Discussion:
Wird Holz nach dem Ölen wieder heller?
(zu alt für eine Antwort)
Markus Kress
2004-10-12 09:32:21 UTC
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Hallo,

nachdem ich die vor ein paar Tagen zum Ölen einer Buche-Arbeitsplatte
hier erhaltenen Tipps umgesetzt habe:

Wir das mit Hartöl behandelte Holz mit der Zeit heller wenn es durch
getrocknet ist? Im Moment sieht es irgendwie ganz schön "abgesoffen"
aus, gar nicht mehr so hell... Ansonsten siehts doch Klasse aus, wenn
man sich dran gewöhnt hat.

Mir war schon klar, dass das Öl den Farbton des Holzes verändert und
das Buche eben rötlicher erscheint. Aber soooo dunkel, ist das normal
oder vergeht das nach ein paar Tagen/Wochen wieder? Oder habe ich zuviel
Öl genommen? Was sind eure Erfahrungen?

Danke
Gruß
MK
Thomas Haedrich
2004-10-12 10:15:00 UTC
Permalink
Post by Markus Kress
Wir das mit Hartöl behandelte Holz mit der Zeit heller wenn es durch
getrocknet ist? Im Moment sieht es irgendwie ganz schön "abgesoffen"
aus, gar nicht mehr so hell... Ansonsten siehts doch Klasse aus, wenn
man sich dran gewöhnt hat.
Warum eigentlich Hartöl? Was ist in dem Hartöl außer Leinöl und
Terpentin(ersatz) noch drin? Kolophonium?

Das abgesoffene Bild zeigt, daß das Holz vollgesaugt ist.
Post by Markus Kress
Mir war schon klar, dass das Öl den Farbton des Holzes verändert und
das Buche eben rötlicher erscheint. Aber soooo dunkel, ist das normal
oder vergeht das nach ein paar Tagen/Wochen wieder?
Ja, Rotbuche ändert seine Farbe durch Ölen drastisch. Wenn es vergeht,
ist es ein Zeichen, daß das Öl weniger wird. Bei Küchenarbeitsplatten
wird durch das Spülmittel recht schnell das Öl wieder entfernt.

Oder habe ich zuviel
Post by Markus Kress
Öl genommen? Was sind eure Erfahrungen?
Da kannst Du kaum zuviel nehmen. Das Holz muß gesättigt sein. Aber
Überstände von Öl unbedingt vermeiden, das gibt sonst eine klebrige
Oberfläche.

Viel Spaß mit Deiner Buchen-Arbeitsplatte,
ich muß unsere mal wieder nachölen.

Thomas
Post by Markus Kress
Danke
Gruß
MK
Marco Rubin
2004-10-12 10:25:04 UTC
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Post by Thomas Haedrich
Warum eigentlich Hartöl? Was ist in dem Hartöl außer Leinöl und
Terpentin(ersatz) noch drin? Kolophonium?
Höchstwahrscheinlich Sikkative, die das härten erst möglich machen,
bzw. beschleunigen.

Gruss
Marco
Thomas Haedrich
2004-10-12 17:35:35 UTC
Permalink
Post by Thomas Haedrich
Warum eigentlich Hartöl? Was ist in dem Hartöl außer Leinöl und
Terpentin(ersatz) noch drin? Kolophonium?
Höchstwahrscheinlich Sikkative, die das härten erst möglich machen, bzw.
beschleunigen.
Die Sikkative sind nicht das Entscheidende, sie beschleunigen nur die
Trocknung (Oxydation) des Öles. Die Endfestigkeit ist gleich.
In manchen Hartölen sind noch andere Öle enthalten oder eben Harze.

Grüße, Thomas
Siggi
2004-10-12 19:41:56 UTC
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On Tue, 12 Oct 2004 19:35:35 +0200, Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Post by Thomas Haedrich
Warum eigentlich Hartöl? Was ist in dem Hartöl außer Leinöl und
Terpentin(ersatz) noch drin? Kolophonium?
Höchstwahrscheinlich Sikkative, die das härten erst möglich machen, bzw.
beschleunigen.
Die Sikkative sind nicht das Entscheidende, sie beschleunigen nur die
Trocknung (Oxydation) des Öles. Die Endfestigkeit ist gleich.
In manchen Hartölen sind noch andere Öle enthalten oder eben Harze.
Grüße, Thomas
Hi,
nicht ganz richtig.
Sie bewirken die gleichmässige DURCHtrocknung des Öls.

Ich wäre übrigens vorsichtig mit der zu häufigen Anwendung von Leinöl.
Falsch angewendet bildet sich schnell eine schrumpelige schlecht
trocknende Schicht.

Früher ;)), ist man hin gegangen, hat das Leinöl 1:1 mit Terpentin
verdünnt, 2% Sikkativ rein, und damit die Fläche erst mal grundiert.
Dann folgte ein Anstrich mit weniger verdünntem Leinöl.

Gruss Siggi
Marco Rubin
2004-10-13 07:35:28 UTC
Permalink
Post by Siggi
Früher ;)), ist man hin gegangen, hat das Leinöl 1:1 mit Terpentin
verdünnt, 2% Sikkativ rein, und damit die Fläche erst mal grundiert.
Dann folgte ein Anstrich mit weniger verdünntem Leinöl.
Redest Du von Leinölfirnis und Terpentinerstz (beides synthetisch
hergestellt) oder von den Na








turprodukten, die eigentlich sehr teuer sind?

(Terpentin wird aus Harz von Kiefern, Fichten und TAnnen gewonnen,
wobei Terpenti*öl* aus 15-30% Terpentin und 70-85% Kolophonium besteht)

bye
Marco
Thomas Haedrich
2004-10-13 08:49:42 UTC
Permalink
Post by Marco Rubin
Redest Du von Leinölfirnis und Terpentinerstz (beides synthetisch
hergestellt) oder von den Na
Ups. Leinölfirnis synthetisch? Meines Wissens ist Leinölfinis ein mit
Sikkativen versetztes Leinöl.

Grüße, Thomas
Marco Rubin
2004-10-13 09:13:57 UTC
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Post by Thomas Haedrich
Ups. Leinölfirnis synthetisch? Meines Wissens ist Leinölfinis ein mit
Sikkativen versetztes Leinöl.
Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, per definition spricht man
von Firnis wenn dem natürlichen Leinöl Sikkative und evtl. andere
Stoffe wie z.B. Kampfer zugegeben werden (wofür das gut ist weiß ich
allerdings nicht). Meyer's Konversationslexikon spricht dagegen von
Firnis, wenn dem Öl Terpentinöl zugesetzt wird. sprich
Öl+Terpentin+Kolophonium, stammt allerdings aus dem Jahre 1988 ;-)
Deswegen würde ich persönlich Leinölfirnis in die Kategorie
Synthetischer oder zumindest halbsynthetischer Stoffe (Stoffgemenge)
einstufen, da ja der Grundstoff mit synthetischen Stoffen in seinen
Eigenschaften verändert wurde, z. B. trocknet es schneller und ist
zudem nach dieser Behandlung giftig (z.T. hochgiftige Metallsalze).

Du hast natürlich in dem Sinne völlig Recht, daß Leinölfirnis kein
pures auf sythetischem Wege hergestelltes Leinöl im Gegensatz zu
Terpentinersatz, daß absolut nichts mehr mit Terpentinöl zu tun hat
....

Ist zwar OT, aber was mich bei diesen als "Naturprodukte" gepriesenen
Mitteln nervt, ist, daß der Kunde im Glauben gelassen wird, absolut
natürliche und unbedenkliche Produkte zu kaufen, was definitiv nicht
der Fall ist. Ich würde sogar fast behaupten, daß eine mit gutem 2K
Lack behandelte Arbeitsplatte, die mit Lebensmitteln in berührung
kommt, biologisch unbedenklicher ist, als eine mit modifiziertem Leinöl
nebst Terpentinersatz, wobei Lack den großen Nachteil hat, daß die
Platte so gut wie "fertig" ist sobald der Film verletzt ist und somit
Wasser + Bakterien freien Zugang zum Holz haben. Ich persönlich würde
meine Arbeitsplatte mit Olivenöl und einem Schleifpad/feine Stahlwolle
einreiben und auf eine mit der Zeit natürlich "wachsende" Patina
vertrauen, dazu muß man allerdings sehr oft kochen, was dem Wort
"Arbeitsplatte" erst dann gerecht wird....

bye
Marco
Wolfgang Jordan
2004-10-13 12:05:20 UTC
Permalink
Post by Marco Rubin
Meyer's Konversationslexikon spricht dagegen von
Firnis, wenn dem Öl Terpentinöl zugesetzt wird. sprich
Öl+Terpentin+Kolophonium, stammt allerdings aus dem Jahre 1988 ;-)
Du meinst sicher 1888. Da steht doch die nette Meldung drüber:
"Bitte beachten Sie, dass diese Information aus dem Jahre 1888 stammt.
Sie könnte inzwischen veraltet sein."
http://www.meyers-konversationslexikon.de/

Gruß, Wolfgang
--
"Holzbearbeitung mit Handwerkzeugen": http://www.holzwerken.de
Forum Handwerkzeuge:
http://www.woodworking.de/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl
Marco Rubin
2004-10-13 12:11:05 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Jordan
"Bitte beachten Sie, dass diese Information aus dem Jahre 1888 stammt.
Sie könnte inzwischen veraltet sein."
Hi,
Ja klar 1888, war 'n Verschreiber. Übrigens ne ziemlich interessante
Lektüre!

Gruss
Marco
Peter Popp
2004-10-13 13:03:36 UTC
Permalink
Post by Marco Rubin
Post by Wolfgang Jordan
"Bitte beachten Sie, dass diese Information aus dem Jahre 1888 stammt.
Sie könnte inzwischen veraltet sein."
Hi,
Ja klar 1888, war 'n Verschreiber. Übrigens ne ziemlich interessante
Lektüre!
Ich hab den Vorgänger im Original :-).

Riecht auch alt beim Lesen,

berichtet
--
Peter Popp
www.peter-popp.de/bahn
Thomas Haedrich
2004-10-13 18:21:38 UTC
Permalink
Hallo Marco,
Post by Marco Rubin
Ist zwar OT, aber was mich bei diesen als "Naturprodukte" gepriesenen
Mitteln nervt, ist, daß der Kunde im Glauben gelassen wird, absolut
natürliche und unbedenkliche Produkte zu kaufen, was definitiv nicht der
Fall ist. Ich würde sogar fast behaupten, daß eine mit gutem 2K Lack
behandelte Arbeitsplatte, die mit Lebensmitteln in berührung kommt,
biologisch unbedenklicher ist, als eine mit modifiziertem Leinöl nebst
Terpentinersatz,
Den Terpentinersatz sehe ich nicht so heiß. Der ist nach ein paar Tagen
raus. Die Sikkative nicht.
Post by Marco Rubin
wobei Lack den großen Nachteil hat, daß die Platte so
gut wie "fertig" ist sobald der Film verletzt ist und somit Wasser +
Bakterien freien Zugang zum Holz haben.
Eben. Deshalb sollte man bei heftig benutzten Holzflächen, sogar bei
Parkett, lieber Öl nehmen.
Post by Marco Rubin
Ich persönlich würde meine
Arbeitsplatte mit Olivenöl und einem Schleifpad/feine Stahlwolle
einreiben und auf eine mit der Zeit natürlich "wachsende" Patina
vertrauen, dazu muß man allerdings sehr oft kochen, was dem Wort
"Arbeitsplatte" erst dann gerecht wird....
Trocknet Olivenöl so gut?
Ich habe viel mit Walnußöl probiert (auch auf dem Küchenbrett). Es
dringt viel tiefer ein als Leinölfirnis, man braucht deshalb mehr
Aufträge bis die Oberfläche satt ist. Leider trocknet es langsamer als
Leinölfirnis, aber nicht (oder kaum) langsamer als Leinöl. Und die
Oberfläche ist samtiger.

Grüße, Thomas
Marco Rubin
2004-10-14 07:20:01 UTC
Permalink
Den Terpentinersatz sehe ich nicht so heiß. Der ist nach ein paar Tagen raus.
Die Sikkative nicht.
..... Und die sind in der Regel giftig. Ob es dennoch ungiftige gibt
weiß ich nicht, und inwiefern das Benutzen der Platte, sprich Kontakt
mit Fetten, Wasser, Säure (Essig/Obst) und Alkoholen diese wieder
herauslösen weiß ich auch nicht. Jedenfalls wäre ich bei
Lebensmittelkontakt mit Sikkativen eher vorsichtig.
wobei Lack den großen Nachteil hat, daß die Platte so gut wie "fertig" ist
sobald der Film verletzt ist und somit Wasser + Bakterien freien Zugang zum
Holz haben.
Eben. Deshalb sollte man bei heftig benutzten Holzflächen, sogar bei Parkett,
lieber Öl nehmen.
Sollte man wirklich genau abwägen, denn Öl hat auch Nachteile.
Ich persönlich würde meine Arbeitsplatte mit Olivenöl und einem
Schleifpad/feine Stahlwolle einreiben und auf eine mit der Zeit natürlich
"wachsende" Patina vertrauen, dazu muß man allerdings sehr oft kochen, was
dem Wort "Arbeitsplatte" erst dann gerecht wird....
Trocknet Olivenöl so gut?
Es geht. Kommt allerdings wie bei all den anderen Sachen auf das Holz
an, ob und welche Vorbehandlung gemacht wurde (bei Hobelbänken
"raspelt" man die Oberfläche mit einem Zahnhobel, dann kannste
literweise Öl draufkippen bevor die Buche satt ist).
Ich habe viel mit Walnußöl probiert (auch auf dem Küchenbrett). Es dringt
viel tiefer ein als Leinölfirnis, man braucht deshalb mehr Aufträge bis die
Oberfläche satt ist. Leider trocknet es langsamer als Leinölfirnis, aber
nicht (oder kaum) langsamer als Leinöl. Und die Oberfläche ist samtiger.
Die Verwendung von Naturölen (Lebensmitteln) hat in meinen Augen seinen
größten Vorteil, daß man endgültige Sicherheit darüber hat was genau
man auf die Platte schmiert, und daß es ungiftig ist. (naja gehen wer
ma davon aus). Wie gesagt, die Patin kommt alleine mit der Zeit.

Gruss
Marco
Siggi
2004-10-13 19:25:22 UTC
Permalink
Post by Marco Rubin
Post by Thomas Haedrich
Ups. Leinölfirnis synthetisch? Meines Wissens ist Leinölfinis ein mit
Sikkativen versetztes Leinöl.
Halböl. Terpentin (jede Menge), Sikkativ, Holzschutz. Schwankt je nach
Ensatz und Hersteller. Hab's immer pi *Daumen angesetzt.
Post by Marco Rubin
Ist zwar OT, aber was mich bei diesen als "Naturprodukte" gepriesenen
Mitteln nervt, ist, daß der Kunde im Glauben gelassen wird, absolut
natürliche und unbedenkliche Produkte zu kaufen, was definitiv nicht
der Fall ist. Ich würde sogar fast behaupten, daß eine mit gutem 2K
Lack behandelte Arbeitsplatte, die mit Lebensmitteln in berührung
kommt, biologisch unbedenklicher ist, als eine mit modifiziertem Leinöl
nebst Terpentinersatz, wobei Lack den großen Nachteil hat, daß die
Platte so gut wie "fertig" ist sobald der Film verletzt ist und somit
Wasser + Bakterien freien Zugang zum Holz haben.
Geenauuu, gutem 2k-Lack kannste mit einem Messer nix anhaben, da
musste schon mit nem Hackebeil ran.


Ich persönlich würde
Post by Marco Rubin
meine Arbeitsplatte mit Olivenöl und einem Schleifpad/feine Stahlwolle
einreiben und auf eine mit der Zeit natürlich "wachsende" Patina
vertrauen, dazu muß man allerdings sehr oft kochen, was dem Wort
"Arbeitsplatte" erst dann gerecht wird....
Weiss nicht, das riecht nach einiger Zeit nicht mehr gut.......
Aber ich bin starker Raucher, vielleicht vertue ich mich da.
Oder der Mülleimer war nicht richtig zu.....;))

Gruss Siggi
Marco Rubin
2004-10-14 07:27:02 UTC
Permalink
Post by Siggi
Geenauuu, gutem 2k-Lack kannste mit einem Messer nix anhaben, da
musste schon mit nem Hackebeil ran.
Unter "gut" ist aber auch ein striktes mischen und verarbeiten gemeint,
daß imho fast wichtiger als der Lack selbst ist. (temperatur,
Ablüftzeiten, etc.)
Post by Siggi
Weiss nicht, das riecht nach einiger Zeit nicht mehr gut.......
Aber ich bin starker Raucher, vielleicht vertue ich mich da.
Oder der Mülleimer war nicht richtig zu.....;))
Naja, man muß es auch nicht gerade literweise draufkippen. Ab und zu ne
Schale Dressing mit Öl verschütten und alles rasch verreiben bevor die
Dame des Hauses es sieht, und schon hast Du nach ein paar Salaten eine
prima Oberfläche.
Auch ich bin (leider) Raucher, was aber meinen Geruchssinn noch nicht
so stark in Mitleidenschaft gezogen hat...

Gruß
Marco
Thomas Haedrich
2004-10-13 08:42:03 UTC
Permalink
Post by Siggi
Ich wäre übrigens vorsichtig mit der zu häufigen Anwendung von Leinöl.
Falsch angewendet bildet sich schnell eine schrumpelige schlecht
trocknende Schicht.
Ja eben. Überstände abwischen. Wenn so eine schrumplige leinölschicht
entstanden ist hilft nur abkratzen.
Post by Siggi
Früher ;)), ist man hin gegangen, hat das Leinöl 1:1 mit Terpentin
verdünnt, 2% Sikkativ rein, und damit die Fläche erst mal grundiert.
Dann folgte ein Anstrich mit weniger verdünntem Leinöl.
Wieso früher? Genauso sollte man heute noch machen. Ohne eine
ordentliche Grundierung taugt der ganze Anstrich nichts.

Grüße, Thomas
Marco Rubin
2004-10-13 07:28:29 UTC
Permalink
Post by Thomas Haedrich
Höchstwahrscheinlich Sikkative, die das härten erst möglich machen, bzw.
beschleunigen.
Die Sikkative sind nicht das Entscheidende, sie beschleunigen nur die
Trocknung (Oxydation) des Öles. Die Endfestigkeit ist gleich.
In manchen Hartölen sind noch andere Öle enthalten oder eben Harze.
Dakann ich nicht wiedersprechen. Wahrscheinlich sind solchen Ölen u.a.
Hartwachse wie Carnubawachs beigemicht, die einen hohen Schmelzpunkt
haben und somit das Öl "häter" machen.

bye
Marco
steffen heinz
2004-10-12 18:53:40 UTC
Permalink
Thomas Haedrich wrote:

.
Post by Thomas Haedrich
Warum eigentlich Hartöl? Was ist in dem Hartöl außer Leinöl und
Terpentin(ersatz) noch drin? Kolophonium?
terpentinersatz wird da kaum drin sein, wid sonst nicht fest.
ich weis nicht was heute drin ist, früher war en da spuren von blei drin.
leinöl wird daduch schneller fest

steffen
--
Grüße aus der Eifel
(email: nichts rauskürzen)
Siggi
2004-10-12 19:53:33 UTC
Permalink
On Tue, 12 Oct 2004 20:53:40 +0200, "steffen heinz"
Post by steffen heinz
.
Post by Thomas Haedrich
Warum eigentlich Hartöl? Was ist in dem Hartöl außer Leinöl und
Terpentin(ersatz) noch drin? Kolophonium?
terpentinersatz wird da kaum drin sein, wid sonst nicht fest.
ich weis nicht was heute drin ist, früher war en da spuren von blei drin.
leinöl wird daduch schneller fest
steffen
Hi,
Metallsalze sind schon drin, aber auf keinen Fall Blei.......
Das wurde als Zusatzstoff für Farben im Innenbereich (Bleiweiss als
Vorlack) schon vor Jahrzehnten verboten. Für den Aussenbereich
(Rostschutz > Bleimeninnige) vor ein paar Jahren.

Terpentinersatz beschleunigt die Trocknung des Öls.

Niemals Nitroverdünnung bei diesen Ölen verwenden, das bringt sie zum
Klumpen.

Man kann auch Olivenöl nehmen, oder Rapsöl, oder........

Habe letztens eine etwas ältliche, herkömmliche Lackspachtel mit
Ölivenöl wieder verarbeitbar gemacht......;-)

Gruss Siggi
steffen heinz
2004-10-12 20:25:33 UTC
Permalink
Post by Siggi
Post by steffen heinz
terpentinersatz wird da kaum drin sein, wid sonst nicht fest.
ich weis nicht was heute drin ist, früher war en da spuren von blei
drin. leinöl wird daduch schneller fest
steffen
Hi,
Metallsalze sind schon drin, aber auf keinen Fall Blei.......
doch, doch, aber es reichten wirklich nur spuren!
Post by Siggi
Das wurde als Zusatzstoff für Farben im Innenbereich (Bleiweiss als
Vorlack) schon vor Jahrzehnten verboten.
deswegen ja früher! hab mal darüber mit einem alten malermeister gesprochen)
Post by Siggi
Für den Aussenbereich
(Rostschutz > Bleimeninnige) vor ein paar Jahren.
Terpentinersatz beschleunigt die Trocknung des Öls.
wirklich terpentinersatz, kein terpentin?

steffen
--
Grüße aus der Eifel
(email: nichts rauskürzen)
Siggi
2004-10-12 20:49:03 UTC
Permalink
On Tue, 12 Oct 2004 22:25:33 +0200, "steffen heinz"
Post by steffen heinz
Post by Siggi
Post by steffen heinz
terpentinersatz wird da kaum drin sein, wid sonst nicht fest.
ich weis nicht was heute drin ist, früher war en da spuren von blei
drin. leinöl wird daduch schneller fest
steffen
Hi,
Metallsalze sind schon drin, aber auf keinen Fall Blei.......
doch, doch, aber es reichten wirklich nur spuren!
Post by Siggi
Das wurde als Zusatzstoff für Farben im Innenbereich (Bleiweiss als
Vorlack) schon vor Jahrzehnten verboten.
deswegen ja früher! hab mal darüber mit einem alten malermeister gesprochen)
Hi,
na ja, lassen wir das mal offen.
So weit ich mich erinnere sind das irgend welche Metallsalze.
Aluminiumsulfade und dergleichen. Aber, weiss nicht mehr genau.
Die alten Meister haben allerdings zu Blei gegriffen. Sie kannten es
nicht anders.
Post by steffen heinz
Post by Siggi
Für den Aussenbereich
(Rostschutz > Bleimeninnige) vor ein paar Jahren.
Terpentinersatz beschleunigt die Trocknung des Öls.
wirklich terpentinersatz, kein terpentin?
Nein, kein Terpentin. Reines Terpentin (Terpentinöl) kommt nur noch in
der Kunstmalerei vor. Es ist zu teuer, und würde sich mit heutigen
Lacken nicht vertragen.
Ist übrigens aus dem Harz bestimmter Bäume.

Das, was heute überall als Terpentin verkauft wird, ist ein Produkt
aus Erdöl.

Gruss Siggi
Marco Rubin
2004-10-13 07:45:46 UTC
Permalink
Post by Siggi
Hi,
na ja, lassen wir das mal offen.
So weit ich mich erinnere sind das irgend welche Metallsalze.
Aluminiumsulfade und dergleichen. Aber, weiss nicht mehr genau.
Die alten Meister haben allerdings zu Blei gegriffen. Sie kannten es
nicht anders.
Stimmt, es sind immer irgendwelche Metallvervindungen, wobei dieses
Aluminiumsulfat wegen seines Preises gerne genutzt wird, allerdings
giftig. Im Künstlerbedarf werden glaube ich andere Metallsalze
verwendet, die aber auch teurer sind, und das nicht nur wegen dem
Zusatz "Künstler".
Post by Siggi
Nein, kein Terpentin. Reines Terpentin (Terpentinöl) kommt nur noch in
der Kunstmalerei vor. Es ist zu teuer, und würde sich mit heutigen
Lacken nicht vertragen.
Terpentin ist nicht gleich Terpentinöl. Terpentin ist der stark
riechende Grundstoff, der aus dem Harz von Kiefer, Fichte und Tanne
gewonnen wird, Terpentinöl besteht dagegen aus 15-30% Terpentin und der
Rest ist kolophonium, das auch heute noch gerne in div. Ölen verwendung
findet.
Post by Siggi
Das, was heute überall als Terpentin verkauft wird, ist ein Produkt
aus Erdöl.
Ja, eine mischung aus verschiedenen Benzinen (Test und Leichtbenzine)
und jede Menge Duftstoffe wegen der guten alten Zeit.

bye
Marco
Siggi
2004-10-14 17:55:30 UTC
Permalink
Post by Marco Rubin
Post by Siggi
Hi,
na ja, lassen wir das mal offen.
So weit ich mich erinnere sind das irgend welche Metallsalze.
Aluminiumsulfade und dergleichen. Aber, weiss nicht mehr genau.
Die alten Meister haben allerdings zu Blei gegriffen. Sie kannten es
nicht anders.
Hi,

falsch:
Zitat: "Sikkative sind Lösungen von Trockenstoffen(lösliche
Kobalt-,Blei- oder Manganverbindungen) in Terpentinöl,.........
Bei grösserem Zusatz ( über 3% auf das Bindemittel gerechnet) tritt
eine Verzögerung statt einer Beschleunigung des Trocknens ein oder
sogar ein Nachkleben oder Reissen........"
Post by Marco Rubin
Stimmt, es sind immer irgendwelche Metallvervindungen, wobei dieses
Aluminiumsulfat wegen seines Preises gerne genutzt wird, allerdings
giftig. Im Künstlerbedarf werden glaube ich andere Metallsalze
verwendet, die aber auch teurer sind, und das nicht nur wegen dem
Zusatz "Künstler".
Post by Siggi
Nein, kein Terpentin. Reines Terpentin (Terpentinöl) kommt nur noch in
der Kunstmalerei vor. Es ist zu teuer, und würde sich mit heutigen
Lacken nicht vertragen.
Terpentin ist nicht gleich Terpentinöl. Terpentin ist der stark
riechende Grundstoff, der aus dem Harz von Kiefer, Fichte und Tanne
gewonnen wird, Terpentinöl besteht dagegen aus 15-30% Terpentin und der
Rest ist kolophonium, das auch heute noch gerne in div. Ölen verwendung
findet.
Richtig, aber:
"..... und später destilliert, d.h. getrennt wird. Die Trennung ergibt
rund ein Drittel Terpentinöl und 2 Drittel Kolophonium."
Die Zitate sind aus einem Fachbuch.

Gruss Siggi
Marco Rubin
2004-10-15 06:09:26 UTC
Permalink
Post by Siggi
Post by Marco Rubin
Terpentin ist nicht gleich Terpentinöl. Terpentin ist der stark
riechende Grundstoff, der aus dem Harz von Kiefer, Fichte und Tanne
gewonnen wird, Terpentinöl besteht dagegen aus 15-30% Terpentin und der
Rest ist kolophonium, das auch heute noch gerne in div. Ölen verwendung
findet.
"..... und später destilliert, d.h. getrennt wird. Die Trennung ergibt
rund ein Drittel Terpentinöl und 2 Drittel Kolophonium."
Könntest Du bitte den Ganzen Absatz kopieren, denn das versteh ich
nicht. Man mixt Terpentin + Kolophonium zusammen um später das
Terpentin wieder heraus zu destilieren? Wozu dieser Umstand?
Post by Siggi
Die Zitate sind aus einem Fachbuch.
Du wirst es nicht glauben, aber das was ich schrieb stamm auch aus
einem (älteren) Fachbuch....
Na prima, wenn sich selbst Fachbücher nicht einig sind!

Gruss
Marco
Siggi
2004-10-16 20:29:09 UTC
Permalink
Post by Marco Rubin
Post by Siggi
Post by Marco Rubin
Terpentin ist nicht gleich Terpentinöl. Terpentin ist der stark
riechende Grundstoff, der aus dem Harz von Kiefer, Fichte und Tanne
gewonnen wird, Terpentinöl besteht dagegen aus 15-30% Terpentin und der
Rest ist kolophonium, das auch heute noch gerne in div. Ölen verwendung
findet.
"..... und später destilliert, d.h. getrennt wird. Die Trennung ergibt
rund ein Drittel Terpentinöl und 2 Drittel Kolophonium."
Könntest Du bitte den Ganzen Absatz kopieren, denn das versteh ich
nicht. Man mixt Terpentin + Kolophonium zusammen um später das
Terpentin wieder heraus zu destilieren? Wozu dieser Umstand?
Hi,
jetzt verlangst du mir aber etwas ab..................

Um hier zu posten reicht meine Tipperei, aber..........

Meine Frau, die das in einer Minute runtertippen könnte:
Bisse bekloppt, ich gucke jetzt den Film im Zweiten.
(Ausserdem mag sie meinen Schreibtisch nicht....., was ich absolut
nicht verstehe.)

Also gut:
Leinölfirnis
besteht aus Leinöl und Trockenstoffen. Früher erhitzte man Leinöl mit
Bleiglätte und Braunstein längere Zeit auf etwa 300Grad.
Bei der heutigen Herstellung von Leinölfirnis werden die
Metallverbindungen in gelöster Form ( als Linoleate, Resinate oder
Naphthemate der Metalle Kobalt, Blei und Mangan) dem Leinöl zugegeben.
Dadurch ist nur noch ein Erhitzen auf 140Grad erforderlich, und die
Firnis bleibt heller.
........

Ölfarbenanstriche sind Wasserfest, aber in Wasser quellbar. Sie sind
gegen Laugen nicht beständig, da sie verseifen und dann wasserlöslich
sind.
(Ich glaube, da ist schon Spüli oder Fairy als Reinigungsmittel
unangebracht...;-)

Harttrockenöle
sind Anstrichstoffe aus Holzöl und Leinöl mit Harzen und Kopalen.
Sie trocknen schnell, hart und glänzend.

Holzöl wird aus den Nüssen des Holzölbaumes gewonnen.


Balsamterpentinöl
wird durch Destillation des harzigen Ausflusses lebender Kiefern
gewonnen. Terpentin ist der Balsam, der durch absichtliches Verletzen
der Nadelbäume entsteht........,

Das war der Anfang des Zitats.

Holzterpentinöl
wird aus harzreichen Wurzeln und Stubben gewonnen



Und hier noch was aus Wikipedia:
(Darf ich das eigentlich hier reinstellen?)

Leinöl
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Leinöl ist ein Pflanzenöl, das aus Leinsamen, den reifen Samen von
Flachs (Linum usitatissimum L.), gewonnen wird. Als Rohleinöl (rohes
Leinöl) bezeichnet man Leinöl, dem keine anderen Öle oder sonstige
Stoffe zugesetzt sind.

[bearbeiten]
Nahrungsmittel
Vor allem in der Lausitz wird Leinöl als würzige Soße für Quark und
Kartoffeln verwendet.

[bearbeiten]
Farb- und Anstrichmittel
In der Malerei wird Leinöl neben anderen trocknenden Ölen (Mohnöl,
Walnussöl) als Bindemittel verwendet. Leinöl war und ist noch immer
das wichtigste Bindemittel für Ölfarben. Aufgrund des hohen Gehalts an
einfach und mehrfach ungesättigten Fettsäuren (ca. 17 bis 23,5%
Ölsäure, 13,8 bis 17,5% Linolsäure und 50 bis 60% Linolensäuren)
trocknen Leinöle sehr gut auf und sind für die Zwecke der Malerei
hervorragend geeignet. Die Trocknung ist ein oxidativer
Polymerisationsprozess, der sich in Abhängigkeit von Sauerstoff,
Licht, Temperatur und Zuschlagstoffen mit katalytischen Eigenschaften
(Sikkative) über Jahre bis Jahrzehnte hinziehen kann. Dabei lagert
sich an die Doppelbindung der ungesättigten Säuren Luftsauerstoff an
und es kommt im Weiteren zu einem komplexen Ablauf chemischer
Reaktionen, der die Vernetzung der einzelnen Moleküle zu Folge hat.
Das hochmolekulare Endprodukt heißt Linoxyn und ist vielen auch als
wesentlicher Bestandteil des Linoleums bekannt.

Über den chemischen Prozess hinaus ist für den (Öl-)Maler noch von
Bedeutung, dass das Volumen von Ölfarbe zunimmt durch die Oxydation
(Aufnahme von Sauerstoff), in Gegensatz zu trocknender Acryl-Farbe,
die von Volumen her abnimmt beim Trocknen. Das macht sich insofern
bemerkbar, als bindemittelreiche Farbschichten darüber liegende
bindemittelarme Farbschichten 'sprengen' können. Es kommt dann zu
typischer Rissbildung. Man kann sie daran erkennen,dass nur jeweils
die obere Farbschicht gerissen und die darunterliegene unversehrt zu
sehen ist. Das sind so genannte 'Schwundrisse' im Gegensatz zu
'Altersrissen', die bis zum Malgrund (Holzplatten oder Leinwand)
durchgehen. Oft ist auch bei allzu hohem Bindemittelanteil ein
'speckig_werden'zu beobachten. Gemeint ist, dass sich die Malschicht
auf Grund ihrer Ausdehnung in Falten aufwirft, also 'Runzeln' bildet.
Dies ist zumeist in den dunkleren Partien von Bildern zu beobachten,
da die gebräuchlichen dunklen Farbpigmente (braune Erden, Ruß oder
Kohle) eine relativ geringe Teilchengröße aufweisen und dadurch einen
höheren Bindmittelbedarf haben. Der Bindemittelbedarf eines Pigments
wird durch die Ölzahl ausgedrückt. Die Ölzahl ist eine genormte
Kennziffer die beschreibt, wieviel Gramm Lackleinöl benötigt werden,
um 100g eines Pigments zu einer zusammenhaltenden, kittartigen
Substanz anzuteigen.

[bearbeiten]
Sonneneingedicktes Leinöl
Eine besondere Form ist das sonneneingedickte Leinöl. Es wird der
Sonne über mehrere Monate ausgesetzt und immer wieder dabei umgerührt,
damit sich kein Film bildet. Um für die Oxidation eine große
Oberfläche zu haben, werden entweder flache Wannen benutzt oder ein
Belüfter, wie er für Aquarien Verwendung findet, der dann durch das
ständige Umwälzen auch die Filmbildung verhindert.

Diese Behandlung hat vier Ziele. Erstens wird die Konsistenz dadurch
zähflüssiger, zweitens wird das Leinöl dabei gebleicht (also heller)
und drittens die Trockenzeit verkürzt, viertens die Volumenzunahme
beim Trocknen verringert, was die Gefahr der Runzelbildung und
Rissbildung vermindert. Verwendung findet das sonneneingedickte Leinöl
in erster Linie im Geigenbau und der flämischen Barock-Malerei. Beim
Geigenbau wird das Leinöl so stark eingedickt, dass die Masse zur
Homogenisierung durch einen Fleischwolf gedreht werden muss.




Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Lein%C3%B6l"


Lasst mich noch eines anmerken:

Vielleicht lenke ich dieses Posting jetzt in die falsche Richtung,
aber:

Als ich meine Lehre machte, wurden noch viel Öllacke verarbeitet.
Als Lasuren wunderbar, aber wer schon mal einen Öllack auf eine Tür
gebracht hat, weiss wo von ich rede.
Was meint ihr, wie die Reaktion der Kunden darauf war?
" Oh, nein, diese Stinkerei, Kaaaaarl, das halte ich nicht aus, ich
ziehe in ein Hotel....hust, hust
Wenn man Pure Leimfarbe strich ( Keide, Leim, Wasser) :
" Karl, musste das denn zu dieser Jahreszeit sein.......? Der Geruch
nimmt mir die Luft"

Wer sich für alte Anstrichmethoden entscheidet, sollte sich darüber im
klaren sein, dass diese Anstriche viel mehr Pflege benötigen, als
heutige Anstriche.
Und sie sind deshalb im Endeffekt teurer.

Ja, der Verbraucher ist Schuld.
Er wollte die Kunststofffenster; die Holzfenster, die durch
Lackierstrassen laufen........
Aber er legt (inzwischen) Wert darauf, dass das Holz nicht mehr aus
den Tropen kommt.
......es kommt aus Sibirien.

Woher stammt das für Terassen so beliebte Bankirei?

Gruss Siggi
Marco Rubin
2004-10-17 08:47:34 UTC
Permalink
Post by Siggi
Wer sich für alte Anstrichmethoden entscheidet, sollte sich darüber im
klaren sein, dass diese Anstriche viel mehr Pflege benötigen, als
heutige Anstriche.
Und sie sind deshalb im Endeffekt teurer.
Ja, der Verbraucher ist Schuld.
Er wollte die Kunststofffenster; die Holzfenster, die durch
Lackierstrassen laufen........
Aber er legt (inzwischen) Wert darauf, dass das Holz nicht mehr aus
den Tropen kommt.
......es kommt aus Sibirien.
Hallo,

Vielen Dank für Deine Mühe uns diesen Artikel getippt zu haben!!
(werd ich gleich drucken und zu meinen Schätzen legen)

Ja stimmt, die heutigen Anstrichmittel haben sehr viele Vorteile
gegenüber den früher verwendeten, und sei es nur die Giftigkeit
betreffend.
Für mich gehören die sibirischen Wälder genauso wie die malaysischen
etc. ebenfalls zu den Urwäldern, die ich persönlich als schützenswert
ansehe. Das große Problem dabei ist, daß Fenster und sonstiges Bauholz
eigentlich "lange" benutzt wird, im Gegensatz zu den Tropenwäldern die
sich in Telefonbüchern, Tempos und Klopapier wiederfinden....
Und das heimische Holz durch Windwurf etc. verottet großenteil vor Ort
um die Holzpreise oben zu halten.... Mir kommt das Kotzen.
Post by Siggi
Woher stammt das für Terassen so beliebte Bankirei?
Keine Ahnung, aber solange man massives Teak für Eisenbahnschwellen
benutzt ist wohl ein globales Umdenken schon irgendwie notwendig....

Gruß
Marco

Roland Herzog
2004-10-14 14:45:00 UTC
Permalink
Marco Rubin schrieb am 13.10.04:

MR>Terpentin ist nicht gleich Terpentinöl. Terpentin ist der stark
MR>riechende Grundstoff, der aus dem Harz von Kiefer, Fichte und Tanne
MR>gewonnen wird

Ja

MR>Terpentinöl besteht dagegen aus 15-30% Terpentin und
MR>der Rest ist kolophonium, das auch heute noch gerne in div. Ölen
MR>verwendung findet.

Vertausche Terpentin und Terpentinöl, dann stimmt es wieder. Kolophonium ist
ausserdem fest.

MR>> Das, was heute überall als Terpentin verkauft wird, ist ein Produkt
MR>> aus Erdöl.
MR>
MR>Ja, eine mischung aus verschiedenen Benzinen (Test und Leichtbenzine)
MR>und jede Menge Duftstoffe wegen der guten alten Zeit.

Nennt sich Terpentinöl-Ersatz. Besteht aus Test- und Schwerbenzin, Aromaten und
ungesättigten KWs.

Für genaue Recherchen empfehle ich den Römpp. ;-)

Gruss, Roland
Roland Herzog
2004-10-13 11:48:00 UTC
Permalink
Siggi schrieb am 12.10.04:

S>So weit ich mich erinnere sind das irgend welche Metallsalze.
S>Aluminiumsulfade und dergleichen.

Es handelt sich um metallorganische Verbindungen, nicht um Salze. Ca. 1970/75
haben wir diese noch hergestellt, u. A. mit Blei, Kobalt und Mangan.
Aluminiumsulfat dürfte es auch nicht sein, ist gut wasserlöslich.

Gruss, Roland
Siggi
2004-10-15 18:23:19 UTC
Permalink
Post by Roland Herzog
S>So weit ich mich erinnere sind das irgend welche Metallsalze.
S>Aluminiumsulfade und dergleichen.
Es handelt sich um metallorganische Verbindungen, nicht um Salze. Ca. 1970/75
haben wir diese noch hergestellt, u. A. mit Blei, Kobalt und Mangan.
Aluminiumsulfat dürfte es auch nicht sein, ist gut wasserlöslich.
Gruss, Roland
Habs nachgeschlagen und berichtigt.

Gruss Siggi
Markus Rumler
2004-10-13 07:20:02 UTC
Permalink
Post by Siggi
Hi,
Metallsalze sind schon drin, aber auf keinen Fall Blei.......
Das wurde als Zusatzstoff für Farben im Innenbereich (Bleiweiss als
Vorlack) schon vor Jahrzehnten verboten. Für den Aussenbereich
(Rostschutz > Bleimeninnige) vor ein paar Jahren.
giftige sikkative sind auch heute noch drin, dann ist es halt cobalt
oder was anderes. und bleimennige kann man im farbenhandel problemlos
kaufen, das ist dann halt kunstharzmennige.
Siggi
2004-10-13 18:45:49 UTC
Permalink
On 13 Oct 2004 00:20:02 -0700, ***@lycos.de (Markus Rumler)
wrote:

. und bleimennige kann man im farbenhandel problemlos
Post by Markus Rumler
kaufen, das ist dann halt kunstharzmennige.
Hi,
...... dann verat mir mal den Laden, ich kaufe dann einen Karton oder
2 auf Vorrat. Mein Fachhändler führt es nicht mehr, da es verboten
ist.

Gruss Siggi
Markus Rumler
2004-10-14 07:27:59 UTC
Permalink
Post by Markus Rumler
. und bleimennige kann man im farbenhandel problemlos
Post by Markus Rumler
kaufen, das ist dann halt kunstharzmennige.
Hi,
...... dann verat mir mal den Laden, ich kaufe dann einen Karton oder
2 auf Vorrat. Mein Fachhändler führt es nicht mehr, da es verboten
ist.
Gruss Siggi
hier gibts mennige:

http://www.zero-lack.de/Z_M01_Artikel_Detail.cfm?EARTIKEL=283

und hier noch ein paar infos
:http://www.f23.parsimony.net/forum46030/messages/10345.htm
Markus Rumler
2004-10-13 07:16:49 UTC
Permalink
Post by steffen heinz
terpentinersatz wird da kaum drin sein, wid sonst nicht fest.
ich weis nicht was heute drin ist, früher war en da spuren von blei drin.
leinöl wird daduch schneller fest
"spuren" von blei ist ein guter witz, die maler haben sich die farben
selber angerührt. da war soviel giftiges blei, cobalt, barium etc drin
wie der maler halt drauf war. bei mennige war das immer mindestens 50
prozent sikkativ.
vergiftungen mit sikkativen gabs oft und bei renovierungen von
altbauten gibts die auch heute noch.
Siggi
2004-10-13 18:54:51 UTC
Permalink
Post by Markus Rumler
Post by steffen heinz
terpentinersatz wird da kaum drin sein, wid sonst nicht fest.
ich weis nicht was heute drin ist, früher war en da spuren von blei drin.
leinöl wird daduch schneller fest
"spuren" von blei ist ein guter witz, die maler haben sich die farben
selber angerührt. da war soviel giftiges blei, cobalt, barium etc drin
wie der maler halt drauf war. bei mennige war das immer mindestens 50
prozent sikkativ.
Hi,
also, ich habe in der Lehre sehr viel Farben anmischen müssen. Und da
durfte auf 2,5 l nur eine Verschlusskappe (weniger als ein
Schnapsglas) rein. Wenn man mehr rein tut, besteht die Gefahr, dass
die Farbe gar nicht mehr trocknet.
Erkundige dich bitte noch mal.
Post by Markus Rumler
vergiftungen mit sikkativen gabs oft und bei renovierungen von
altbauten gibts die auch heute noch.
Klar, das liegt dann aber nicht am Sikkativ, sondern am Blei, oder
weil der Renovierer die Türen/Türrahmen abschleift, ohne eine
Schutzmaske zu tragen.....

Siggi
Markus Rumler
2004-10-14 07:30:05 UTC
Permalink
Post by Siggi
Post by Markus Rumler
Post by steffen heinz
terpentinersatz wird da kaum drin sein, wid sonst nicht fest.
ich weis nicht was heute drin ist, früher war en da spuren von blei drin.
leinöl wird daduch schneller fest
"spuren" von blei ist ein guter witz, die maler haben sich die farben
selber angerührt. da war soviel giftiges blei, cobalt, barium etc drin
wie der maler halt drauf war. bei mennige war das immer mindestens 50
prozent sikkativ.
Hi,
also, ich habe in der Lehre sehr viel Farben anmischen müssen. Und da
durfte auf 2,5 l nur eine Verschlusskappe (weniger als ein
Schnapsglas) rein. Wenn man mehr rein tut, besteht die Gefahr, dass
die Farbe gar nicht mehr trocknet.
Erkundige dich bitte noch mal.
bundesbahnmennige braucht halt einge wochen zum trocknen, da ist dann
aber auch 90 prozent blei drin.
Post by Siggi
Post by Markus Rumler
vergiftungen mit sikkativen gabs oft und bei renovierungen von
altbauten gibts die auch heute noch.
Klar, das liegt dann aber nicht am Sikkativ, sondern am Blei, oder
weil der Renovierer die Türen/Türrahmen abschleift, ohne eine
Schutzmaske zu tragen.....
Siggi
das blei ist auch ein sikkativ
Markus Kress
2004-10-13 13:40:13 UTC
Permalink
Post by Thomas Haedrich
Post by Markus Kress
Wir das mit Hartöl behandelte Holz mit der Zeit heller wenn es durch
getrocknet ist? Im Moment sieht es irgendwie ganz schön "abgesoffen"
aus, gar nicht mehr so hell... Ansonsten siehts doch Klasse aus, wenn
man sich dran gewöhnt hat.
Warum eigentlich Hartöl?
Soll etwas fester aushärten an der Oberfläche(?)

Was ist in dem Hartöl außer Leinöl und
Post by Thomas Haedrich
Terpentin(ersatz) noch drin? Kolophonium?
Keine Ahnung...
Post by Thomas Haedrich
Das abgesoffene Bild zeigt, daß das Holz vollgesaugt ist.
Ja.
Post by Thomas Haedrich
Post by Markus Kress
Mir war schon klar, dass das Öl den Farbton des Holzes verändert und
das Buche eben rötlicher erscheint. Aber soooo dunkel, ist das normal
oder vergeht das nach ein paar Tagen/Wochen wieder?
Ja, Rotbuche ändert seine Farbe durch Ölen drastisch. Wenn es vergeht,
ist es ein Zeichen, daß das Öl weniger wird. Bei Küchenarbeitsplatten
wird durch das Spülmittel recht schnell das Öl wieder entfernt.
Okay.
Post by Thomas Haedrich
Oder habe ich zuviel
Post by Markus Kress
Öl genommen? Was sind eure Erfahrungen?
Da kannst Du kaum zuviel nehmen. Das Holz muß gesättigt sein. Aber
Überstände von Öl unbedingt vermeiden, das gibt sonst eine klebrige
Oberfläche.
Na gut, dann kann ich mich also dran gewöhnen. Auf den ersten Blick
etwas erschreckt finde ich es inzwischen total Klasse.

Gruß
MK
Thomas Haedrich
2004-10-13 18:30:52 UTC
Permalink
Post by Markus Kress
Post by Thomas Haedrich
Warum eigentlich Hartöl?
Soll etwas fester aushärten an der Oberfläche(?)
Hartöle nimmt man bei strapazierten Flächen wie Parkett.
Bei einer Küchenarbeitsplatte sollen Harze (nach Ziesemann), oft
Bestandteil von Hartölen, zu Flecken führen. Habe es noch nicht
getestet. Ziesemann empfiehlt Leinöl(firnis) für Küchenplatten.
Post by Markus Kress
Was ist in dem Hartöl außer Leinöl und
Post by Thomas Haedrich
Terpentin(ersatz) noch drin? Kolophonium?
Keine Ahnung...
Ein guter Hersteller gibt eine Zutatenliste (Zusammensetzung) an.
Schau mal nach.
Post by Markus Kress
Na gut, dann kann ich mich also dran gewöhnen. Auf den ersten Blick
etwas erschreckt finde ich es inzwischen total Klasse.
Freut mich, daß Du Dich mit geöltem Holz anfreunden kannst.

Grüße, Thomas
Günter Obereder
2004-10-13 18:59:13 UTC
Permalink
Hab im Prüfungsbuch für Tischler/Schreiner (hab ich mir so zum Spaß gekauft)
gelesen: "Ölen von Holz FEUERT das Holz an" ;-)

Greets, Gü
*ich steh auf geöltes Holz - geölte Erle ist z.B. echt schön*
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