassererzeugung liegt mit Zirkulation gerade
mal eine kWh pro Tag höher.
Das ist mir der Komfortgewinn wert.

Die Steigerung liegt innerhalb der ohnehin vorhandenen täglichen
Schwankungsbreite: Über einen längeren Zeitraum betrachtet, beträgt
sie zwischen 0,5 und max. 1 kWh.

Wie hast Du denn die Zirkulationsverluste bei Dir bestimmt?

[Bernhard Wohlgemuth]

Post by Martin Gerdes
Wie hast Du denn die Zirkulationsverluste bei Dir bestimmt?

Ich habe im Sommer (kein Heizbetrieb, reine Brauchwassererwärmung)
einfach mal für vier Wochen die Zirkulation abgeschaltet und den
Mittelwert des Gasverbrauchs in dieser Zeit mit dem Mittelwert über
vier Wochen mit laufender Zirkulation verglichen - dabei ergab sich
eine Differenz von 0,56 kWh pro Tag.

Gruß Bernhard

[Bernhard Wohlgemuth]

... dabei ergab sich eine Differenz von
0,56 kWh pro Tag.

Ergänzung:

Da die Leitung gut gedämmt ist und fast vollständig in der geheizten
Gebäudehülle verläuft, unterstelle ich, dass die Verluste im Winter
nur mäßig stark ansteigen, sodass max. 1 kWh pro Tag im Jahresschnitt
etwa hinkommen dürfte.

[Emil Naepflein]

Post by Bernhard Wohlgemuth
Ich habe im Sommer (kein Heizbetrieb, reine Brauchwassererwärmung)
einfach mal für vier Wochen die Zirkulation abgeschaltet und den
Mittelwert des Gasverbrauchs in dieser Zeit mit dem Mittelwert über
vier Wochen mit laufender Zirkulation verglichen - dabei ergab sich
eine Differenz von 0,56 kWh pro Tag.

Das ist sehr wenig. Bei mir war der Unterschied etwa 10 kWh.

[Lutz Schulze]

Post by Emil Naepflein

Post by Bernhard Wohlgemuth
Ich habe im Sommer (kein Heizbetrieb, reine Brauchwassererwärmung)
einfach mal für vier Wochen die Zirkulation abgeschaltet und den
Mittelwert des Gasverbrauchs in dieser Zeit mit dem Mittelwert über
vier Wochen mit laufender Zirkulation verglichen - dabei ergab sich
eine Differenz von 0,56 kWh pro Tag.

Das ist sehr wenig. Bei mir war der Unterschied etwa 10 kWh.

Wundert mich auch etwas, da hat ja wahscheinlich schon der gut isolierte
Speicher mehr Verluste.

Wenn die Leitung so wenig abkühlt braucht man doch eigentlich gar keine
Zirkulation?

Lutz

[Bernhard Wohlgemuth]

Post by Lutz Schulze
Wenn die Leitung so wenig abkühlt braucht man doch eigentlich
gar keine Zirkulation?

Guter Gedanke - ganz ohne ist es aber schon etwas weniger
komfortabel...

Was sicher auch dazu beiträgt, dass die Verluste so gering sind: Die
Zirkulation läuft früh und abends, wenn das Bad (das im OG liegt und
daher recht weit vom Speicher entfernt ist) genutzt wird - tagsüber
und nachts ist sie eh' aus, weil Küche und Waschbecken im EG durch
die kurzen Leitungen keine Zirkulation brauchen.

Gruß Bernhard

[Bernhard Wohlgemuth]

Post by Lutz Schulze

Post by Emil Naepflein
Das ist sehr wenig. Bei mir war der Unterschied etwa 10 kWh.

Wundert mich auch etwas, da hat ja wahscheinlich schon der gut
isolierte Speicher mehr Verluste.

Hm - hier gehen im Schnitt pro Tag nur 6-7 kWh ins Warmwasser (2
Personen) - da erschien mir ein Zirkulationsverlust von ca. 10 %
plausibel...

Gruß Bernhard

[Martin Gerdes]

Post by Bernhard Wohlgemuth

Post by Lutz Schulze

Post by Emil Naepflein
Das ist sehr wenig. Bei mir war der Unterschied etwa 10 kWh.

Wundert mich auch etwas, da hat ja wahscheinlich schon der gut
isolierte Speicher mehr Verluste.

Hm - hier gehen im Schnitt pro Tag nur 6-7 kWh ins Warmwasser (2
Personen)

Das ist ein normaler Wert.

Post by Bernhard Wohlgemuth
- da erschien mir ein Zirkulationsverlust von ca. 10 % plausibel.

Das eine (Brauchwasserbedarf einschließlich Bereitstellungsverlust) hat
mit dem anderen (Zirkulationsverlust) nichts zu tun.

Ich brauche für den Brauchwasserbedarf (einschließlich Verlust durch den
Speicher) auch etwa 6-8 kWh am Tag. Die Schwerkraftzirkulation kam mit
etwa 10 kWh am Tag obendrauf.

[Stefan Koschke]

Post by Emil Naepflein

Post by Bernhard Wohlgemuth
Ich habe im Sommer (kein Heizbetrieb, reine Brauchwassererwärmung)
einfach mal für vier Wochen die Zirkulation abgeschaltet und den
Mittelwert des Gasverbrauchs in dieser Zeit mit dem Mittelwert über
vier Wochen mit laufender Zirkulation verglichen - dabei ergab sich
eine Differenz von 0,56 kWh pro Tag.

Das ist sehr wenig. Bei mir war der Unterschied etwa 10 kWh.

Diesen Wert wage ich anzuzweifeln:
das würde bedeuten, daß "Dauerstrich" fast 500 W "verloren gehen", das
ist schon ein kleiner Heizlüfter auf Stufe 1?

Ciao
Stefan

[Lutz Schulze]

Post by Stefan Koschke

Post by Emil Naepflein

Post by Bernhard Wohlgemuth
Ich habe im Sommer (kein Heizbetrieb, reine Brauchwassererwärmung)
einfach mal für vier Wochen die Zirkulation abgeschaltet und den
Mittelwert des Gasverbrauchs in dieser Zeit mit dem Mittelwert über
vier Wochen mit laufender Zirkulation verglichen - dabei ergab sich
eine Differenz von 0,56 kWh pro Tag.

Das ist sehr wenig. Bei mir war der Unterschied etwa 10 kWh.

das würde bedeuten, daß "Dauerstrich" fast 500 W "verloren gehen", das
ist schon ein kleiner Heizlüfter auf Stufe 1?

10 oder 15 Meter schlecht isoliertes Rohr bei 20 oder 30 Grad Differenz zur
Umgebung können durchaus Leistungen in der Größenordnung abgeben.

Lutz

[Emil Naepflein]

On Tue, 22 Feb 2011 08:14:40 +0100, Stefan Koschke

Post by Stefan Koschke

Post by Emil Naepflein
Das ist sehr wenig. Bei mir war der Unterschied etwa 10 kWh.

das würde bedeuten, daß "Dauerstrich" fast 500 W "verloren gehen", das
ist schon ein kleiner Heizlüfter auf Stufe 1?

Eben deshalb habe ich bei mir die Zirkulation abgestellt und seitdem ist
im Sommer von etwa 20 kWh/Tag auf 11 kWh/Tag abgesunken. Die
Warmwasserleitung ist hier anscheinend nicht isoliert.

[Martin Gerdes]

Emil Naepflein <***@kabelmail.de> schrieb:

[Wie hast Du die Zirkulationsverluste bestimmt?]

Post by Emil Naepflein

Post by Bernhard Wohlgemuth
Ich habe im Sommer (kein Heizbetrieb, reine Brauchwassererwärmung)
einfach mal für vier Wochen die Zirkulation abgeschaltet und den
Mittelwert des Gasverbrauchs in dieser Zeit mit dem Mittelwert über
vier Wochen mit laufender Zirkulation verglichen - dabei ergab sich
eine Differenz von 0,56 kWh pro Tag.

[... unsere Warmwasserleitungen sind gut gedämmt.]

Post by Emil Naepflein
Das ist sehr wenig. Bei mir war der Unterschied etwa 10 kWh.

Vermutlich fehlt es bei Dir (wie bei mir) an der Dämmung der
Warmwasserleitungen) Wo sonst sollte das umlaufende Wasser die
Temperatur verlieren?

[Harald Klotz]

Post by Bernhard Wohlgemuth

Post by Harald Klotz
Ohne nachzusehen, es reicht das primitvste.

Bedingt, denn...

Post by Harald Klotz
Du musst zwar länger auf das Wasser warten, sparst aber den
Pumpenstrom und vor allem die Zirkulationsverluste.

...der Pumpenstrom hält sich bei einer weniger primitiven neuen Pumpe
arg in Grenzen: Die Z-Nova verbraucht 2 bis 4,5 Watt.

Das sind zwischen 18 und 40kwh

Post by Bernhard Wohlgemuth
Die Zirkulationsverluste fallen üblicherweise innerhalb der beheizten
Gebäudehülle an, die Wärme geht also nicht verloren.

Im Sommer?
Fällt die Wärme an wo sie gebraucht wird oder ist Bad, der Keller und
andere Räume nur etwas wärmer?

Post by Bernhard Wohlgemuth
Im Sommer allerdings möchte man vielleicht keine zusätzliche Wärme im
Haus haben...

Richtig, zumindest in mehr als 6 Monaten ist die Wärme defintiv
weggeworfen.

Post by Bernhard Wohlgemuth

Post by Harald Klotz
Etwas Wasser abzulassen und auf warmes Wasser zu warten ist
billiger und umweltfreundlicher.

Bei mir wird die Pumpe vom Gaskessel gesteuert und läuft nur in der
aktiven Zeit und nur 2 Minuten je Viertelstunde, der Wärmebedarf der
Warmwassererzeugung liegt mit Zirkulation gerade mal eine kWh pro Tag
höher. Das ist mir der Komfortgewinn wert.

Das ist sicher eine brauchbare Lösung.

Harald

[Volkmar Rau]

Post by Harald Klotz

Post by Bernhard Wohlgemuth
...der Pumpenstrom hält sich bei einer weniger primitiven neuen Pumpe
arg in Grenzen: Die Z-Nova verbraucht 2 bis 4,5 Watt.

Das sind zwischen 18 und 40kwh

Hä, klär mich auf.

[Andreas Fischer]

Post by Volkmar Rau

Post by Harald Klotz

Post by Bernhard Wohlgemuth
...der Pumpenstrom hält sich bei einer weniger primitiven neuen Pumpe
arg in Grenzen: Die Z-Nova verbraucht 2 bis 4,5 Watt.

Das sind zwischen 18 und 40kwh

Hä, klär mich auf.

Bei Dauerbetrieb aufs Jahr hochgerechnet.

Andreas

[Andreas Bockelmann]

Post by Volkmar Rau

Post by Harald Klotz
Das sind zwischen 18 und 40kwh

Hä, klär mich auf.

Jahresverbrauch an elektrischer Energie. Bei meinem Strompreis aus
zwischen 2,95 und 6,56 FRZ/Jahr

[Harald Klotz]

Post by Volkmar Rau

Post by Harald Klotz

Post by Bernhard Wohlgemuth
...der Pumpenstrom hält sich bei einer weniger primitiven neuen
Pumpe arg in Grenzen: Die Z-Nova verbraucht 2 bis 4,5 Watt.

Das sind zwischen 18 und 40kwh

Hä, klär mich auf.

Sorry, vergessen pro Jahr dazu zu schreiben.

Harald

[Martin Gerdes]

Post by Harald Klotz

Die Zirkulationsverluste ...
Bei mir wird die Pumpe vom Gaskessel gesteuert und läuft nur in der
aktiven Zeit und nur 2 Minuten je Viertelstunde, der Wärmebedarf der
Warmwassererzeugung liegt mit Zirkulation gerade mal eine kWh pro Tag
höher. Das ist mir der Komfortgewinn wert.

Das ist sicher eine brauchbare Lösung.

... werden nicht geringer, wenn man die Zirkulationspumpe
intermittierend laufen läßt. Maßgeblich ist die Isolierung der
Warmwasserleitungen (einschließlich Zirkulationsleitung). Wenn die ok
sind, sind die Zirkulationsverluste gering. Wenn nicht, dann nicht.

[Bernhard Wohlgemuth]

Post by Martin Gerdes
... werden nicht geringer, wenn man die Zirkulationspumpe
intermittierend laufen läßt. Maßgeblich ist die Isolierung der
Warmwasserleitungen (einschließlich Zirkulationsleitung). Wenn
die ok sind, sind die Zirkulationsverluste gering. Wenn nicht,
dann nicht.

Die WW-Leitungen sind - bis auf einen Abschnitt von ca. 3 m Länge,
für den ein größerer Aufriss nötig gewesen wäre - neu und durchgehend
gedämmt - ich hatte schon mal mit dem Gedanken gespielt, die Pumpe
nur im Halbstunden laufen zu lassen, um zu sehen, ob das nicht sogar
reicht...

Gruß Bernhard

[Bernhard Wohlgemuth]

Post by Bernhard Wohlgemuth
Die WW-Leitungen sind - bis auf einen Abschnitt von ca. 3 m
Länge, für den ein größerer Aufriss nötig gewesen wäre - neu und
durchgehend gedämmt

Ergänzung:

Der erwähnte 3-m-Abschnitt liegt innerhalb der geheizten
Gebäudehülle, darum haben wir den Aufwand vermieden.

[Heiko Schlichting]

Post by Harald Klotz

Post by Heiko Schlichting
Leider hat die Zirkulationspumpe
keine Anzeige und Geräusch/Wärme/Vibration scheint mir wie immer zu
sein.

Schaue nach eine längeren Zeit der Nichtentnahme nach, wie heiss die
Leitung im Bereich der Pumpe ist.
Ist es kalt fördert die Pumpe nicht.

Vor und nach der Pumpe ist die Leitung immer heiß (und die Pumpe selbst
auch). Wenn ich die Fließrichtung richtig interpretiere, dann ist die Pumpe
ganz am Ende der Zirkulationsleitung, also unmittelbar vor dem
Warmwasserspeicher, positioniert. Die Leitung ist dort aber nicht kühl,
auch nicht morgens vor der ersten Wasserentnahme.

Ich werde jetzt also vielleicht doch mal die Zeit messen, dann für ein paar
Tage die Pumpe vom Stromkreis trennen und erneut messen.

Post by Harald Klotz

Post by Heiko Schlichting
Wie könnte ich am besten herausbekommen, ob die Pumpe defekt
ist? Gäbe es noch andere mögliche Ursachen?

Eine verkalkte und dicht gesetzte Rückleitung.

Eigentlich sollte das unser chemischer Entkalker (BWT Bewamat 20)
verhindern, den wir hier wg. Wasserhärte 20 einsetzen, aber ausschliessen
würde ich nichts. Es kommt mir ja schon komisch vor, dass die Pumpe nicht
wenigstens komische Geräusche von sich gibt oder sonst irgendwie auffällig
ist.

Post by Harald Klotz
Grundsätzlich dürfte in den meisten Fällen ein völliges Abschalten
sinnvoll sein.
Du musst zwar länger auf das Wasser warten, sparst aber den Pumpenstrom
und vor allem die Zirkulationsverluste.

Ja, schon. Mein Hauptanliegen ist aber die Komfortverbesserung, dafür nehme
ich den etwas höheren Strom-/Gasverbrauch gern in Kauf.

Vielen Dank für die Tipps (auch allen anderen, die in diesem Thread
geantwortet haben).

Heiko

[Heiko Schlichting]

Post by Harald Klotz

Post by Heiko Schlichting
Leider hat die Zirkulationspumpe
keine Anzeige und Geräusch/Wärme/Vibration scheint mir wie immer zu
sein.

Schaue nach eine längeren Zeit der Nichtentnahme nach, wie heiss die
Leitung im Bereich der Pumpe ist.
Ist es kalt fördert die Pumpe nicht.

Vor und nach der Pumpe ist die Leitung immer heiß (und die Pumpe selbst
auch). Wenn ich die Fließrichtung richtig interpretiere, dann ist die Pumpe
ganz am Ende der Zirkulationsleitung, also unmittelbar vor dem
Warmwasserspeicher, positioniert. Die Leitung ist dort aber nicht kühl,
auch nicht morgens vor der ersten Wasserentnahme.

Ich werde jetzt also vielleicht doch mal die Zeit messen, dann für ein paar
Tage die Pumpe vom Stromkreis trennen und erneut messen.

Post by Harald Klotz

Post by Heiko Schlichting
Wie könnte ich am besten herausbekommen, ob die Pumpe defekt
ist? Gäbe es noch andere mögliche Ursachen?

Eine verkalkte und dicht gesetzte Rückleitung.

Eigentlich sollte das unser chemischer Entkalker (BWT Bewamat 10)
verhindern, den wir hier wg. Wasserhärte 20 einsetzen, aber ausschliessen
würde ich nichts. Es kommt mir ja schon komisch vor, dass die Pumpe nicht
wenigstens komische Geräusche von sich gibt oder sonst irgendwie auffällig
ist.

Post by Harald Klotz
Grundsätzlich dürfte in den meisten Fällen ein völliges Abschalten
sinnvoll sein.
Du musst zwar länger auf das Wasser warten, sparst aber den Pumpenstrom
und vor allem die Zirkulationsverluste.

Ja, schon. Mein Hauptanliegen ist aber die Komfortverbesserung, dafür nehme
ich den etwas höheren Strom-/Gasverbrauch gern in Kauf.

Vielen Dank für die Tipps (auch allen anderen, die in diesem Thread
geantwortet haben).

Heiko

[Christian Treffler]

Post by Harald Klotz
Ohne nachzusehen, es reicht das primitvste.

Einspruch. Unsere Wilo Zirkulationspumpe hat alle 2 Jahre die Grätsche
gemacht. Beim dritten mal wurde es mir zu bunt und ich verlangte vom
Heizungsbauer eine andere Marke und eine mit etwas mehr Leistung. Jetzt
haben wir eine von Biral und die läuft seit 9 Jahren.

CU,
Christian

[Horst Scholz]

Post by Heiko Schlichting
Erstes Problem: Das Modell hat weder Absperr- noch Rückschlagventil. Wenn
ich die grosse Überwurfmutter löse, dürfte mir als das (heisse) Wasser
entgegen kommen, so dass ich da vorher stillegen und ablassen muss.

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:XJjiNTxFjCcJ:www.wilo.de/cps/p/productDownloads/00109556_0.pdf+Wilo+Star+Z15C&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESj27RW-4s_tMHGQUk9vRyjDUIdDusUmIBmYOl59Y8RC0n4IkKWvdc321XBUeoSEzYK9ous0BenCzeMX6eC3MFUNyjbajaZt5P5P1caymG_EVUkMyvW2bQSX43fDMixoa-EhTCap&sig=AHIEtbROYhpQzcuweh0uXu-FeWz8jOmfNw


Horst

[Horst Scholz]

Post by Heiko Schlichting
Erstes Problem: Das Modell hat weder Absperr- noch Rückschlagventil. Wenn
ich die grosse Überwurfmutter löse, dürfte mir als das (heisse) Wasser
entgegen kommen, so dass ich da vorher stillegen und ablassen muss.

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:XJjiNTxFjCcJ:www.wilo.de/cps/p/productDownloads/00109556_0.pdf+Wilo+Star+Z15C&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESj27RW-4s_tMHGQUk9vRyjDUIdDusUmIBmYOl59Y8RC0n4IkKWvdc321XBUeoSEzYK9ous0BenCzeMX6eC3MFUNyjbajaZt5P5P1caymG_EVUkMyvW2bQSX43fDMixoa-EhTCap&sig=AHIEtbROYhpQzcuweh0uXu-FeWz8jOmfNw


Horst

[H.Schmidt]

... die find ich besser - sie geht nur, wenn man sie braucht::
http://www.alphaprojekt.com/
H.S.

[Bernhard Wohlgemuth]

Post by H.Schmidt
http://www.alphaprojekt.com/

Die Idee ist grundsätzlich nicht schlecht - wenn auch nicht mehr ganz
neu. Es gibt auf dem Markt schon zahlreiche Steuergeräte mit
"intelligenten" Features, die können sich an Anforderungszeiten
anpassen; Temperaturen an Vor- und Rücklauf der Zirkulationsleitung
messen; die Pumpenlaufzeit so anpassen, dass nur bis zur letzten
Zapfstelle gefördert wird und so die Wärmeverluste der
Rücklaufleitung minimieren.

Die Seite arbeitet schön plakativ mit prozentualen Kostensteigerungen
und dementsprechend furchterregend sieht das dann auch aus, aber:

Man sollte sich erstmal klarmachen, dass die Warmwasserkosten nur
rund 10 % der Gesamtheizkosten betragen und dass man von diesen 10 %
auch nur den Anteil der Zirkulationsverluste einsparen kann - in
absoluten Kosten betrachtet, sieht das dann bei mir z.B. so aus:

Meine aktuelle Lösung verursacht im Vergleich zum Betrieb ohne
Zirkulation Mehrkosten von 10 bis maximal 20 Euro im Jahr für Pumpe
*und* Wärme - um wieviel werden diese Kosten durch die intelligente
Steuerung gesenkt und was ist demgegenüber der Preis für das Gerät?

Gruß Bernhard

[Matthias Kordell]

Post by H.Schmidt
http://www.alphaprojekt.com/

Wenn ich da solche Absätze lese

| Ein weiterer Nachteil solcher Merk-Steuerungen ist deren "Gehirn",
| ein Speicherbaustein, der in der Fachsprache EEPROM heißt. Dieser
| Speicherbaustein kann sich bis zu einer begrenzten Menge ziemlich
| viel merken. Die Voraussetzung hierfür ist allerdings, daß er
| Strom hat! Fällt jetzt der Strom für einige Zeit aus, oder es
| kommt zu |einer Überspannung im Stromnetz und das passiert
| ziemlich häufig, so wird der Speicher des EEPROM gelöscht und die
| Merk-Steuerung weiss gar nichts mehr. Vielleicht haben Sie das
| schon einmal bei Ihrem Videorecorder oder Autoradio erlebt, wenn
| für einige Zeit der Strom weg war.

kommt ein Hersteller für mich nicht mehr in Frage. Das ist FUD wie
aus dem Lehrbuch.

Besser zum Thema passend:
Wenn wir unser Bad renovieren habe ich vor, eine Steuerleitung vom
Bad-Licht zur Zirkulationspumpe zu legen. Wenn das Licht
eingeschaltet wird, wird die Pumpe mit eingeschaltet. Somit läuft
die Pumpe nur, wenn auch jemand im Bad ist (andere Räume haben hier
keine Zirkulationsleitung).

Matthias

[Maik Koenig]

Post by Matthias Kordell
Wenn wir unser Bad renovieren habe ich vor, eine Steuerleitung vom
Bad-Licht zur Zirkulationspumpe zu legen. Wenn das Licht
eingeschaltet wird, wird die Pumpe mit eingeschaltet. Somit läuft
die Pumpe nur, wenn auch jemand im Bad ist (andere Räume haben hier
keine Zirkulationsleitung).

Und wenn man kein Licht braucht, gibts auch kein warmes Wasser ohne warten?

Da halte ich die Lösung meines Vaters für wesentlich effektiver:
WW-Hauptleitung abtrennen, Z-Pumpe durch Rohrstück ersetzen und aus der
Z-Leitung die WW-Leitung machen. Für einen Verbraucher reicht die
Z-Leitung dicke, selbst wenn sie als 12mm ausgeführt wurde. Gleichzeitig
ist die Leitung so klein, dass das Wasser welches man durch den Abfluss
schicken muss bevor es warm ist vernachlässigt werden kann.

Einziger Haken: Die Leitung reicht nicht für zwei Verbraucher. Duschen
und z.B. WW am Waschbecken funktioniert nicht gleichzeitig. Aber für
zwei Personen reicht das System absolut.

Greetz,
MK

[Matthias Kordell]

Post by Maik Koenig

Post by Matthias Kordell
Wenn wir unser Bad renovieren habe ich vor, eine Steuerleitung
vom Bad-Licht zur Zirkulationspumpe zu legen. Wenn das Licht
eingeschaltet wird, wird die Pumpe mit eingeschaltet. Somit läuft
die Pumpe nur, wenn auch jemand im Bad ist (andere Räume haben
hier keine Zirkulationsleitung).

Und wenn man kein Licht braucht, gibts auch kein warmes Wasser ohne warten?

Wenn man kein Licht braucht, will man meist eh nur kalt duschen. ;-)

Im Ernst: unser Bad hat nur relativ kleine Oberlichter, da ist es
auch tagsüber mit Licht merklich heller. Außerdem könnte man noch
ein Zeitrelais einbauen, so dass die Pumpe mindestens 2min oder so
läuft, dann müsste man das Licht nur mal ganz kurz einschalten,
bevor man sich auszieht.

Post by Maik Koenig
WW-Hauptleitung abtrennen, Z-Pumpe durch Rohrstück ersetzen und aus
der Z-Leitung die WW-Leitung machen. Für einen Verbraucher reicht
die Z-Leitung dicke, selbst wenn sie als 12mm ausgeführt wurde.
Gleichzeitig ist die Leitung so klein, dass das Wasser welches man
durch den Abfluss schicken muss bevor es warm ist vernachlässigt
werden kann.

Bei 6m Leitungslänge? Die Leitungen müssen aber beide raus, da ist
nicht mehr viel Querschnitt übrig.

Post by Maik Koenig
Einziger Haken: Die Leitung reicht nicht für zwei Verbraucher.
Duschen und z.B. WW am Waschbecken funktioniert nicht gleichzeitig.

Nein danke. Mir reicht die Kneip-Kur jetzt schon, wenn meine Mutter
Zähne putzen will, wenn ich unter der Dusche stehe.
Ein Vorrang-Ventil für die Dusche würde hier nach spätestens 2
Jahren nicht mehr funktionieren, also muss genug Querschnitt für die
nächsten 100 Jahre Kalkablagerungen her.

Matthias

[Michael Sonnthal]

Post by Heiko Schlichting
und Geräusch/Wärme/Vibration scheint mir wie immer zu sein.

Dann könnte das Rückschlagventil zugekalkt sein, denn

Post by Heiko Schlichting
Erstes Problem: Das Modell hat weder Absperr- noch Rückschlagventil.

du hast doch beides: Als Bestandteil je einer Verschraubung.

Post by Heiko Schlichting
Unsere Pumpe läuft ständig und wird nicht über eine Zeitschaltuhr
gesteuert (wäre bei uns auch nicht sinnvoll).

Deshalb glaube ich eher, dass das Laufrad nicht mehr mit der
Motorwelle mitdreht.

Post by Heiko Schlichting
Als neue Pumpe stelle ich mir sowas wie die
Wilo Star Z Nova
vor, siehe http://bit.ly/exHk5F

Es gibt auch Energiespar-Ersatzmotoren für dein Pumpengehäuse
von anderen Herstellern, z.B. LAING.
Einfach nur das Ventil zum WW-Speicher zudrehen, kurz eine WW-Zapfstelle
öffnen und wieder schliessen um den Leitungsdruck zu entspannen.
Dann das Kugelventil am Pumpengehäuse mit Schraubendreher oder
Gabelschlüssel um 90Grad schliessen.
Grosse Überwurfmutter vom Motor lösen - Motor tauschen - Ventile öffnen.